Bokt.nl

**Geplaatst**: 01-12-08 11:37

Re: De Traditionele Manier van inrijden

Geplaatst: 01-12-08 11:37

Babel schreef:
Ik denk dat er nu veel meer over na gedacht wordt door paardeneigenaren.

En dat dat twee kanten op werkt.
Namenlijk positieve nieuwe bevindingen en nieuwe manieren maar aan de andere kant dus de "betutteling van paarden".

Ik vind juist dat er minder wordt nagedacht. Maar ik begrijp wel wat je bedoel, denk ik. De mensen zijn wel bezig met zoeken, alleen betekend zoeken niet alleen kijken naar hoe het eruit ziet en wat vriendelijk oogt. Het is toch echt een studie. Misschien voor sommigen zwaar op de hand gesteld maar ik vind het opleiden en rijden van paarden een studie. Niet in de theoretische zin van het woord.

**Geplaatst**: 01-12-08 11:43

Re: De Traditionele Manier van inrijden

Geplaatst: 01-12-08 11:43

Volgens mij zijn wij het wel met elkaar eens alleen kan ik vandaag niet uit mn woorden komen:S.
Het lukt me niet zo goed om alles op papier te zetten dus kan ik misschien beter mn mond houden.
Denk inderdaad dat het opleiden en rijden een studie is, een studie die je vooral in de praktijk kunt leren door te doen, te voelen en te luisteren naar je paard!

**Geplaatst**: 01-12-08 11:49

Re: De Traditionele Manier van inrijden

Geplaatst: 01-12-08 11:49

Babel schreef:
Volgens mij zijn wij het wel met elkaar eens alleen kan ik vandaag niet uit mn woorden komen:S.
Het lukt me niet zo goed om alles op papier te zetten dus kan ik misschien beter mn mond houden.
Denk inderdaad dat het opleiden en rijden een studie is, een studie die je vooral in de praktijk kunt leren door te doen, te voelen en te luisteren naar je paard!

Hee Babel, ik heb dat ook wel eens hoor. Dan kan ik ook moeilijk uit mijn woorden komen, geeft toch helemaal niets! Knipoog

Morgen weer een dag!

**Geplaatst**: 01-12-08 11:51

Re: De Traditionele Manier van inrijden

Geplaatst: 01-12-08 11:51

In de hoefslag van 20 november staat een artikel over Welzijn en komt ook de discussie natural versus traditioneel aan bod. Machteld van Dierendock komt in dit artikel ook aan het woord. Ik het kader van dit topic is dat zeker een interessant artikel. Zo wordt er gesteld dat de paardensector enorm gegroeid is de laatste jaren, en dat de aanwas vooral bestaat uit mensen met paarden (maar die zitten natuurlijk niet op bokt Clown

) Er wordt veel gedaan aan kennisuitwisseling, maar lang niet alle 'mensen met paarden' worden bereikt.

Machteld van Dierendonck stelt: Je ziet veel berichten over hoe extreem slecht sommige paarden het hebben. Maar in de praktijk valt dat allemaal wel mee. Er wordt overtrokken gereageerd. Zij zegt dat de groeiende groep paardeneigenaren sterk de neiging heeft paarden te vermenselijken en dat leidt tot problemen. Bij een te softe (alternatieve/natural) benadering krijgen paarden niet de begrenzing die ze nodig hebben. En vanuit de antropomorfe visie lijkt de manier waarop er 'traditioneel' met paarden om wordt gegaan al snel te hard en teveel gericht op economische verdiensten. Met veel kritiek als gevolg. De paardensector (de 'traditionelen') maakt zich op haar beurt dan weer, om begrijpelijke redenen, kwaad om het gebrek aan deskundigheid in de maatschappij.

Verder wordt in het artikel gesteld dat het natuurlijk wel van belang is open te blijven staan voor andere en nieuwe ideeen. En dat het aan de paardensector is om de politiek (en dus de maatschappij) te overtuigen van de juistheid van haar (traditionele) aanpak. Nu de wetenschap heeft aangetoond welke essentiele behoeften paarden hebben, zouden paardeneigenaren daar wel wat meer rekening mee kunnen houden (geen snorharen knippen, meer beweging etc). Verder wordt gesteld dat het een utopie is om alle paarden volledig in natuurlijke omstandigheden te laten leven, maar dat er met simpele aanpassingen wel meer kan dan nu gebeurd. Er wordt gepleit om zoveel mogelijk op een praktische manier aan de behoeften van het paard tegemoet te komen en tegelijk rekening te houden met economische belangen.

Verder wordt in het artikel de bedroevende kwaliteit van hippische opleidingen ter discussie gesteld, maar dat het heel lastig is de praktijk in een goed sluitende theorie om te zetten. (hierbij wordt het voorbeeld genoemd dat groepshuisvesting niet voor alle paarden geschikt is, en bepaalde paarden beter af zijn in individuele huisvesting)

Ook opmerkelijk is dat Machteld van Dierendonck het volgende stelt: De wetenschap weet nog lang niet alles. Zo zijn traningsmethoden nauwelijks onderzocht. We weten niet of Rollkur, klassieke dressuur, freestyle of join-ups goed zijn. Want vergis je niet: ook de zogenaamde paardvriendelijke, natuurlijke methoden kunnen tot dogma's worden verworven waardoor ze hun doel voorbij schieten, aldus Machteld. Ook stelt zij dat het voor sommige paarden heel goed kan zijn bitloos te rijden, maar dat zij geen voorstander om uit principe altijd en overal maar bitloos te rijden. Ook de natuurlijke trainingsmethoden kennen een risico. Hoe prachtig ook, sommige mensen slaan er in door en worden echt te slap tegenover hun paard. Ook zegt zij: welke methoden je ook gebruikt, als je timing niet tot op de seconde klopt communiceer je onduidelijk met je paard. Met alle misverstanden van dien.

Verder wordt door haar gesteld dat er natuurlijk altijd mensen zullen zijn die hun paard echt slecht behandelen, dat je die mensen al eeuwenlang hebt en dat je die nooit helemaal zal uitbannen.

