Bokt.nl

**Geplaatst**: 19-05-13 10:10

Re: Identiteitscrisis: Rijstijlen? Klassieke dressuur?

Geplaatst: 19-05-13 10:10

Dat heb ik wel hoor

**Geplaatst**: 19-05-13 10:15

Geplaatst: 19-05-13 10:15

Babootje schreef:
liljebo schreef:
Vind het argument, dat hier steeds weer terug komt, dat mensen de alternatieve weg kiezen omdat ze mislukken in de omgang met paarden, een erg slap, generaliserend en onnozel argument.

Dat kan je nu wel vinden, maar blijkbaar komt het vaak genoeg voor om te kunnen generaliseren.
Misschien heeft het ermee te maken dat ik in de stad woon, mijn paard op een manegebedrijf / pensionstal staat en ik dus veel, nee heel veel van dit soort voorbeelden ben tegengekomen. Het is zoals Jasmijn ook zegt, mensen die op de traditionele manier niet slagen, stappen vaak over naar het alternatieve circuit (en daar dan vervolgens ook niet te slagen). Maar dan wel met een vingertje wijzen naar de traditionele manier als paardonvriendelijk, want dan heb je in ieder geval nog iets...
Ik vind dat trouwens ook heel erg "bokt" overigens.

Om even terug te pakken naar het rijden. Zoals ik eerder heb geschreven toen er werd gezegd: je moet 'gewoon' goed leren rijden. Het kan zo zijn dat je van een gewone traditionele instructrice niet goed geleerd krijgt hoe de trainingsopbouw er uit ziet (omdat ze daar soms zelf ook geen benul van hebben

). De ruiters die van zo'n instructrice les krijgen blijven hangen in het: voorwaarts rechtuit over de hoefslag, figuurtjes rijden, oefeningen rijden (zonder te weten waarom) en blijven aan die voorkant sleutelen omdat hetgeen ze doen in ieder geval niet als gevolg heeft dat het paard sterker en losser (dus gegymnastiseerd) wordt en daadwerkelijk na kan gaan geven. En uiteindelijk wordt er gegrepen naar allerhande hulpteugels. Zonde, want vaak is het rijtechnisch allemaal prima op te lossen.
De overstap naar Western zoals Jasmijn beschrijft zie je idd ook veel gebeuren. Als die mensen dan overstappen naar Western, is het logisch dat ze daar ook falen als ze daar net zo'n instructeur treffen die geen gedegen trainingsopbouw gebruikt en de ruiters zelf hebben dat in de tussentijd ook nog steeds niet geleerd. Terwijl zo iemand misschien wel een betere ruiter kan worden als ze 1. zelf meer kennis op gaan doen en 2. een instructeur treffen die ze daar mee kan helpen (en sommigen hebben het geluk die meteen te treffen in het traditionele circuit, anderen moeten verder zoeken). Verder ben ik er wel van overtuigd dat de echte rijkunst niet voor iedereen weggelegd is.

Over gedrag zou ik willen zeggen dat het soms gewoon voldoende is wat je weet en je daar verder geen problemen mee hebt in de praktijk. Als je verder gaat kijken, leren en proberen dan kom je er achter dat er echt nog veel meer te halen valt zoals liljebo zegt. Dat kan dan, ondanks dat je op dit moment geen problemen hebt in de omgang, toch veel verbetering geven. Waar je ook profijt van hebt als je dressuurmatig wil trainen. Persoonlijk vind ik dat erg leuk. Alleen ik merk wel dat ik tijd tekort kom als ik beiden serieus wil doen en ik ben niet van half werk dus ja.. dan moeten er soms keuzes gemaakt worden $:\$
En nu ga ik even werken aan mijn (ruiter)fitheid

**Geplaatst**: 19-05-13 10:39

Geplaatst: 19-05-13 10:39

Babootje schreef:
Dat kan je nu wel vinden, maar blijkbaar komt het vaak genoeg voor om te kunnen generaliseren.
Misschien heeft het ermee te maken dat ik in de stad woon, mijn paard op een manegebedrijf / pensionstal staat en ik dus veel, nee heel veel van dit soort voorbeelden ben tegengekomen. Het is zoals Jasmijn ook zegt, mensen die op de traditionele manier niet slagen, stappen vaak over naar het alternatieve circuit (en daar dan vervolgens ook niet te slagen). Maar dan wel met een vingertje wijzen naar de traditionele manier als paardonvriendelijk, want dan heb je in ieder geval nog iets...
Ik vind dat trouwens ook heel erg "bokt" overigens.

