Bokt.nl

manubres schreef:

Avalanche81 schreef:

Hier maak je een denkfout. Voorwaarts staat niet gelijk aan hard. Een paard dat voorwaarts is, staat aan de hulpen en heeft altijd een energieke drang naar voren, en zonder die energieke drang kunnen we hem nooit op het achterbeen zetten

Maar die voorwaartse drang moet wel onvoorwaardelijk aanwezig zijn

Voorwaarts is ook niet hetzelfde als hard. Maar als je teveel voorwaarts gaat, dan gaat het paard meer stuwen en juist van het achterbeen af. Voor mij is impuls wat anders dan voorwaarts. Impuls is activiteit in het achterbeen en voorwaarts is de beweging naar voren. Enige drang naar voren moet aanwezig zijn om vooruit te komen inderdaad

irmaz schreef:

Maar wat heeft dat met de druk op de teugel te maken of met het van de voorkant "helpen" met de balans? Lijkt me eerder contraproductief om voor druk te nemen.

Babootje schreef:

manubres schreef:

Wat ik al zei laat het paard los en je zal zien dat het paard zelf gaat zoeken om de balans te hervinden. Van daaruit kan je aan de lengte buiging gaan werken door afwisselend links en rechtsom het paard met open teugel wendingen te vragen. Dan kan je vragen het binnen achterbeen meer onder de massa te laten zetten. Kan prima nog met losse teugel of lichte contactteugel. Beginnen met wijken en dan wat meer naar schouderbinnenwaarts. Dit zijn tevens allemaal oefeningen om een paard recht te gaan richten. Ook travers lukt met een losse teugel. Als je alles eerst in stap vraagt in alle rust en ontspanning heb je helemaal niet veel verbinding nodig van voor. Vaak hoor je dat ruiters van achter naar voor rijden, maar je ziet toch meer dat het van voor naar achter is. Er wordt teveel van voor vastgehouden, waardoor automatisch het achterbeen geremd/geblokkeerd wordt. We zouden meer van achter, laat eerst dat achterbeen leren onder de massa te stappen etc, en als dat beter gaat van voor de verbinding steeds meer oppakken. Als je van achter naar voor hebt getraind zal het paard zelfs als het meer moet verzamelen niet veel van voor nodig hebben...dus al helemaal geen stang en trens. Maar dat is puur mijn mening en visie

Het klinkt allemaal leuk Manubres, maar wat ik regelmatig zie, ook bij sommigen bij mij op stal die volgens die filosofie rijden en zeggen dat ze travers, SB en zelfs piaffe met hun paard rijden het er in de uitvoering erg aan schort. Maar niet erg want ze rijden ook geen wedstrijden. Dus dan doen ze iets wat lijkt op een travers en denken ze dat ze een travers rijden, maar is het in ieder geval geen correcte travers.
Ieder paard heeft een voorkeurshouding en die houding wordt versterkt als we erop gaan zitten. Die corrigeren we, want we willen een recht paard. Alleen een recht paard kan meer complexe oefeningen goed uitvoeren.
Dat corrigeren is voor het ene paard makkelijker dan het andere paard, maar het lukt niet als we een paard daarin niet begeleiden/ondersteunen. Op het moment dat een paard recht is en aan het been, kan een paard met steeds minder hulpen toe (inclusief teugel). Eer je echt je paard zo attent hebt dat je hem aan je zit complexe oefeningen kunt laten lopen, heb je een hele weg afgelegd met hulpen die van groot naar klein zijn gecultiveerd.

Ik ben het er wel mee eens dat sommigen ruiters vastlopen met een paard omdat ze teveel doen. Teveel drijven. Teveel vasthouden aan de voorkant. En ja, dan wordt een paard er best beter van als je hem eens loslaat. Maar dat is niet wat ik bedoel. Daar zit nog een hele wereld tussen. Een paard moet altijd een voorwaartse intentie hebben, en niet in dat voorwaartse belemmerd worden. Je moet dus je paard altijd voor je uit rijden, maar paard moet wel luisteren. En tussen 2 benen en 2 teugels blijven. En daar zijn die hulpen voor.
En als je paard die hulpen goed kent en ernaar luistert dan kun je het paard meer op het achterbeen krijgen door te schakelen in de gangen. Een paard dat zonder impuls loopt kan niet op het achterbeen worden gereden. Dat zijn zo van die wetmatigheden die voor elk paard gelden.

jannico schreef:

Janneke2 schreef:

Ok.
Verticale balans en houding.

Kleine open deur: balans gaat hier over zwaartepunt, en je kunt het zwaartepunt verschuiven door de houding te beïnvloeden. Of nu ja, dat is eigenlijk de enige manier die ik weet...

Het gaat er om het zwaartepunt van het paard dan wel de combinatie paard - ruiter 'centraal' te brengen, recht onder de wervelkolom van het dier.
Mechanisch resultaat : dier staat / loopt rechtop ipv 'plat door de bocht'.
Mogelijk is dat de oorzaak van het effect dat zodra je verticale balans 'bereikt' het dier de hals wil strekken - en tegenwicht geeft dmv bekkenkanteling om niet voorover te vallen.

En in het proces van 'rechtop gaan en bekkenkanteling' bouwt het dier sterke en symmetrische rompspieren op.
Hard nodig bij alle hypermobiele paarden. IJslanders, PRE's en modern gefokte Kwpn'ers, om er een paar te noemen.
Maar ook nodig bij pak m beet een galopchangement.

Balans is uiteindelijk ook maar een notie van persoonlijke voorkeur en stijl.

In Amerika heb ik een colt starting school gevolgd bij Martin Black.. Hij maakte jaarlijks tot 500 paarden zadelmak.. Van ranch paarden tot renpaarden en eventers en van alles er tussen in.. In het geval van de ranch paarden vaak genoeg op terrein waar de meeste dressuur ruiters hun paard niet aan de hand zouden meenemen.

Die ranch paarden lopen echt wel op eigen benen en in een vorm van balans, gecombineerd met heel veel controle over de voor en achterhand. De vorm is alleen anders. Die gehele traditie is gebaseerd op rijden met signalen en weinig vast contact..

irmaz schreef:

jannico schreef:

Balans is uiteindelijk ook maar een notie van persoonlijke voorkeur en stijl.

In Amerika heb ik een colt starting school gevolgd bij Martin Black.. Hij maakte jaarlijks tot 500 paarden zadelmak.. Van ranch paarden tot renpaarden en eventers en van alles er tussen in.. In het geval van de ranch paarden vaak genoeg op terrein waar de meeste dressuur ruiters hun paard niet aan de hand zouden meenemen.

Die ranch paarden lopen echt wel op eigen benen en in een vorm van balans, gecombineerd met heel veel controle over de voor en achterhand. De vorm is alleen anders. Die gehele traditie is gebaseerd op rijden met signalen en weinig vast contact..

Wat gaaf!

Ik heb ooit een paard van iemand overgenomen die vastgelopen was in de ZZ-licht. Ik houd er van om met een lang teugeltje buiten te rijden dus dat leek me de aangewezen revalidatie voor deze dame, een superlieve, wat gestreste merrie. Tot mijn grote verrassing struikelde ze de eerste keer over werkelijk iedere kleine boomwortel. Ik ben haar toen wel een beetje gaan helpen met de teugel, zit en benen maar haar toch zo veel mogelijk zelf laten zoeken hoe ze zelf deze "obstakels" kon slechten. En al na een paar ritten kon de teugel achterwege blijven en al snel daarna kon ik er bij wijze van achterstevoren op gaan zitten. Het paard werd er in de omgang ook evenwichtiger en rustiger door omdat ze meer vertrouwen in zichzelf kreeg. De teugels heb ik bij deze merrie gebruikt omdat ze gewend was aan het gebruiken van de ruiterhand als balans, bij een groen paard zou ik daarvoor alleen zit en benen gebruiken.

irmaz schreef:

Elisa2 schreef:

Begrenzen is niet duwen met je teugel, het is puur even aangeven: "dit is wat ik wil van je, en weer los" en door altijd aan te vullen met je been als ruiter zorg je ervoor dat het paard ook niet de mogelijkheid heeft om op zo'n teugel te gaan duwen, hangen of deze te negeren. Met je zit en been kun je heel makkelijk de schouder voor de achterhand plaatsen maar dat heeft geen nut als je niet begrenst. Het is en blijft een samenspel van hulpen waarbij ook vooral de activiteit van achter uit heel belangrijk blijft en daar zie ik meestal de meeste fouten gemaakt worden incl. de timing, ruiters zijn niet snel genoeg aan de voorkant en laten ook niet snel genoeg weer los.

goed omschreven, hier kan ik me helemaal in vinden.
Ik wil er nog aan toe voegen dat dat begrenzen in principe kan met een lange teugel, alleen het gewicht van de teugel en de beweging daarvan is voor een oplettend paard voldoende. Zie ook het filmpje van Luca Mena(?) dat Jannico eerder plaatste. (En oke, dit is niet het plaatje waar je op dressuurwedstrijden mee gaat scoren maar het helpt wel om je paard en de ruiter de gewichtshulpen te leren kennen). Zodra het paard gewend is om onder je gewicht te blijven lopen (of eigenlijk, wanneer de ruiter gewend is zijn eigen zwaartepunt te managen t.o.v. het paard) zal hij ook niet over de schouder weg willen/kunnen vallen aangezien hij dan deels onder het gewicht (zwaartepunt) van de ruiter wegloopt. Er is een verschil tussen een groen paard, een verreden paard en een gevorderd goed gereden paard in wat je precies aan hulpen moet/kan geven.

Elisa2 schreef:

Maar dit is natuurlijk totaal niet te vergelijken, wij praten hier over balans in de paarden als ze dressuurmatig getraind worden. Ik zie deze paarden nog niet in passage lopen en meer gewicht opnemen op hun achterhand?

Citaat:

Dat is natuurlijk super en ik ben er ook van overtuigd dat het voor alle paarden goed is om in het bos te lopen, op eigen benen en in een andere omgeving dan alleen de bak. Mijn ervaring is wel dat het heel paard eigen is hoe ze dat in het bos doen. Heb veel dressuurpaarden in het bos gereden, vaak al van jongs af aan waar echt de ene super voorzichtig was qua waar de benen neer gezet werden etc. en bij anderen maakte het echt niet uit hoe vaak ze al langs dezelfde route gekomen waren..ze struikelden altijd over dezelfde zaken als ik ze niet hielp met opletten. De voorzichtige dieren waren de vaak wat bangere dieren ook voorzichtiger met zichzelf leken.

Babootje schreef:

manubres schreef:

O, zie nu je laatste stukje pas. Ik ben zelf van mening dat als een paard minder voorwaarts is het meer op het achterbeen komt Om echt tot dragen te komen zal het wel een actief achterbeen moeten zijn.

Om impuls op te wekken zal je paard toch eerst voorwaarts moeten. De motor achter moet aan.
Als de motor achter aan is, kun je "terug" rijden zonder de impuls te verliezen en zonder de voorwaartse intentie van je paard te verliezen, d.w.z. dat je paard op je zit/been direct weer actief voorwaarts gaat.
Dus bij het "terug" rijden komt je paard meer op het achterbeen, maar altijd vanuit een voorwaartse intentie en met voldoende impuls. Anders komt het paard niet tot dragen.
Het geeft je a.h.w. het gevoel dat je paard aan de achterkant "korter" wordt terwijl je paard aan de voorkant voor je uit blijft gaan.

manubres schreef:

Ik denk daar anders over....Impuls is niet hetzelfde als voorwaarts. Paarden die teveel voorwaarts gereden worden gaan juist van het achterbeen af, dan moet je weer van voor gaan tegenhouden om ze "bij elkaar te rijden". Mij lijkt het beter om ze wat langzamer te laten gaan, zodat ze meer in balans lopen en dan achter meer impuls vragen zodat ze tot dragen komen. Als ze meer dragen zou je meer voorwaarts kunnen gaan terwijl ze wel op het achterbeen blijven.

Elisa2 schreef:

En er zit ook zo'n verschil in loslaten, loslaten doe je vanuit je eigen spierspanning als ruiter, zorgen dat je nergens vast blijft houden en mee gaat in de beweging. Maar niet dat het contact los of los/ vast wordt aan de voorkant. Hoe stabieler het contact hoe lichter en prettiger dat is voor de paardenmond en hoe kleiner de communicatiehulpen kunnen zijn.

Elisa2 schreef:

Jannico:
Ik reageerde ook op Irmaz, denk dat wat jij omschrijft ook een heel ander type paard en mens is dan hier in Nederland. Ik ben ook wel een voorstander van paard op verschillende bodems laten lopen om ze sterker te maken en handiger maar dat is in NL wel wat moeilijker.

En ja..balans is er in vele gradaties, misschien goed om te definieren waar we het dan precies over hebben voordat we langs elkaar heen gaan praten.

Ik zie inderdaad ook wel dat paarden met sliding stops e.d. in de reining wel meer gewicht op de achterhand nemen. Als ik het vergelijk met de wat hogere dressuur dan gaat het voor mijn gevoel wat groffer en maakt het ook veel minder uit als een paard een spilbeen oid laat staan en hoe de hoofd/ halshouding precies is. Maar correct me if i am wrong.

Babootje schreef:

Elisa2 schreef:

En er zit ook zo'n verschil in loslaten, loslaten doe je vanuit je eigen spierspanning als ruiter, zorgen dat je nergens vast blijft houden en mee gaat in de beweging. Maar niet dat het contact los of los/ vast wordt aan de voorkant. Hoe stabieler het contact hoe lichter en prettiger dat is voor de paardenmond en hoe kleiner de communicatiehulpen kunnen zijn.

Ook eens. Ik zie wel eens mensen die zich afvragen waarom ze de mondhoeken van hun paard toch weer open gereden hebben terwijl ze toch zo vriendelijk zijn in de hand.
En dan gaat het meestal om dit soort problemen: los vast contact, paard is niet nageeflijk, laat de kaak net niet los, etc.
Duidelijkheid is ook heel belangrijk. Beter 1 x een flinke ophouding dan 9 x een halve zachte waarbij het paard bij de 10 x eens denkt nu vind ik het vervelend worden en zelf terug komt.
Dus wat is dan vriendelijk voor het paard?

jannico schreef:

Ander type mens, zeker. Ander type paard is relatief, genoeg vrij grote range bred quarters met een scheut OX er in die zo doorgaan voor warmbloed.

Babootje schreef:

jannico schreef:

Ander type mens, zeker. Ander type paard is relatief, genoeg vrij grote range bred quarters met een scheut OX er in die zo doorgaan voor warmbloed.

Die heb ik nog nooit gezien eerlijk gezegd. Dus misschien heb je er misschien eens foto's van.
De western paarden die ik heb gezien zijn gedrongen, overbouwd, neerwaartse romprichting en een wat steiler achterbeen. Prima geschikt voor dat werk. Ik zou er mijn dressuurpaard niet aan wagen. Die rijd je er stuk mee.

Babootje schreef:

jannico schreef:

Ander type mens, zeker. Ander type paard is relatief, genoeg vrij grote range bred quarters met een scheut OX er in die zo doorgaan voor warmbloed.

Die heb ik nog nooit gezien eerlijk gezegd. Dus misschien heb je er misschien eens foto's van.
De western paarden die ik heb gezien zijn gedrongen, overbouwd, neerwaartse romprichting en een wat steiler achterbeen. Prima geschikt voor dat werk. Ik zou er mijn dressuurpaard niet aan wagen. Die rijd je er stuk mee.

996981 schreef:

Heb je ook filmpjes van jezelf?

996981 schreef:

Heb je ook filmpjes van jezelf?

996981 schreef:

Balans gaat bij verticale balans over de voorbenen. Hoe het gewicht is verdeeld over beide voorbenen. Bij een ideale verticale balans is dat 50/50.

Mijn vraag is hoe die balans gaat zorgen voor houdingcontrole. Daar zie ik nog geen antwoord op.

Citaat:

Houdingcontrole heeft invloed op de verticale balans; akkoord. Door hoofd en hals naar links te stellen komt het gewicht automatisch meer op rechtsvoor (daar komt die begrenzende buitenteugel om de hoek, om te zorgen dat het paard niet over de schouder gaat, maar in balans blijft).

Citaat:

Hoe controle over de schouders (verticale balans) ervoor zorgt dat de neus op of voor de loodlijn komt is me nog steeds niet duidelijk.

Citaat:

Het stuk dat je daarna schrijft krijg ik al helemaal vraagtekens bij en klinkt biomechanisch ook heel discutabel (evenals je uitspraken over hypermobiliteit bij paarden) Wellicht kun jij de uitspraken wel onderbouwen vanuit de biomechanica of wetenschap?

Babootje schreef:

Een KWPN of Duits gefokt dressuurpaard is ook niet te vergelijken met een Iberisch paard, dat ook vaker meer gedrongen en compact is. Dat soort paarden kunnen sneller wenden. Maar binnen de Iberische paarden zit ook veel variatie. Dat snelle en kort wenden is een dressuurpaard niet op gebouwd.

PS: In het filmpje zie ik toch ook een neerwaartse romprichting.

Babootje schreef:

@Jannico Ik heb vroeger nog wel eens een filmpje gezien van jou. Jij had toch een koudbloedpaard?
Wat bedoel je precies met mysterie paarden voor troubleshooting?

jannico schreef:

Eigen paard was way back een arab Met mysterie bedoel ik vooral paarden die ik nog nooit eerder in de hand heb gehad dus die ik bij een demonstratie voor het eerst zie en waar ik voor het eerst mee werk dan.

Babootje schreef:

jannico schreef:

Eigen paard was way back een arab Met mysterie bedoel ik vooral paarden die ik nog nooit eerder in de hand heb gehad dus die ik bij een demonstratie voor het eerst zie en waar ik voor het eerst mee werk dan.

Ik meen toch echt van jou een filmpje te hebben gezien met een koudbloed. Was dat niet je eigen paard dan?
Kan ook hoor. Was een bruine.
Wat doe je nu voor demonstraties? Ben wel benieuwd. Ik neem aan dat daar wel filmpjes van zijn dan?