Heel grappig vind ik dat door Machteld niet alleen rollkur ter discussie wordt gesteld, maar ook freestyle en join-up. Want daat is tenslotte ook nog maar heel weinig wetenschappelijk onderzoek naar gedaan. Met dit in het achterhoofd zou de discussie tussen normal en natural misschien wel wat minder fel kunnen?

**Geplaatst**: 01-12-08 12:03

Re: De Traditionele Manier van inrijden

Geplaatst: 01-12-08 12:03

Inderdaad heeft menigeen zijn eigen idee over wat traditioneel is, geen wonder dat veel mensen vluchten richting NH.
Wat mij betreft is traditioneel zoals het vroeger hoorde te gaan, en dat komt ruwweg neer op: eerst aan de hand kennis laten maken met commando's: "Ho" "halt" en sturen naar links en rechts, maar ook aan mensen laten wennen, dmv borstelen en leren voetje geven.
Vaak werden remontelijnen gebruikt, zeg maar leidsels, om de paarden aan bithulpen te wennen. Ook longeren hoorde bij het leerproces. Ergens halverwege kwam het zadel erbij, en pas als het paard voldoende geoefend was, zeg maar gegymnastiseerd, en geen balansproblemen aan de longe vertoonde, dan kwam de ruiter erop. Er werd zodoende systematisch afgericht, niet alleen werd gekeken of het paard het ruitergewicht en de hulpen accepteerde, maar ook werd de nadruk gelegd op de lichamelijke ontwikkeling, het kweken van spieren, en het herstellen van het evenwicht, dat in het begin verstoord was onder de ruiter, het paard moest leren "dragen" met de rug, niet de rug wegdrukken, zodat het paard in 3 stukken uiteen lijkt te vallen. Niet de eerste dagen dat een ruiter erop zit al galopperen of in de krul trekken dus. En springen, dat bleef voorlopig beperkt tot balkjes lopen, als het paard de basis van stap, draf, galop en "halt" tenminste goed door had, niet eerder,en daar ging tijd overheen.
Vaak werd een dubbelgebroken trens gebruikt in het begin, om de gevoelige mond te sparen.

Als je dat leest, dan begrijp je, dat ook bij een degelijke traditionele africhting grondwerk belangrijk is. Vreemd genoeg schijnt men dat tegenwoordig vergeten te zijn, en als een NH goeroe plotseling mensen de ogen opent voor het grondwerk dan reageert men alsof er iets volkomen nieuws is ontdekt. Welnee, grondwerk is hoogstwaarschijnlijk al van voor Xenophon! Knipoog

**Geplaatst**: 01-12-08 19:35

Re: De Traditionele Manier van inrijden

Geplaatst: 01-12-08 19:35

Babel schreef:
Het ging toch om de traditionele manier? Natuurlijk zijn er meerdere maar dat is waar ik aan moet denken bij traditioneel inrijden.
Ik denk dat er nu veel meer over na gedacht wordt door paardeneigenaren. En dat dat twee kanten op werkt.
Namenlijk positieve nieuwe bevindingen en nieuwe manieren maar aan de andere kant dus de "betutteling van paarden".

Maar dan heb je een niet kloppend idee van traditioneel. Wij zijn geen Amerikanen, wij zijn Europeanen, hebben dus Europese tradities, Europese manieren.
Nieuwe manieren zijn niet persé betere manieren. Vroeger voedde men de paarden gewoon op, tegenwoordig moet het met freestyle, Parelli, MR......
Ik denk dat het wijs is om regelmatig de oude tradities eens tegen het licht te houden (en dan niet de uitwassen, maar gewoon de tradities) en bekijken wat er beter kan. Oude manieren weggooien en achter een NH-goeroe aan gaan lopen vind ik op zijn zachtst gezegd niet erg slim, want daardoor mis je ook een hoop waardevolle kennis.
Waarom 3000 jaar aan traditie en kennis weggooien en achter een land aan gaan lopen, dat pas de laatste 10 jaar heeft geleerd een beetje acceptabel met paarden om te gaan?

Juist daar worden de klassieke dressuur (zoals beschreven door de FEI) steeds populairder, Amerikaanse ruiters verdiepen zich in "onze" Steinbrecht...... dat is niet omdat ze het daar beter weten, hoor. Parelli en MR zijn leuk voor mensen die niet zo met paarden zijn opgegroeid, die kunnen dan een beetje paardentaal leren...... verder hebben ze hun methodes vooral gericht op verbetering in Amerika. En terecht, hier hébben we de kennis en de boeken.

Er wordt idd meer nagedacht en dat is een goede zaak. Er wordt alleen imo erg eenzijdig nagedacht, en dat vind ik persoonlijk minder.

@ Zoolgangster: niets aan toe te voegen OK dan!

**Geplaatst**: 02-12-08 11:59

Re: De Traditionele Manier van inrijden

Geplaatst: 02-12-08 11:59

Onder een traditioneel systeem van africhten wordt verstaan een systeem dat heeft aangetoond te werken op tal van paarden, waarbij de betrouwbaarheid van het paard bij rijden onder alle omstandigheden is gewaarborgd en de levensduur en gezondheid van het paard niet in het geding komt.

De sport is gebaseerd op regels die afgeleid zijn van rijvoorschriften. Die rijvoorschriften bestonden in praktisch elk land en met name in het leger. Of het nu het leger van de VS, Engeland of hier in Europa was, die voorschriften ontlopen elkaar niet veel, er zijn verschillen op een aantal minder belangrijke punten. Over die periode zijn ook medische handboeken en handleidingen geschreven, dito over verzorging en de impact van de manier van het houden van paarden. Dat is beter uitgewerkt dan de huidige statistiek die wordt gebruikt om het paard in de sport en recreatie in te zetten. De doelgroep van gebruikers is totaal anders, de achtergrond van ruiters is totaal anders en van het gebruik van een bewezen africhtingssysteem is nog nauwelijks sprake. Het traditionele systeem voldoet aan alle voorwaarden van een systeem. Bij een africhtings - en rijsysteem zijn paarden onder ruiters uitwisselbaar, het paard kan door elke ruiter gebruikt worden. Binnen het traditionele systeem kan bij de africhting per paard rekening gehouden worden met het paard als individu, de mogelijkheiden alsook de beperkingen van het paard.