sanne83 schreef:
Ik kom het juist vaak andersom tegen. Ik denk dat iedereen generaliseert naar je eigen overtuiging toe

Als ik even heel erg generaliseer zie ik allemaal mensen die "sport" rijden en jaren op dezelfde manier blijven door freubelen en nooit eens verder kijken dan hun neus lang is. Alles wordt "opgelost" met nog een hulpteugel of iets met dwang, want een andere oplossing is er niet. Gedragsproblemen zijn zo normaal als maar zijn kan. De z2 ruiter die elke keer haar paard de binnenbak in moet slaan, de grandprix ruiter die haar paard niet normaal kan handelen op de grond (daar zijn er echt bizar veel van ), paarden die gesedeerd moeten worden om te scheren, niet onder de waterslang kunnen, die alleen in de binnenbak gereden kunnen worden, die alleen met een slofteugel enigszins normaal gereden kunnen worden, moet ik nog even doorgaan??
Als je al dat soort dingen voor lief neemt, dan red je het wel

Ik denk dat het begint met een knagend gevoel over paardvriendelijkheid en dan doorgaat naar een ander methode zoeken, net als de TS aangeeft. Ze wil graag anders, maar weet nog niet hoe. Het is helemaal geen vingertje wijzen, mensen zoals TS wijzen volgens mij vooral naar zichzelf.

Natuurlijk gaan er ook andere mensen op zoek, bijv. bange mensen. Of mensen met een paard met een specifiek probleem, of gewoon voor de lol, of uit interesse. Ik vind deze generalisaties dus echt weinig bijdragen. Want naast alle dingen die ik heb gezien en die ik allemaal heel makkelijk kan afschuiven op de sportwereld, ken ik ook andere mensen binnen de sport, die ontzettend begaan zijn met hun dier. Dat zijn wel vaak mensen die geïnteresseerd zijn, ipv neerbuigend tegen andere mensen.

Je geeft met je antwoord duidelijk aan dat je niet begrijpt wat ik bedoel.
Natuurlijk is die andere kant er ook: mensen die op de traditionele manier er niet in slagen om goed met hun paard om te gaan. Maar ik had het hier over de mensen die traditioneel er niet in slagen goed met hun paard om te gaan en vervolgens denken dat het aan de methode ligt dat dat niet lukt. En dat waag ik dus te betwijfelen.

En om nog even "on topic" te komen: dat zelfde geldt natuurlijk voor rijstijlen; mensen zoeken het vaak in rijstijlen, maar die verschillen in mijn opinie niet heel erg van elkaar. In dat kader plaats ik hier een paar artikelen met John Swaab dat ik in een ander topic tegenkwam (daar zit namelijk volgens mij de kern van de hele discussie als het gaat om goed paardrijden):
Swaab:
“Mijn stokpaardje is zitten om van daaruit te kunnen leren paardrijden. Ik zeg altijd, paardrijden is heel simpel. Het is helemaal niet moeilijk, maar iedereen maakt het zichzelf heel moeilijk, omdat ze beginnen op bladzijde 82 en nooit op bladzijde 1 en nooit bij A. Als je écht bij het begin begint, bij A op bladzijde 1, en je doet dat op de goede manier, dan lijkt dat langzaam te gaan, maar je vliegt iedereen met kop en schouders voorbij,”

http://www.paardenlifestyle.com/in-gesp ... oof-af-16/
http://www.paardenlifestyle.com/in-gesp ... voelen-26/
http://www.paardenlifestyle.com/in-gesp ... rmeren-46/

En wat Swaab zegt over rijstijlen:
http://www.paardenlifestyle.com/in-gesp ... modern-66/

**Geplaatst**: 19-05-13 10:55

Geplaatst: 19-05-13 10:55

Babootje schreef:
Je geeft met je antwoord duidelijk aan dat je niet begrijpt wat ik bedoel.
Natuurlijk is die andere kant er ook: mensen die op de traditionele manier er niet in slagen om goed met hun paard om te gaan. Maar ik had het hier over de mensen die traditioneel er niet in slagen goed met hun paard om te gaan en vervolgens denken dat het aan de methode ligt dat dat niet lukt. En dat waag ik dus te betwijfelen.

Mijn antwoord gaat erom dat iedereen ziet wat hij wil zien

Uiteindelijk verschillen rijstijlen niet zoveel van elkaar, je kan bijna elke rijstijl fijn uitoefenen of met geweld.
Verder heb ik niets met zijn redenering over LDR, ik moet de eerste nog tegenkomen die dat op een vriendelijke manier kan vragen.

Dat iemand "niet slaagt" binnen een rijstijl (wat dat dan ook mag betekenen) heeft met zoveel verschillende factoren te maken.
Als de instructeur van de "nieuwe methode" gewoon een manier van uitleggen heeft die beter bij de leerling past, dan zal het al beter gaan en de leerling zal denken dat dat bij die "methode" hoort. Ik zie dat trouwens wel vaak, dat "andere methodes" vooral didactisch heel sterk zijn. Ze kunnen goed dingen in kleine, behapbare stukjes opbreken. Ik heb zelf bijv. niet zoveel met AR, maar ze kunnen wel goed uitleggen wat ze doen en waarom

Swaab heeft verder volkomen gelijk dat je bij A moet beginnen en voor mij is dat beginnen met gedrag, gedrags training (en een goede zit voor rijden). Als je dat snapt, dan kom je zoveel makkelijker verder.

**Geplaatst**: 19-05-13 11:05

Geplaatst: 19-05-13 11:05

sanne83 schreef:
Mijn antwoord gaat erom dat iedereen ziet wat hij wil zien

En dat goed lezen ook een kunst is.

**Geplaatst**: 19-05-13 11:07

Geplaatst: 19-05-13 11:07

sanne83 schreef:
Verder heb ik niets met zijn redenering over LDR, ik moet de eerste nog tegenkomen die dat op een vriendelijke manier kan vragen.

Paardrijden is per definitie niet diervriendelijk natuurlijk...

**Geplaatst**: 19-05-13 11:17

Geplaatst: 19-05-13 11:17

Citaat:
="sanne83
Als ik even heel erg generaliseer zie ik allemaal mensen die "sport" rijden en jaren op dezelfde manier blijven door freubelen en nooit eens verder kijken dan hun neus lang is. Alles wordt "opgelost" met nog een hulpteugel of iets met dwang, want een andere oplossing is er niet. Gedragsproblemen zijn zo normaal als maar zijn kan. De z2 ruiter die elke keer haar paard de binnenbak in moet slaan, de grandprix ruiter die haar paard niet normaal kan handelen op de grond (daar zijn er echt bizar veel van ), paarden die gesedeerd moeten worden om te scheren, niet onder de waterslang kunnen, die alleen in de binnenbak gereden kunnen worden, die alleen met een slofteugel enigszins normaal gereden kunnen worden, moet ik nog even doorgaan??
Als je al dat soort dingen voor lief neemt, dan red je het wel

Ik denk dat het begint met een knagend gevoel over paardvriendelijkheid en dan doorgaat naar een ander methode zoeken, net als de TS aangeeft. Ze wil graag anders, maar weet nog niet hoe. Het is helemaal geen vingertje wijzen, mensen zoals TS wijzen volgens mij vooral naar zichzelf.

En dit soort mensen zijn dus niet succesvol in de reguliere sport en hier hebben we het dus ook niet over.

Een Z2 ruiter die zijn paard de ring in slaat; in de Z2 mag je niet met een zweep rijden, dus dit lijkt me sterk

Mensen die altijd met een slof rijden zullen echt wel door de mand vallen tijdens een dressuurproef en dus nooit verder komen dan de B.

**Geplaatst**: 19-05-13 11:35

Geplaatst: 19-05-13 11:35

thembi schreef:
Citaat:
="sanne83
Als ik even heel erg generaliseer zie ik allemaal mensen die "sport" rijden en jaren op dezelfde manier blijven door freubelen en nooit eens verder kijken dan hun neus lang is. Alles wordt "opgelost" met nog een hulpteugel of iets met dwang, want een andere oplossing is er niet. Gedragsproblemen zijn zo normaal als maar zijn kan. De z2 ruiter die elke keer haar paard de binnenbak in moet slaan, de grandprix ruiter die haar paard niet normaal kan handelen op de grond (daar zijn er echt bizar veel van ), paarden die gesedeerd moeten worden om te scheren, niet onder de waterslang kunnen, die alleen in de binnenbak gereden kunnen worden, die alleen met een slofteugel enigszins normaal gereden kunnen worden, moet ik nog even doorgaan??
Als je al dat soort dingen voor lief neemt, dan red je het wel

Ik denk dat het begint met een knagend gevoel over paardvriendelijkheid en dan doorgaat naar een ander methode zoeken, net als de TS aangeeft. Ze wil graag anders, maar weet nog niet hoe. Het is helemaal geen vingertje wijzen, mensen zoals TS wijzen volgens mij vooral naar zichzelf.

En dit soort mensen zijn dus niet succesvol in de reguliere sport en hier hebben we het dus ook niet over.
Een Z2 ruiter die zijn paard de ring in slaat; in de Z2 mag je niet met een zweep rijden, dus dit lijkt me sterk
Mensen die altijd met een slof rijden zullen echt wel door de mand vallen tijdens een dressuurproef en dus nooit verder komen dan de B.

Denk je dat echt? Hoe meer van dit soort dingen, hoe succesvoller, is mijn ervaring. De dingen die ik beschrijf waren uitsluitend succesvolle ruiters, dus Z2 of hoger. Standaard uitrusting is slof en S&T. Ik schreef trouwens binnenbak, niet ring.
Ik zou zelf ook graag willen dat mijn ervaring anders was hoor, begrijp me niet verkeerd -O-

Dat zijn uiteindelijk ook de instructeurs, die weer les gaan geven en dit soort dingen aanraden en dan vraag je je af waarom die mensen hun heil ergens ander staan zoeken

En nee, paardrijden is per definitie niet diervriendelijk, maar je kan het zo leuk en zo ellendig maken voor je paard als je zelf wilt

**Geplaatst**: 19-05-13 11:36

Geplaatst: 19-05-13 11:36

thembi schreef:
Citaat:
="sanne83
Als ik even heel erg generaliseer zie ik allemaal mensen die "sport" rijden en jaren op dezelfde manier blijven door freubelen en nooit eens verder kijken dan hun neus lang is. Alles wordt "opgelost" met nog een hulpteugel of iets met dwang, want een andere oplossing is er niet. Gedragsproblemen zijn zo normaal als maar zijn kan. De z2 ruiter die elke keer haar paard de binnenbak in moet slaan, de grandprix ruiter die haar paard niet normaal kan handelen op de grond (daar zijn er echt bizar veel van ), paarden die gesedeerd moeten worden om te scheren, niet onder de waterslang kunnen, die alleen in de binnenbak gereden kunnen worden, die alleen met een slofteugel enigszins normaal gereden kunnen worden, moet ik nog even doorgaan??
Als je al dat soort dingen voor lief neemt, dan red je het wel

Ik denk dat het begint met een knagend gevoel over paardvriendelijkheid en dan doorgaat naar een ander methode zoeken, net als de TS aangeeft. Ze wil graag anders, maar weet nog niet hoe. Het is helemaal geen vingertje wijzen, mensen zoals TS wijzen volgens mij vooral naar zichzelf.

En dit soort mensen zijn dus niet succesvol in de reguliere sport en hier hebben we het dus ook niet over.
Een Z2 ruiter die zijn paard de ring in slaat; in de Z2 mag je niet met een zweep rijden, dus dit lijkt me sterk
Mensen die altijd met een slof rijden zullen echt wel door de mand vallen tijdens een dressuurproef en dus nooit verder komen dan de B.

Met dat laatste kan je er wel eens heel ver naast zitten

Velen (op hoog niveau) gebruiken de slofteugel om los te rijden.

Weet je wat ik niet zo goed begrijp over dat LDR. Swaab heeft het over 'de rug omhoog rijden'. Als je op een goede manier vw-nw rijdt, dwz. paard met neus naar voren waardoor de gehele rugspier kan stretchen en het achterbeen ruimte krijgt om onder te zwaaien om tot draagkracht te komen, dan bereik je op die manier toch al prima dat 'de rug omhoog komt'? Het lijkt mij onnodig om dat op een manier te vragen door het paard met hoofd tussen de knieën te rijden. Waarbij ik me ook nog eens af vraag of het anatomisch überhaupt nog mogelijk is om dan het achterbeen goed dragend onder te brengen, volgens mij breek je alle lijnen af (biomechanisch gezien). Daarnaast zie je dat het hoofd vervolgens weer omhoog gevraagd wordt in absolute oprichting, waardoor je het zgn. zelfgecreëerde effect van de rug omhoog rijden weer helemaal teniet doet.

**Geplaatst**: 19-05-13 11:58

Geplaatst: 19-05-13 11:58

sanne83 schreef:
Denk je dat echt? Hoe meer van dit soort dingen, hoe succesvoller, is mijn ervaring. De dingen die ik beschrijf waren uitsluitend succesvolle ruiters, dus Z2 of hoger.
Standaard uitrusting is slof en S&T. Ik schreef trouwens binnenbak, niet ring.
Ik zou zelf ook graag willen dat mijn ervaring anders was hoor, begrijp me niet verkeerd
Dat zijn uiteindelijk ook de instructeurs, die weer les gaan geven en dit soort dingen aanraden en dan vraag je je af waarom die mensen hun heil ergens ander staan zoeken

Ik zou Z2 niet per definitie succesvol willen noemen hoor. En qua instructie zit er veel kaf onder het koren. Maar als het om traditioneel gaat heb je tenminste nog iets van een meetlat namelijk de beoordeling in een wedstrijd door een jury. In het alternatieve circuit, is er ook veel kaf onder het koren. Een goed en diervriendelijk verhaal maar als het dan om daadwerkelijke rijkwaliteiten gaat is het niveau om te huilen. En onder het mom van diervriendelijk hoeven zij (en hun leerlingen) hun niveau ook niet langs de meetlat te leggen. Maar of je dan werkelijk zo diervriendelijk bezig bent.... Dressuur gaat toch immers om het fysiek verbeteren van je paard. Omdat we er op willen zitten?
Ja het meest diervriendelijk is ten slotte dan toch....

**Geplaatst**: 19-05-13 12:13

Geplaatst: 19-05-13 12:13

je paard in de wei gooien?

Je hebt gelijk hoor, een meetlat is natuurlijk heel mooi

Ik vind de huidige meetlat alleen geen enkel effect hebben. Het is een competitieve meetlat, geen dierwelzijnsmeetlat.

Verder denk ik dat er weinig mensen zijn die daadwerkelijk hun paard verbeteren door erop te rijden, dat is zo'n illusie

**Geplaatst**: 19-05-13 12:15

Geplaatst: 19-05-13 12:15

sanne83 schreef:
je paard in de wei gooien?

Je hebt gelijk hoor, een meetlat is natuurlijk heel mooi
Ik vind de huidige meetlat alleen geen enkel effect hebben. Het is een competitieve meetlat, geen dierwelzijnsmeetlat.

En als je dier niet lekker in zijn vel zit dan rij je echt geen punten hoor. En wat doen een aantal dan? Hun kwpn-er weg en gaan met een Tinker Western rijden.

**Geplaatst**: 19-05-13 12:17

Geplaatst: 19-05-13 12:17

Wel in de Z2, maar ik heb net al begrepen dat dat nog niet een goed genoeg niveau is

**Geplaatst**: 19-05-13 12:19

Geplaatst: 19-05-13 12:19

Nee hoor, ook niet in de Z2.

**Geplaatst**: 19-05-13 12:21

Geplaatst: 19-05-13 12:21

Misschien hebben we een andere definitie van niet lekker in je vel

**Geplaatst**: 19-05-13 13:29

Geplaatst: 19-05-13 13:29

@Ansie

Citaat:
Met dat laatste kan je er wel eens heel ver naast zitten
Velen (op hoog niveau) gebruiken de slofteugel om los te rijden.

Weet je wat ik niet zo goed begrijp over dat LDR. Swaab heeft het over 'de rug omhoog rijden'. Als je op een goede manier vw-nw rijdt, dwz. paard met neus naar voren waardoor de gehele rugspier kan stretchen en het achterbeen ruimte krijgt om onder te zwaaien om tot draagkracht te komen, dan bereik je op die manier toch al prima dat 'de rug omhoog komt'? Het lijkt mij onnodig om dat op een manier te vragen door het paard met hoofd tussen de knieën te rijden. Waarbij ik me ook nog eens af vraag of het anatomisch überhaupt nog mogelijk is om dan het achterbeen goed dragend onder te brengen, volgens mij breek je alle lijnen af (biomechanisch gezien). Daarnaast zie je dat het hoofd vervolgens weer omhoog gevraagd wordt in absolute oprichting, waardoor je het zgn. zelfgecreëerde effect van de rug omhoog rijden weer helemaal teniet doet.

Zo is het Ansie.

**Geplaatst**: 19-05-13 16:18

Geplaatst: 19-05-13 16:18

sanne83 schreef:
Denk je dat echt? Hoe meer van dit soort dingen, hoe succesvoller, is mijn ervaring. De dingen die ik beschrijf waren uitsluitend succesvolle ruiters, dus Z2 of hoger. