Bokt.nl

Citaat:

Basis dressuur is prima voor elk paard. Is dat zo? Dressuurpaarden hebben zo ongeveer het hoogste percentage blessures. De meeste mensen verbeteren echt niets aan hun paard, dat is echt een illusie.

oji schreef:

Mijn woorden worden hier en daar inderdaad behoorlijk verdraaid. Inderdaad irritant, maar als mensen niet de moeite nemen te lezen wat er staat, neem ik niet de moeite te reageren.

Als mensen het redelijk extreme uitgangspunt hebben, alle gedomesticeerde dieren de wereld uit ongeacht hoe goed ze het hebben, dan mag je die mening hebben, maar dan laat je dus geen enkele ruimte voor discussie. Als principes zwaarder wegen dan gewoon kijken naar het welzijn, dan houdt alles op. Dan moet je vooral geen paarden of andere huisdieren houden.

Geen paarden meer fokken om de gedomesticeerde paard te laten verdwijnen. Tja dat kan, maar realiseer je dat je daarmee de soort paard geen plezier doet. Een soort, of het nou een paard, een mens, een ander dier, een plant, een bacterie of een virus is, heeft 1 primair belang, voortbestaan en vermeerdering/verspreiding van de soort. Het feit dat de paarden zich hebben laten domesticeren, heeft ze dus enorm succesvol gemaakt in het primaire doel van de soort...en zo werkt de natuur, zoeken naar de mogelijkheden om dat doel te bereiken. Sommige dieren gaan daar een samenleving met de mens voor aan, andere met andere diersoorten, maar alles met het uitganspunt zoveel mogelijk nakomelingen te maken en deze zo veilig en gezond mogelijk op te laten groeien. Dus ja je kan daar principieel inzitten, maar je ontneemt de soort paard daar wel één van de belangrijkste bestaansredenen.

Als je een symbiose blijft beschrijven als iets dat alleen voor ons, de mens, welzijn is, dan snap je het woord symbiose niet. Als je het uitgangspunt hanteert dat wij paarden alleen voor ons welzijn hebben, en hoe goed wij ook voor de paarden zorgen, dat het welzijn van die paarden niet relevant is, want het hebben van paarden mag niet volgens de principes, dan houdt het voor mij op om er verder over te praten.

En dat is wel wat mij altijd enorm irriteert aan de extremisten in dierenorganisaties. Principes zijn eigenlijk belangrijker dan het welzijn van de dieren zelf. Toen ik nog bij diergeneeskunde werkten waren er af en toe inbraken in het proefdierenhuis. En ik snap en deel volledig de aversie tegen het gebruik van proefdieren. Maar die inbraken die daar in het proefdierenhuis werden gedaan waren voor die dieren individueel die dan vrijgelaten werden, vele malen gruwelijker dan het lot in het proefdierenhuis (ik weet dat daar vooral onderzoek werd gedaan naar zaken als voerkwaliteit etc, maar dat het vrijlaten dus wel de dood betekende) . Daarmee praat ik proefdieren niet goed (hoewel ik dat een lastige discussie vind in het geval van bv kankeronderzoek), maar daarmee geef ik aan dat er ook totaal geen rekening met het dierenwelzijn werd gehouden in het inzetten van de middelen van de PETA om hun principes maar kracht bij te zetten. Op een bepaalde manier misbruiken zij daarmee ook de dieren voor hun eigen doelen en dat vind ik de wereld op zijn kop.

Laat ik voorop stellen, ik ben het met heel veel dingen hoe de mens met dieren omgaat niet eens. Ik heb een hekel aan bioindustrie en mijn dierenliefhebbende hart bloed bij het idee dat varkens levend vanuit NL naar Italie onder erbarmelijke omstandigheden worden getransporteerd naar Italie om daar geslacht te worden, alleen om het labeltje Parma-ham te krijgen en daarmee een veel hogere prijs. Dat soort praktijken vind ik vreselijk en zo zijn er nog heel veel meer voorbeelden te noemen van hoe de mens totaal on-respectvol met dieren omgaat. En ja ook in de paardenwereld komen wel degelijk misstanden voor waar ik totaal niet blij van wordt en ook bv broodfok bij honden en katten.

Maar over het algemeen genomen is de paardenwereld toch een voorbeeld van hoe het ook kan en hoe het ook steeds beter kan. De paardenwereld is een wereld waar veel welzijnonderzoek wordt gedaan, waar het overgrote deel van de paarden een luxe leventje hebben in veiligheid en voorzien van alle behoeften en ook nog eens veel aandacht en liefde. In vrijheid, nee dat niet. Maar vrijheid is voor een paard een ander begrip als voor ons. Voor een paard is veiligheid en regelmaat voor zichzelf en de hnakomelingen veel essentiëlere waarde dan vrij galopperen over de prairie. Galopperen over de prairie betekent nl ook veulens die gevaar lopen door een wolf opgevreten te worden, honger, dorst. Galopperen over de prairie ziet er voor ons als ultieme vrijheid uit, maar is juist vaak een expressie van stress...een vijand op de loer.

Dus ja, ik hanteer het veel minder extreme principe dat je gewoon zo goed mogelijk moet zijn voor je dieren. Ze goed moet observeren en hun welzijn zo optimaal moet houden. Dat het hebben van een dier wel degelijk plezier voor 2 kan zijn en dat ik mij totaal niet schuldig hoef te voelen omdat ik daar ook plezier aan beleef, omdat ik mijn dier ook een heel plezierig leven geef. Mijn uitgangspunt is dat bepaalde diersoorten niet voor niets zich hebben laten domesticeren, maar dat dat is omdat zij ook graag bij ons, de mens, zijn en daar hun eigen voordelen mee hebben. Ik vind wel dat wij als mens de plicht hebben om zo goed mogelijk voor de dieren te zorgen en in die verantwoording nog wel eens verzaken.

elnienjo schreef:

Basis dressuur is prima voor elk paard. Is dat zo? Dressuurpaarden hebben zo ongeveer het hoogste percentage blessures. De meeste mensen verbeteren echt niets aan hun paard, dat is echt een illusie.

Tussen basisdressuur en een dressuurpaard zit nog een wereld van verschil. Ik zie basisdressuur als oefening om een paard naar 2 kanten soepel te krijgen en goed aan de hulpen te zijn. Een basis die nuttig is als je springt. Dressuur op niveau zie ik meer als 'n soort ballet.

Sannnn schreef:

Ik heb de discussie grotendeels gelezen en vraag mij 1 ding af: Waarom is het dan wel ok om als mens te besluiten dat er gestopt moet worden met het fokken van paarden en de paarden die er zijn goed te blijven verzorgen? Dit strookt naar mijn gevoel met dat iedereen zijn eigen beslissingen mag maken en tegen het afnemen van vrijheden zijn. Juist als dat hoog in het denkbeeld staat zou je dat willen nastreven en niet anderen vrijheden willen afnemen. Ik kan die denkwijze niet snappen en mis daar een antwoord op in deze discussie. Ik kan begrijpen dat je tegen het hebben en rijden van paarden bent, maar waarom wil je dan andermans vrijheden afnemen en ervoor zorgen dat dit niet meer kan in de toekomst omdat dit jou denkwijze is? Voor mijn gevoel is dit erg tegenstrijdig.

sott schreef:

Nikass schreef:

Gezond en veilig in de gevangenis

Dat bedoel ik dus. Jij bent in principe veilig en gezond, maar toch niet, want je mag niet je eigen keuzes maken, je eigen social contact kiezen en je mag ook niet zeggen "dat wil ik niet doen".

fransje23 schreef:

sott schreef:

Mee eens.

Ik denk dat mensen niet echt kunnen begrijpen hoe het is om je vrijheid te laten afnemen.

Bijvoorbeeld, als je in gevangenis zit heb je ook medische zorg, je mag ook op een gecontroleerde manier socialiseren met andere, je word "goed" gevoerd en verzocht, je mag van verschillende activiteiten kiezen die beter bij jou passen, je wordt aangemoedigd om te sporten en gezond te blijven maar je heb dus niet je vrijheid en eigen keuze. Ook is het voor jou gezond en veiliger dan in het wereld te zijn, waar je altijd moet werken om te overleven


Het idee van wat ethiek is, is in de loop van de tijd geëvolueerd en veranderd. Ik denk dat paardrijden en dieren houden is iets dat gaat zeker veranderen met de tijd.

Kun je iets of iemand iets afnemen waarvan hij het bestaan niet weet?
Als je geboren bent in een gevangenis en je hebt geen contact met de buitenwereld is de gevangenis dan niet gewoon jouw wereld? Ervaar je het dan ook als vrijheidsontneming?

Het houden van dieren en paardrijden is al veranderd Zal ook zeker nog meer gaan veranderen.

Nikass schreef:

fransje23 schreef:

Kun je iets of iemand iets afnemen waarvan hij het bestaan niet weet?
Als je geboren bent in een gevangenis en je hebt geen contact met de buitenwereld is de gevangenis dan niet gewoon jouw wereld? Ervaar je het dan ook als vrijheidsontneming?

Het houden van dieren en paardrijden is al veranderd Zal ook zeker nog meer gaan veranderen.

Ja ik vind dat dat kan Fransje. Dan denk ik bijvoorbeeld aan puppies in een schuur. Dat is dan hun wereld, maar dat maakt het niet goed of acceptabel.

Sannnn schreef:

Ik heb de discussie grotendeels gelezen en vraag mij 1 ding af: Waarom is het dan wel ok om als mens te besluiten dat er gestopt moet worden met het fokken van paarden en de paarden die er zijn goed te blijven verzorgen? Dit strookt naar mijn gevoel met dat iedereen zijn eigen beslissingen mag maken en tegen het afnemen van vrijheden zijn. Juist als dat hoog in het denkbeeld staat zou je dat willen nastreven en niet anderen vrijheden willen afnemen. Ik kan die denkwijze niet snappen en mis daar een antwoord op in deze discussie. Ik kan begrijpen dat je tegen het hebben en rijden van paarden bent, maar waarom wil je dan andermans vrijheden afnemen en ervoor zorgen dat dit niet meer kan in de toekomst omdat dit jou denkwijze is? Voor mijn gevoel is dit erg tegenstrijdig.

We weten niet wat een paard denkt en wilt, wij nemen allerlei veronderstellingen en aannames uit de (sport)wereld aan. Maar of deze waar zijn? Geen idee. Een onderzoek hiernaar is niet haalbaar omdat het allemaal aannames zijn wat een paard vind. Waarom zou de mens dan, omdat die een voorsprong heeft in intellectuele ontwikkeling, moeten besluiten om te stoppen met het houden en rijden van paarden? Omdat er schade toegebracht word? Ik vind dat erg kort door de bocht. Als we zo kort in de bocht bezig zijn dan zou uberhaupt al het leven moeten stoppen. Leven ansich zorgt voor schade en het afnemen voor vrijheden. Hoezo is dat gelijk slecht/ negatief?
Waarom niet andersom denken? Ik wil graag een paard hebben om het paard te helpen om een fijn leven te hebben binnen mijn denkwijze en het gevoel dat ik denk dat goed is voor mij en mijn paard.... Voor de 1 is dat 24/ 7 wei en voor een ander is dat de sport. Daar kies je ook je type paard naar....

De trend in de paarden gaat steeds meer naar het welzijn van het dier. Naar mijn mening een heel positief iets!
Ik denk dat ik liever het leven van mijn paarden heb dan het leven van mijzelf. Het is toch heerlijk om een uurtje per dag max. wat te moeten doen, altijd voorzien te zijn van eten en drinken, een stalletje waar ik droog kan staan en een wei waarin ik lekker met mijn vriendjes kan spelen. Zo nu en dan mag ik mee naar ander terrein en elke week mag ik 1-2x per week door het bos rennen. Geen zorgen over financiën, gezondheid, corona, de wereld en noem maar op. Zo'n leven is naar mijn mening niet zo verkeerd.... En dat mag dan niet meer omdat een mens de mening heeft dat de vrijheden van een paard afgenomen worden en het rijden van paarden niet mag omdat het schade toe brengt?

Nu zeg ik niet dat ik het met alles eens ben qua rijden. Maar ik denk dat het niet fair is om het rijden en de sport niet te willen verbieden. Ik denk dat het fair is om bepaalde zaken te verbeteren.

Sorry voor de eventuele kromme zinnen. Ik heb 1 hand gebroken dus typ niet zo makkelijk.

Sunnda schreef:

_Penotti schreef:

Ik denk dat veel mensen die afvragen of een paard rondjes in de bak wel fijn vind of springen wel leuk vind of of of
Nog nooit de echte samenwerking met een paard hebben gevoeld.
Ze rijden wel maar dat is inderdaad anders dan samenwerken dat je voelt dat een paard het ook echt geweldig vind.

Dat is2 waar, maar dat ligt gek genoeg vaak aan de mens.
Ik heb hier vaak paarden waar ik een waslijst bij krijg: kan dit niet, raakt gestresst van..kan niet zus en zo en is snel van de leg.
Als baasje het erf verlaten heeft is paard in twee dagen kikkermak en is alle stress verdwenen.

Ts klinkt als de typische denker. Alles in het leven wordt geanalyseerd. Nu ken ik ts niet, dus daar wil ik niets over zeggen. Maar in mijn ervaring ligt er bij dat type een groot gevaar op de loer: denken is niet hetzelfde als doen.
En voor een paard is dat heel verwarrend, die voelen uitstekend het verschil tussen iemand met een hoofd vol: 'oh mijn paard schrikt! Waarom? Was ik de oorzaak? Wat moet ik doen? Hoe kan ik dit voorkomen? Heb ik nu een slechte band met mijn paard?

En: 'ok even een gekke sprong, niets aan de hand. Kom we gaan weer door.'

Ik heb letterlijk mensen gezien die hun paard ziek keken, door jonge paarden niet aan te bieden: hey, het is spannend, maar vertrouw me maar.
Die kozen ervoor de spanning over te nemen, in te dekken (hij vindt het spannend, hij is gewoon gevoelig enz) daarna de dingen te ontwijken en dan is een probleem snel geboren.

Twee dagen in training en er is al geen probleem meer en je ziet een tevreden paard ipv een paard die eigenlijk gewoon zijn baas imiteert: 'waar is het probleem? Moet ik ergens van schrikken?'

Sommigen zijn al twee jaar met een probleem bezig wat voor 90% in een week opgelost is door gewoon tegen het paard te zeggen: ik neem het van je over en ik laat je zien dat er niets is. Ontspan! Het enige wat zo'n paard wil is die duidelijkheid. Als een kind wiens ouder zegt: kom maar, ik ben er nog en bescherm je. Maar die mensen doen twee jaar: right brain introvert spelen' en dat paard maar aanmodderen.

Probleem is dat die 'overdenkers' zoals wij ze noemen bijna niet op te lossen zijn.
Die malen hun hele leven, en missen daarom zoveel als je het mij vraagt.

elnienjo schreef:

Sannnn schreef:

Ik heb de discussie grotendeels gelezen en vraag mij 1 ding af: Waarom is het dan wel ok om als mens te besluiten dat er gestopt moet worden met het fokken van paarden en de paarden die er zijn goed te blijven verzorgen? Dit strookt naar mijn gevoel met dat iedereen zijn eigen beslissingen mag maken en tegen het afnemen van vrijheden zijn. Juist als dat hoog in het denkbeeld staat zou je dat willen nastreven en niet anderen vrijheden willen afnemen. Ik kan die denkwijze niet snappen en mis daar een antwoord op in deze discussie. Ik kan begrijpen dat je tegen het hebben en rijden van paarden bent, maar waarom wil je dan andermans vrijheden afnemen en ervoor zorgen dat dit niet meer kan in de toekomst omdat dit jou denkwijze is? Voor mijn gevoel is dit erg tegenstrijdig.

Het is net zoals de anti-abortusmaffia. Prima dat vrouwen er zelf voor kiezen geen abortus te willen, maar kom niet aan de rechten en vrijheden van andere vrouwen.
Idem met paarden wat mij betreft. Het staat ieder vrij om geen paarden te houden of te rijden, maar bemoei je niet met hen die dat wél doen.

brokjes schreef:

oji schreef:

Mijn woorden worden hier en daar inderdaad behoorlijk verdraaid. Inderdaad irritant, maar als mensen niet de moeite nemen te lezen wat er staat, neem ik niet de moeite te reageren.

Als mensen het redelijk extreme uitgangspunt hebben, alle gedomesticeerde dieren de wereld uit ongeacht hoe goed ze het hebben, dan mag je die mening hebben, maar dan laat je dus geen enkele ruimte voor discussie. Als principes zwaarder wegen dan gewoon kijken naar het welzijn, dan houdt alles op. Dan moet je vooral geen paarden of andere huisdieren houden.

Geen paarden meer fokken om de gedomesticeerde paard te laten verdwijnen. Tja dat kan, maar realiseer je dat je daarmee de soort paard geen plezier doet. Een soort, of het nou een paard, een mens, een ander dier, een plant, een bacterie of een virus is, heeft 1 primair belang, voortbestaan en vermeerdering/verspreiding van de soort. Het feit dat de paarden zich hebben laten domesticeren, heeft ze dus enorm succesvol gemaakt in het primaire doel van de soort...en zo werkt de natuur, zoeken naar de mogelijkheden om dat doel te bereiken. Sommige dieren gaan daar een samenleving met de mens voor aan, andere met andere diersoorten, maar alles met het uitganspunt zoveel mogelijk nakomelingen te maken en deze zo veilig en gezond mogelijk op te laten groeien. Dus ja je kan daar principieel inzitten, maar je ontneemt de soort paard daar wel één van de belangrijkste bestaansredenen.

Als je een symbiose blijft beschrijven als iets dat alleen voor ons, de mens, welzijn is, dan snap je het woord symbiose niet. Als je het uitgangspunt hanteert dat wij paarden alleen voor ons welzijn hebben, en hoe goed wij ook voor de paarden zorgen, dat het welzijn van die paarden niet relevant is, want het hebben van paarden mag niet volgens de principes, dan houdt het voor mij op om er verder over te praten.

En dat is wel wat mij altijd enorm irriteert aan de extremisten in dierenorganisaties. Principes zijn eigenlijk belangrijker dan het welzijn van de dieren zelf. Toen ik nog bij diergeneeskunde werkten waren er af en toe inbraken in het proefdierenhuis. En ik snap en deel volledig de aversie tegen het gebruik van proefdieren. Maar die inbraken die daar in het proefdierenhuis werden gedaan waren voor die dieren individueel die dan vrijgelaten werden, vele malen gruwelijker dan het lot in het proefdierenhuis (ik weet dat daar vooral onderzoek werd gedaan naar zaken als voerkwaliteit etc, maar dat het vrijlaten dus wel de dood betekende) . Daarmee praat ik proefdieren niet goed (hoewel ik dat een lastige discussie vind in het geval van bv kankeronderzoek), maar daarmee geef ik aan dat er ook totaal geen rekening met het dierenwelzijn werd gehouden in het inzetten van de middelen van de PETA om hun principes maar kracht bij te zetten. Op een bepaalde manier misbruiken zij daarmee ook de dieren voor hun eigen doelen en dat vind ik de wereld op zijn kop.

Laat ik voorop stellen, ik ben het met heel veel dingen hoe de mens met dieren omgaat niet eens. Ik heb een hekel aan bioindustrie en mijn dierenliefhebbende hart bloed bij het idee dat varkens levend vanuit NL naar Italie onder erbarmelijke omstandigheden worden getransporteerd naar Italie om daar geslacht te worden, alleen om het labeltje Parma-ham te krijgen en daarmee een veel hogere prijs. Dat soort praktijken vind ik vreselijk en zo zijn er nog heel veel meer voorbeelden te noemen van hoe de mens totaal on-respectvol met dieren omgaat. En ja ook in de paardenwereld komen wel degelijk misstanden voor waar ik totaal niet blij van wordt en ook bv broodfok bij honden en katten.

Maar over het algemeen genomen is de paardenwereld toch een voorbeeld van hoe het ook kan en hoe het ook steeds beter kan. De paardenwereld is een wereld waar veel welzijnonderzoek wordt gedaan, waar het overgrote deel van de paarden een luxe leventje hebben in veiligheid en voorzien van alle behoeften en ook nog eens veel aandacht en liefde. In vrijheid, nee dat niet. Maar vrijheid is voor een paard een ander begrip als voor ons. Voor een paard is veiligheid en regelmaat voor zichzelf en de nakomelingen veel essentiëlere waarde dan vrij galopperen over de prairie. Galopperen over de prairie betekent nl ook veulens die gevaar lopen door een wolf opgevreten te worden, honger, dorst. Galopperen over de prairie ziet er voor ons als ultieme vrijheid uit, maar is juist vaak een expressie van stress...een vijand op de loer.

Dus ja, ik hanteer het veel minder extreme principe dat je gewoon zo goed mogelijk moet zijn voor je dieren. Ze goed moet observeren en hun welzijn zo optimaal moet houden. Dat het hebben van een dier wel degelijk plezier voor 2 kan zijn en dat ik mij totaal niet schuldig hoef te voelen omdat ik daar ook plezier aan beleef, omdat ik mijn dier ook een heel plezierig leven geef. Mijn uitgangspunt is dat bepaalde diersoorten niet voor niets zich hebben laten domesticeren, maar dat dat is omdat zij ook graag bij ons, de mens, zijn en daar hun eigen voordelen mee hebben. Ik vind wel dat wij als mens de plicht hebben om zo goed mogelijk voor de dieren te zorgen en in die verantwoording nog wel eens verzaken.

Waar zijn je woorden verdraaid, Oji?

Ik vind paarden blijven houden, omdat je anders de soort paard geen plezier doet, wederom geen excuus. Hoe kijk jij bijvoorbeeld aan tegen dierentuinen? Ik denk niet dat je de dieren daar een plezier mee doet, ze sterven niet uit, nee. Maar of het oke is?

Heb je mijn vorige antwoord op jouw post gelezen over de symbiose?

En misschien nog goed om te zeggen dat ik absoluut geen extremist ben in dierenorganisaties (je zegt niet dat ik dat ben hoor, maar het wordt wel benoemd voor een reden?) Dus mensen die tegen het rijden en fokken van paarden zijn, zijn niet meteen extremist.

anjali schreef:

Ik wil wel even protesteren tegen de vergelijking van abortus met paardrijden \paarden houden.Paardrijden heeft toch niet als doel de paarden te doden maar juist samen met ze te leven.

elnienjo schreef:

anjali schreef:

Ik wil wel even protesteren tegen de vergelijking van abortus met paardrijden \paarden houden.Paardrijden heeft toch niet als doel de paarden te doden maar juist samen met ze te leven.

Het gaat er om dat mensen andermans vrijheden willen inperken door hun eigen gedachtengoed. Prima dat mensen anti-paardrijden zijn, van mij hoeft er niemand te rijden natuurlijk. Maar blijf wel af van de vrijheid van andere mensen die wél paarden houden en rijden.

Nikass schreef:

Fransje ik snap je punt. Mijn voorbeeld van de puppies was misschien wat te beperkt, en ik begrijp dat je het stelt zonder waardeoordeel.
Toch denk ik dat het kan. Dat je iets kan missen wat je nooit gekend hebt. Misschien kun je het dan niet precies benoemen, maar voel je het wel.

Ken je het boek "kamer"?
Het jongetje mist mentale uitdaging, de mogelijkheid om te ontdekken, sociale contacten, oftewel de buitenwereld. Ook al is hij er nog nooit geweest.
Als je helemaal niet kunt doen wat je instinct je ingeeft, dan mis je iets.

elnienjo schreef:

anjali schreef:

Ik wil wel even protesteren tegen de vergelijking van abortus met paardrijden \paarden houden.Paardrijden heeft toch niet als doel de paarden te doden maar juist samen met ze te leven.

Het gaat er om dat mensen andermans vrijheden willen inperken door hun eigen gedachtengoed. Prima dat mensen anti-paardrijden zijn, van mij hoeft er niemand te rijden natuurlijk. Maar blijf wel af van de vrijheid van andere mensen die wél paarden houden en rijden.

Nikass schreef:

Fransje, maar ook als het besef er niet is, denk ik dat je iets kunt missen omdat je instinct je dat ingeeft. Het kan wel zijn dat je dat dan zelf niet realiseert.

fransje23 schreef:

Nikass schreef:

Fransje, maar ook als het besef er niet is, denk ik dat je iets kunt missen omdat je instinct je dat ingeeft. Het kan wel zijn dat je dat dan zelf niet realiseert.

Het niet kunnen uitvoeren van bepaald instinctief gedrag kan stress opleveren.Al zal inderdaad het besef wat er precies mist ontbreken.
Er werd gesteld dat paarden vrijheid ontnomen wordt. Vrijheid heeft mijn paard nooit gekend dus is haar ook niet ontnomen.

anjali schreef:

brokjes schreef:

Wat had je graag nog meer beantwoord gezien?
Het is onmogelijk voor mij om op iedereen lang te reageren, in het topic is ook al veel gezegd. Maar ik hoor het graag.

Je topic loopt wel ontzettend goed!

Nabster schreef:

Dat is ook geen kunst gezien het onderwerp natuurlijk.
Ik ben blij er eens een fijne discussie over te kunnen lezen.