De rol van het paard is inmiddels veranderd. Het bestaansrecht is recreatie, sport, exportmiddel en als het fout gaat consumptie. De doelgroep is mensen met een hele andere achtergrond, die vaak ver van omgang met paarden afstaat, de opleiding is uitermate beperkt, de cusrsusjes die gegeven worden staan niet op een hoog niveau en je vraagt je soms af waarvoor de cursussen gegeven worden. IMO is het gewoon het poldermodel dat gehanteerd wordt.

Het is logisch dat tal van mensen niet wachten met inrijden, ze beginnen snel. Africhting heeft men nauwelijks geleerd, dus kan je het een paard ook niet vanaf het begin leren. Het meeste in de breedtesport en recreatie is toch de proberen, opstaan en valmethode m.a.w. de praktijk. Dat is nu precies de plek waar het in de match tussen ruiter en vooral met het paard fout gaat. Daarom is er een hele gezondheidsindustrie waar zeer veel geld in omgaat, om het paard gezond te houden en te maken. Omdat dingen vaak niet lukken hebben alternatieve methoden als handreiking om problemen op te lossen, zoveel succes. Of dit echt succes is, is nog maar de vraag, het is meer een aanpassing op het gebrek aan kennis en ervaring en dat wat zichtbaar fout gaat, wordt vaak verbeterd. Er is geen sprake van een fundamenteel systeem om een paard af te richten, het is over het algemeen een gatenkaas. Een paard dat alleen in de dressuurring bereden kan worden, wordt geoptimaliseerd om te scoren binnen de dressuurring, een bosrit, een strandrit of een ritje op de openbare weg is onmogelijk. Bij een prijsuitreiking gaan die paarden eral vandoor. Dat wordt dan temparement van het paard genoemd. Het is gewoon geoptimaliseerde africhting voor dressuur, die niet volledig geweest is. De opleiding tot betrouwbaar paard dat ook kan presteren is een langdurige zaak, daar is veel kennis en ervaring voor nodig. Lang wachten is ook een risiko, zeker als blijkt dat een paard niet aan de verwachtingen voldoet. Je ziet daarom heel vaak dat paarden te snel werk moeten doen, waar ze nog niet aan toe zijn. Lukt dat vroeg, dan is de kans groot dat het later ook goed gaat, lukt dat niet, dan is het paard afgeschreven voor de echte sport. Het paard komt dan in het recreatie of wat we sportcircuit noemen terecht. Het geeft het gevoel dat je meedoet, maar feitelijk ben je kansloos om echt door te breken..... in de sport.

Ja iedereen doet het verschillend, het is geen systeem, maar er wordt feitelijk wat aangerommeld, goed bedoeld, maar structureel helaas vaak fout. De match "paard-mens" is heel eenvoudig te maken, je moet alleen weten hoe je dat moet doen.

Die methode is de traditionele methode. Andere wonder methodes bestaan er niet, die maskeren de gaten in de gatenkaas van de africhting. Je hebt alleen het gevoel dat je goed bezig bent. Dat sluit goed aan op onze goede bedoelingen naar het paard en het knuffelgehalte van het paard.

Alternatieve methoden gaan er in deze tijd in als koek. We doen dat in de hoop dat wat we zichtbaar fout doen, minder opvalt. Het is niets meer dan foutenmanagement op enkele punten. Van een echt systeem is in de meeste gevallen nauwelijks sprake.

**Geplaatst**: 02-12-08 12:06

Re: De Traditionele Manier van inrijden

Geplaatst: 02-12-08 12:06

Goofy: bedankt, ben het volledig met je eens.
Ook helder en duidelijk uitgelegd Lachen

**Geplaatst**: 02-12-08 12:39

Re: De Traditionele Manier van inrijden

Geplaatst: 02-12-08 12:39

Niemand het artikel in de hoefslag gelezen dan? (Zie mijn vorige post)

**Geplaatst door de TopicStarter** : 02-12-08 14:49

Re: De Traditionele Manier van inrijden

Geplaatst door de TopicStarter : 02-12-08 14:49

Goofy schreef:

Citaat:
Die methode is de traditionele methode. Andere wonder methodes bestaan er niet, die maskeren de gaten in de gatenkaas van de africhting. Je hebt alleen het gevoel dat je goed bezig bent. Dat sluit goed aan op onze goede bedoelingen naar het paard en het knuffelgehalte van het paard.

Alternatieve methoden gaan er in deze tijd in als koek. We doen dat in de hoop dat wat we zichtbaar fout doen, minder opvalt. Het is niets meer dan foutenmanagement op enkele punten. Van een echt systeem is in de meeste gevallen nauwelijks sprake.

Alle succesvolle methodes hebben veel gemeen, want ze gaan allemaal over hetzelfde dier. Lachen

Ik ben het volledig met je eens.

Mijn bezwaar tegen sommige nieuwe systemen, is dan ook dat het rijkunstige einddoel in mijn ogen ontbreekt.

Zo heb ik hier het boek van Parelli, staat best veel nuttigs in en ook veel waars, maar wat ik dus mis is een gedegen basis, waaruit blijkt wat Parelli nou wil met zijn systeem en waar hij naar toe wil.
Een groot deel van dat boek bestaat vooral uit kreten en het afzetten tegen hoe het niet moet.
Op zich is het gedeelte waarin het grondwerken in uitgelegd wordt (techniek) in orde, maar bij het rijgedeelte is de methodiek ver te zoeken.

Als ik de rijfotos zie in dat boek, waarin uitgelegd wordt hoe je een jong paard remt (aan een teugel uit de bocht trekken) en in galop brengt (met je vlakke hand op 'het plekje) bij de staartwortel slaan tot hij galoppeert) dan kan ik wel janken.
Als ik dan in de voorwaarden voor Level 1 examen lees dat je een stukje in draf op je paard moet 'bonken' om aan te tonen dat je dat kán, dan wordt ik moedeloos.

Ook de demos van gevorderden overtuigen op dat punt niet, want rijkunstig vraag ik me nog steeds af wat het doel is.

Leg Parelli over eender welke bewezen methode, en je krijgt een waardevolle toevoeging.

Leg Parelli over helemaal niets, en je krijgt ook niets.

Ook bij de andere NH goeroes mis ik dat gedegen systeem om tot een goede opleiding van zowel ruiter als paard te komen.

Dat kan aan mij liggen, en bovenstaande is niet bedoeld als het diskwalificeren van systemen waarvan ik zelf best van delen de waarde inzie.
Het zijn wel kritische kanttekeningen.

Jasmijn schreef:

Citaat:
Niemand het artikel in de hoefslag gelezen dan? (Zie mijn vorige post)

Nee, niet gelezen, maar de opmerkingen van van Dierendonck verbazen mij niets.

Ik heb hier weleens op het forum gevraagd in de Joinup stikkie dacht ik, of er wetenschappelijk onderzoek of opnames van join-ups in natuurlijke omstandigheden zijn.

Geen antwoord.

Ik denk dan ook nog steeds dat een groot deel van de kritiek op dit verschijnsel gericht is op de uitleg van Monty Roberts, terwijl nog maar zeer de vraag of zijn uitleg van wat een join-up nou eigenlijk betekent, wel de juiste is.

Interessante materie, dit.

**Geplaatst**: 02-12-08 15:09

Re: De Traditionele Manier van inrijden

Geplaatst: 02-12-08 15:09

Interessante post weer dit, vooral je bijdrage over Parelli vind ik heel waardevol. Ben het er volledig mee eens, en vind het ook super hoe je het verwoordt

**Geplaatst**: 02-12-08 17:18

Re: De Traditionele Manier van inrijden

Geplaatst: 02-12-08 17:18

Ook moet je klassiek en traditioneel in de tijd bekijken. Dan zie je waarvoor traditioneel en klassiek bedoeld waren en waar de accenten werden gelegd en ook waarom.

Een praktisch aspect is dat de rijinstructies indertijd uitgevoerd konden worden omdat in het leger de opleiding van de ruiter en het paard binnen het dienstverband (dus tijdens je werk) kon worden gedaan. Maw men had elke dag instructie en theorie, naast de andere zaken die van een militair verwacht worden.

Bij de klassieke dressuur, in andere kringen, werden de accenten op andere plaatsen gelegd. In die kringen kon men ook meer tijd en op een andere manier aandacht besteden aan het rijden.

Bij het huidige rijden, in de moderne tijd, voor recreatie en breedtesport hebben de meeste ruiters niet de tijd en het geld om eenzelfde opleiding te kunnen volgen. Bovendien is die kennis nauwelijks tot niet meer in huis en is door de recreatie en de sport de plek die paardrijden inneemt en nastreeft totaal veranderd. Ook is voor de moderne sport - of recreatieruiter die totale absolute opleiding en africhting niet meer nodig en wordt geprobeerd het doel via een kortere weg te bereiken.

Het volgen van de kortere weg heeft impact op de africhting van zowel het paard als de ruiter. De kunst is om de goede weg te weten of te vinden, onder begeleiding van iemand die dat beheerst. De meeste paarden worden ingereden volgens een hele simpele manier en in veel gevallen gaat dat ook goed. Dat komt niet zozeer door de bekwaamheid van de africhter of de ruiter, maar ook door de aard van het paard. Over het algemeen wil een paard meewerken aan dat wat gevraagd wordt, er zijn soms uitzonderingen. Als er problemen komen of zijn, dan kunnen die van medische aard, door blessures en vooral door verkeerde omgang met het paard door de africhter/ruiter veroorzaakt worden. De basis daarvan wordt direct in het begin gelegd. Gaat dat goed, dan is het alleen de kunst, om het goed te houden. Met woorden klinkt dat eenvoudig, in de praktijk is dat ook zo, maar alleen als je door kennis en ervaring weet, hoe je problemen met paarden moet oplossen. Een probleem paard bestaat meestal niet, een paard geeft meestal problemen, door de verkeerde invloed van de baas. Het kwaad wordt dan vanzelf steeds erger, ook als de baas het goed bedoeld. Gelukkig past de aard van het paard, voor het gebruiksdoel dat we in deze tijd voor ogen hebben, nog wel. De snellere alternatieve routes, om problemen op te lossen, zijn toch vaak manieren om symptomen te bestrijden, zonder wat aan de werkelijke oorzaak van problemen te hoeven doen. Dat voelt bij de eigenaar ook prettiger.

**Geplaatst**: 02-12-08 18:35

Re: De Traditionele Manier van inrijden

Geplaatst: 02-12-08 18:35

Yamcha, ik ben het volledige met je eens hoor

. Pas geleden heb ik een 4 jarig paard onder mijn zadel gekregen dat in zijn 4-jarige leven alleen maar met natural methoden afgericht, opgevoed en beleerd was. Het eerste wat mij aan hem opviel was zijn volledige gebrek aan initiatief en ik kreeg geen gevoel van zijn gemoed (geen hartslag so to speak). Ik moest mijn eigen spullen gebruiken en heb er dus een gewoon dubbel gebroken watertrensje in gehangen en hij kroop uit zichzelf nogal achter het bit, ik snapte dit eerst niet zo goed totdat hij tijdens het rijden opeens heel erg begon te slaan en te trekken. Beestje (172) was niet voorwaarts, wilde eenvoudig weg niet lopen en leek zijn adem in te houden (eindelijk een beetje hartslag). Na een paar ritje werd dat allemaal wel beter, maar de benepenheid bleef maar bovendrijven op moeilijke momenten. Met heel veel aanmoediging en beloning begint hij een beetje uit zijn schulpje te komen, kauwt op zijn trensje, probeert kennis te maken met mijn hand, briest vaak onderweg en is 5 tandjes meer voorwaarts geworden en stuurt niet meer als een tuigpaard. Een hoop boodschappen zijn dus op puur traditionele manier goed doorgekomen intussen. Als hij het goed doet, wordt hij geprezen en daarmee heb ik wel weer wat hartslag teruggekregen, hij is minder stoicijns in zijn werk en we voelen elkaar hierdoor wat beter aan.

Vorige week ben ik eens in het kastje van de eigenaar gaan kijken en ben mij WEZENLOOS geschrokken van de martelwerktuigen die ik daar aantrof. Een hoofdstel van een of ander plastic spul met daaraan een akelig dun bitje met van die vleugeltjes eraan, die in de wang drukken als je wilt sturen. Nu snapte ik dat wegkruipen en door mijn hand beuken opeens een stuk beter en moest hem gelijk geven. Ander ding wat ik vond was een Dually halster, daar werd dit paard ook mee gereden en gelongeerd. Ik heb zelden zo'n ellendig ding gezien en ik werd er echt een beetje onpasselijk van. Want ja, dit paard is afgericht volgens de natural diervriendelijke principes, zeggen ze. Maar ondertussen is hij alleen maar afgeknobbeld met allerlei technieken en aanpakken die in niets beantwoorden aan het brave, zoete, werkwillige, talentvolle paard wat het eigenlijk is. Hij is eigenlijk nooit beleerd, maar alleen maar gecorrigeerd en gestraft met nare middelen.

Laat mij maar lekker traditioneel zijn, in de prettige zin des woords Lachen

.

**Geplaatst**: 02-12-08 19:17

Re: De Traditionele Manier van inrijden

Geplaatst: 02-12-08 19:17

Dat Dually halster lijkt mij ook een martelwerktuig. Doe mij maar gewoon een stalhalster, en als het paard niet van druk op de neus houdt, knup ik er gewoon een halsband om (zelfde als van de hond, alleen 6 maten groter Lachen

)
Ongelooflijk dat dat paard zo afgestompt is, want de 'geest' is er zo wel uit, imo. De traditionele methode is imo ook het paard zien zoals het IS, en het zo ook respecteren. Wij vragen van het paard ons te respecteren, en gedragen ons ook zó dat dat zonder afdwingen gebeurt.....
Een bit (en zeker het simpele trensje) is geen dwangmiddel, het is een communicatiemiddel. Een soort mobiele telefoon.... waarbij heel veel gevoel komt kijken bij het hanteren ervan.

Heb overigens, om wat jij beschrijft, ook wat moeite met de join-up. Ik heb begrepen, dat als een jong paard heel erg brutaal is, de leidende merrie het paard uit haar kudde jaagt, en als het op zijn paards "sorry" zegt, mag hij er weer in.
De paardse equivalent van het menselijk "in de hoek" zetten, als een kind stout is. Dat lijkt me alleen niet een instant-middel voor een goede band. Tóch wordt het wel zo beschreven......

Vroeger bouwden we gewoon aan een band, dat is imo een proces van jaren. Het duurt even om te weten wat je aan elkaar hebt. Het lijkt me heel sterk dat je dat met een 'oefening' die ten hoogste 10 minuten duurt voor elkaar kunt krijgen Verward

Hoe dan ook, ik waag me niet aan rare fratsen. Doe mij maar gewoon onze eigen oude Europese tradities, die zullen zich in de afgelopen 3000 jaar wel bewezen hebben, denk ik zo......

Niet fluisteren, maar luisteren. Haha!

**Geplaatst**: 02-12-08 19:35

Re: De Traditionele Manier van inrijden

Geplaatst: 02-12-08 19:35

Precies! Het paard waar ik het over heb, is ook al op diverse trainingscentra geweest, heel bekende ook. Niemand kon er iets mee, paard wilde zogenaamd niet wijken voor druk (wtf???). Ik moet wel zeggen dat ik allereerst twijfel aan de vraagstelling van de eigenaar, want sommige verzoeken kun je niet voor elkaar krijgen. Bijv.: ik kan niet werken aan zijn band met het paard etc. Maar even terug naar het onderwerp, hoe kan het dat dit paard met mij in het zadel binnen een paar ritjes al zo verbetert? Even voorop dat ik geen echt goede ruiter ben en verder ook maar simpel te werk ga met mijn simpele trensje en dressuurzweepje en natuurlijk heel erg veel goede moed Lachen

. Maar toch zit er logica in en kan ik het begrijpelijk houden voor het paard. Met alle tools die ik uit de traditionele rijderij haal, kan ik dit paard helpen waar het met al die nare toestanden en dure trainers niet lukte. Het is dus gewoon eerlijk recht toe recht aan gewoon paardrijden zonder ingewikkelde dialecten en zoals Steinbrecht dus al schrijft: het werkt op elk paard hetzelfde

.

Zo'n dually halster is inderdaad een martelwerktuig en de boodschap van dat ding is niet 'ik wil je graag vertrouwen'

.

**Geplaatst**: 02-12-08 20:47

Re: De Traditionele Manier van inrijden

Geplaatst: 02-12-08 20:47

Toch het risico dat het niet alleen meer over africhten gaat, maar ik herken wel iets in het verhaal van Lovely. Ik heb ook vaak het idee dat paarden die 'natural' zijn afgericht, te weinig leiding hebben gehad (blijkbaar wel lijding in het verhaal van Lovely) en dat ze daardoor wat treurig stuurloos worden. Ze sjokken wat in het rond (braaf, braaf), maar wat er nu van ze wordt verwacht en wanneer het goed is (en ze dus klaar zijn) is vaak niet duidelijk. Ik zie mensen die - in mijn ogen - vaak erg lang met een jong paard in de weer zijn en er maar wat mee doen. Iedere vorm van verzet van het paard wordt gezien als ongewenst, waardoor mensen figuurlijk stoppen met rijden en er maar wat op zitten. Ik vind dat zo jammer, paarden willen meestal graag hun best doen voor jou, dus het is ook aan jou om duidelijk te maken wat er dan van ze wordt verwacht. Belonen hoort daar bij, maar duidelijk maken wat je niet wilt óók.
Zonder het al te zakelijk te maken, denk ik dat een jong paard gebaat is bij korte duidelijke werksessies waarbij je ze fysiek en mentaal sterker maakt en de beloning stoppen met werken is.

PS Gelukkig heb ik nog nooit van die rare hoofdstellen gezien met een bit met vleugeltjes??? Kan me er niets bij voorstellen.

**Geplaatst**: 02-12-08 21:41

Re: De Traditionele Manier van inrijden

Geplaatst: 02-12-08 21:41

Ik zeg altijd maar zo: "Elke manier is verkeerd in ondeskundige handen"

**Geplaatst**: 02-12-08 22:46

Re: De Traditionele Manier van inrijden

Geplaatst: 02-12-08 22:46

Kendra, exact zo! Zeker dat stukje over verzet, wat vaak het meeste aandacht krijgt. Ik snap dat niet, ik ga er vanuit dat een paard uit zichzelf braaf wil zijn en mee wil werken en helemaal niet de vijand wil zijn of er complotten tegen de baas op na houdt Haha!

.
Mijn projectje is daar een goed voorbeeld van, die wil graag braaf zijn en groeit bij beloning en met een simpele terechtwijzing blijft hij op het rechte pad. Nu nog wel, hij zal straks misschien wel wat meer drukte maken als zijn taakjes moeilijker worden, maar dat is dan weer een puntje voor mij om na te denken of we nog op de goede route zitten.

Oh ja, ik heb laatst wel een one-rein-stop toegepast, omdat hij wat dom aan het rennen ging en da's niet de bedoeling Haha!

. Maar die techniek kende ik al toen ik nog zonder zadel, maar met halster op een shet door de wei crosste *LOL*

.

Jessix, misschien wel, maar mijn ervaring is dat er vaak naar allerlei exotische methoden gegrepen wordt terwijl de ruiter helemaal niet aan zichzelf wil werken. Je moet als ruiter soms ook met de billen bloot en je eigen grenzen verleggen en dat is soms niet leuk. Dit wordt dus vaak ontweken met allerlei theorieën over van alles en nog wat, maar nooit over de ruiter.

**Geplaatst**: 03-12-08 04:07

Re: De Traditionele Manier van inrijden

Geplaatst: 03-12-08 04:07

randalinpony schreef:
M, ik merk dat alles wat ik wilde schrijven als antwoord op een paar laatste posts, alweer door Yamcha beschreven is.

Ik zie dus ook niet wat nou 'traditioneel' is, daarom vind ik het ook een zwaktebod dat sommige stromingen zich daartegen afzetten. (sommige, zoals Parelli, hebben zelfs woorden voor dat traditionele, zoals 'Normal'. Veel mensen schijnen zich daar prettig bij te voelen, mij jaag je er juist mee weg.)

De pest met 'traditioneel' is juist dat iedereen daar zijn eigen interpretatie/fantasie/invulling aan geeft.

Het is eerder suggestief dan een echte aanduiding van iets.

maar is dat niet ook bij natural zo? als ik hier lees over join-up, dually halster etc etc, gaan bij mij m'n haren echt recht overeind. NH is nu alweer zo populair geworden dat het ten onder gaat aan dezelfde uitwassen als klassiek Verdrietig

het lijkt mij interessanter om te kijken wat het verschil is tussen goed NH en goed traditioneel. uitwasen vergelijken heeft weinig zin naar mij idee.

Normal heeft niets met traditioneel/klassiek te maken, oorspronkelijk gebruikt parelli het om aan te duiden wat "normaal" is, dat kan op elke plek, elke stal dus verschillen en heeft te maken met bepaalde tradities gewoontes die op die plek/stal leven. Hij wil uitgaan van het paard oftwel wat natuurlijk is voor het paard, onafhankelijk van tradities en gewoontes van mensen..

Geloof mij maar dat parelli volkomen met de klassieke principes eens is, maar dat is wel maar een deel, dus de finesse (het rijden met contact dus).
ik ben het zelf ook compleet eens met klassieke methodes, maar ik denk alleen dat er nog veel meer is. Wanneer goed toegepast vind ik freestyle rijden (zonder contact) bijvoorbeeld erg veel toevoegen.

Kijk anders even op deze sites: http://www.luislucio.com en http://www.walterzettl.net
hele, hele klassieke mensen die toch open staan voor het idee dat er nog meer is.

Amerika heeft echt niet alleen tradities met breekmethodes, er zijn daar ook een aantal hele goede paardemensen, ook bij andere sporten zoals western bestaat veel kennis, beetje onzin om die allemaal aan de kant te zetten omdat alleen de europese methode "compleet' zou zijn. Er bestaat volgens mij niets als een complete methode.

**Geplaatst**: 03-12-08 09:00

Re: De Traditionele Manier van inrijden

Geplaatst: 03-12-08 09:00

Monty is wat mij betreft geen NH. NH vind ik trouwens meer inhouden dan je paard aan een lang touw knopen. Ik vind het belangrijker dat een paard lekker buiten kan staan met vriendjes en ruwvoer.

NH is ook niet bitloos (daarom is natural horsemanship ook een apart onderdeel onder van nature), Parelli, Roberts, Voest en Hempfling rijden allemaal met bit.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 03-12-08 09:07

Re: De Traditionele Manier van inrijden

Geplaatst door de TopicStarter : 03-12-08 09:07

@Arabesk: ja, maar dit topic is juist bedoeld om de trainings/africhtingsmethoden tegen het licht te houden. Er zijn al topics over huisvesting.

@Sanne 83:

Uiteraard is het veel interessanter om de goede kanten van diverse methoden naast elkaar te zetten, en je zult dan ook merken dat veelal dezelfde principes eraan ten grondslag liggen. OMdat, alweer, het paard in wezen maar een simpel beest is dat nou eenmaal goed reageert op bepaalde trainingsmethodes.

En ja, ook het westernrijden kent zijn waardevolle traininingsmethodieken - ik was dan ook niet degene die zich daartegen afzette.

Dat uitwassen vergelijken niet zinvol is, ben ik met je eens: het is weinig constructief om Christine W's martelpraktijken af te zetten tegen de kunsten van het vrouwtje met de-tinker-die-grondwerk-ziet-als-101-manieren-om-over-de-baas-heen-te-lopen.

Mijn instelling is meer: probeer alles, en behoud het goede.

Maar daarom blijf ik het ook een zwaktebod vinden om volkomen ongefundeerd je methode af te zetten tegen 'de traditionele methode': omdat dat eigenlijk altijd gaat over de uitwassen. Over al die duizenden paarden die in allerlei 'traditionele' methodes afgericht worden tot probleemloze partners die vol vertrouwen in hun baas hun werk doen, daar hoor je de goeroes niet over.

Ik vind het een feelgood strategie: zo bereik je een groot publiek dat uiteraard tegen al die uitwassen is (wie niet), maar nog geen kennis heeft om uitwas en methode te scheiden.

Wat mij irriteert in Parellis werk is het suggestieve afzetten tegen dat 'normal'. Dat wordt door sommige van zijn vereerders ook enthousiast overgenomen. Wij tegen zij. Mij lijkt dat iets te veel op de oogkleppen van het hoofd van je paard rukken en ze zelf opzetten. Clown

Zijn methode zou dan natural zijn. Van wat ik uit het boek begrijp, want echt diepgaand wordt er nou ook weer niet ingegaan op de principes die aan zijn methode ten grondslag liggen, dit boek zou veel waardevoller zijn zonder al die herhalingen (mensen leren niet zoals paarden. Clown

) zijn veel van die technieken dingen die níet natural zijn. Er wordt uiteraard gebruik gemaakt van leerprincipes, evenveel als van 'communicatie'.

Citaat:
Geloof mij maar dat parelli volkomen met de klassieke principes eens is, maar dat is wel maar een deel, dus de finesse (het rijden met contact dus).

Ik geloof dat best, maar ik heb dan kennelijk het verkeerde boek gelezen. Knipoog

De technieken die in het rijgedeelte van dat boek staan, beginnen al met een hoop dingen die ik niet zo gauw zou overnemen: zijn al betere bewezen manieren voor. In heel veel tradities.

Hij zou die klassieke principes dan wel iets eerder mogen integreren in opleiding van ruiter en paard.

**Geplaatst**: 03-12-08 10:31

Re: De Traditionele Manier van inrijden

Geplaatst: 03-12-08 10:31

Ik studeer Hippische Bedrijfskunde en ik kom dan ook dagelijks in contact met, voornamelijk, gezien vanuit mijn oogpunt, mensen met paarden. Dus geen paardenmensen. Wij krijgen bijvoorbeeld les van een dierenarts, welke gespecialiseerd is op paarden en goed contact heeft met Van Dierendonck. Wat ik in mijn klas merk, is dat veel mede studenten niet open staan voor nieuwe informatie, oftwel informatie waaruit blijkt dat ze helemaal niet zo goed bezig zijn met hun paarden als dat ze dachten. Zo kregen we lessen over ontwormen, en hoe we zo lang mogelijk de resistentie van wormen kunnen tegen gaan. Dus niet door middel van een vast ontwormingsschema, maar door middel van onder andere mestonderzoek. Hierover kregen wij ook een tentamen. Alles wat deze docente (dierenarts) wilde horen, werd opgedreund tijdens het tentamen, maar ondertussen hoorde ik schrikbarend veel studenten in de wandelgangen tegen elkaar zeggen dat ze gewoon met het ontwormen door gingen zoals zij dat altijd al deden, want de dierenarts kletse maar wat; op deze manier ontwormen is toch altijd goed gegaan, waarom dan veranderen?

Ik schrik dus erg van de oogkleppen. Niet alleen is dit qua omgang en huisvesting van het paard aan de gang, maar net zo goed, of zelfs nog erger bij de trainingsmethodes. Zo heb ik van de zomer stage gelopen bij een stal waarbij klassieke dressuur werd beoefend. De eigenaren van deze stal hebben onder andere les gehad van Bent Branderup en Horst Becker. Dus echt de klassieke dressuur zoals deze, in mijn ogen, bedoeld was en is. Veel mensen die daar rond liepen en daar dus ook les kregen, vertelden vaak dat toen ze bij deze stal aankwamen, bleek dat ze hun hele leven ‘’verkeerd’’ hadden leren paardrijden, dat bij deze methode alles anders moest en dat dus alles wat ze geleerd hadden weer moesten afleren. En dat terwijl de klassieke dressuur in theorie toch de basis is geweest voor de moderne dressuur zoals wij die nu kennen van FEI wedstrijden. Waar is het dan fout gegaan? Ik heb zelf tien jaar gereden op een manege, op Fjorden en Haflingers. Dus niet echt het type paarden waaraan je denkt als je zegt ‘dressuurpaard’. Nu heb ik ook les gehad op de bovengenoemde stal, en ik heb nou niet het idee dat ik alles verkeerd deed en veel dingen moest veranderen. Blijkbaar heb ik het dan ‘’toevallig’’ goed aangeleerd gekregen. Want toen ik begon met paardrijden was ik 8, 9 jaar oud, en denk maar niet dat ik toen zelfs maar weet had van dat er überhaupt verschillende trainingsmethoden waren!

Sommige mensen zijn dus bereid om de oogkleppen af te doen en rond te kijken, maar ik merk toch dat de meeste mensen in mijn omgeving dit niet doen, wanneer de ‘’nieuwe’’ methode teveel afwijkt van de ‘’eigen’’ methode. De mens zou dan namelijk moeten toegeven dat het al die jaren fout zat, en daar zijn mensen niet zo goed in.

Ik zelf verdiep me de laatste jaren erg in NH, en met name in Parelli. Voor die dacht ik inderdaad niet na of dat wat ik deed wel de goede manier was. Ik denk dat ik daar ook te jong voor was; ik was denk ik 14, 15 jaar. Pas rond je 15e, 16e jaar ga je je vooral het hoe en waarom van zaken in het leven afvragen. In mijn geval ook bij de paardensport. Ik denk dat ik via bokt in aanraking ben gekomen met Parelli, dat weet ik al niet eens meer, maar ik weet wel dat het me meteen aansprak. De traditionele methode heb ik niet zo meegekregen. Met de traditionele methode bedoel ik ‘’als-hij-niet-luistert-moet-hij-maar-voelen’’ terwijl het paard wel luistert, maar de africhter verkeerde signalen geeft. Zo zie ik ‘’mijn’’ manege eigenaar nog een paard longeren, terwijl hij met mijn lichaam het paard blokkeerde en ondertussen het dier met de zweep vooruit probeerde te houden en zich toch afvroeg waarom dat paard toch maar niet door wilde lopen. Dat vind ik dan erg jammer. Maar dat is voor mij, de traditionele paardenmens: ‘’ik-heb-het-zo-aangeleerd-gekregen-dus-zo-is-het-ook-goed’’.

Het enige jammere aan Parelli vind ik inderdaad dat er maar weinig aandacht besteed wordt aan de dressuur. Daarom zou ik ook graag verder willen met een combinatie van Klassieke Dressuur, zoals deze werd gegeven op de eerder genoemde stal, en daarnaast met Parelli.
Ik zou zelf nooit meer terug kunnen naar de traditionele manier.

Wat mij verder opvalt aan de traditionele manier is dat veel dingen nog worden gedaan zoals ‘’men dat altijd deed’’, terwijl er al genoeg onderzoeken zijn geweest waarin wordt aangetoond dat die manier niet werkt. Denk aan het straffen van een paard, paarden op een te vroege leeftijd aan het werk zetten, denken dat het paard niet naar buiten wil, maar lekker warm in zijn stalletje wil staan enzovoorts.

Maar dit is wel een erg lang betoog geworden, dus ik zal nu maar eens mijn mond houden.

**Geplaatst**: 03-12-08 13:14

Re: De Traditionele Manier van inrijden

Geplaatst: 03-12-08 13:14

dorientjuh schreef:
De traditionele methode heb ik niet zo meegekregen. Met de traditionele methode bedoel ik ‘’als-hij-niet-luistert-moet-hij-maar-voelen’’ terwijl het paard wel luistert, maar de africhter verkeerde signalen geeft.

Als dat volgens jou de traditionele methode is, dan heb je daarover nog heel erg veel te leren. Verder staat je verhaal vol met voorbeelden waarin 'andere mensen' de hoofdrol spelen, maar je punt is niet helemaal duidelijk geworden, behalve dan dat jij het helemaal te gek goed doet Lachen

.

**Geplaatst**: 03-12-08 13:27

Re: De Traditionele Manier van inrijden

Geplaatst: 03-12-08 13:27

Bandida schreef:
randalinpony schreef:
Dan krijg je dus inderdaad van die mensen die alleen de kunstjes aanleren omdat ze dat in hun proef moeten laten zien, zich totaal onbewust van het doel van deze oefeningen (anders dan het halen van een winstpunt).
Maar ik ken toch ook vele mensen die zich wél verdiepen in leertheorie, het lichaam van het paard en hoe hun manier van africhten zich daartoe verhoudt.

Vast.. er zullen wel mensen zijn..
Maar ga maar eens kijken op gelijk welk willekeurig weedkendconcours, gelijk welk niveau. Een vloedgolf van onkunde en paardenkwellerij die op je af komt. Als er hier en daar iemand tussen loopt die wel goed bezig is, valt dat geheel niet op tussen het plukken aan bitten, het geroep en de hulpteugels. Het is die manier van omgaan met paarden waar de doorsnee wandelruiter zo langzaamaan zijn buik van vol heeft.

Omdat te zien hoef ik niet op concours hoor. Daar kan ik bijna elke dag van genieten in een warme kantine met chocolade melk en pepernoten Duivel

**Geplaatst**: 03-12-08 13:51

Re: De Traditionele Manier van inrijden

Geplaatst: 03-12-08 13:51

'traditioneel' gezien werd er vroeger gewoon niet zoveel geneuzeld over de 'band' met het paard. Men maakte gewoon duidelijk wat men van het paard verwachtte, en als het paard het goed deed werd het beloond. Punt. Men wilde geen vriendjes worden met het paard. Men moest vroeger gewoon het werk klaren met het paard, en een betrouwbare partner aan hem hebben.

Verder was men gewoon erg van het principe 'zachte heelmeersters maken stinkende wonden' dus wanneer een paard een keer brutaal reageerde werd het even heel duidelijk op zijn nummer gezet. De boodschap was dan erg duidelijk en hoefde eigenlijk niet meer herhaald te worden. Het paard wist dan direct wat hij aan zijn baas had, en van daaruit ontstond vertrouwen en respect.

Zoals Dr. van Dierendock stelde wordt dat nu vaak gezien als 'te hard'. Ik ben zelf opgeleid door echte paardenmannen van de oude stempel. Ik vind het zelf niet hard. Gewoon duidelijk. De man waar ik bij op stal sta, waar ik ontzettend veel van geleerd heb, wordt ook vaak bestempeld als 'hard'. Als hij ze een keer corrigeerd doet hij dat goed. Dat is niet altijd even leuk om te zien. Maar wat de mensen dan niet zien (of willen zien) is dat hij, als ze het goed doen, ook heel erg beloont (hij heeft altijd brokjes bij zich etc). Hij is 72, blind aan 1 oog, maar stapt nog zo op een niet zadelmakke 3-jarige (in de box, en omdat hij zo stijf is en een slechte heup heeft stapt hij met met een kruk op) Dan rijdt hij de box uit en gaat zo naar de bak. De eerste keren dat ik dat zag hield ik mijn hart vast. Maar hij kan dat. Zijn paarden weten wat ze aan hem hebben, vertrouwen hem, accepteren het en het gaat altijd goed.

Stel zo'n situatie ter discussie op bokt en velen zullen er over vallen.

Mijn ervaring is dat paarden dan ook heel snel doorhebben wat je van ze verwacht. Ik snap niet dan mensen wekenlang moeten grondwerken voordat ze hun paard kunnen longeren, of er op kunnen zitten. Bij ons gebeurd dat in enkele dagen. En ik heb niet het idee dat mijn (en de andere paarden bij ons op stal) daar getraumatiseerd van raken.

Kijk eens in de NH/natural topics. Daar kan men pagina's lang zeveren over wat nu de band met je paard inhoudt, dat je zijn vriend moet zijn, gelijkwaardig blablabla. Maar een paard wil geen vriend. Een paard wil een duidelijke consequente leider, daar kan hij zich veilig bij voelen.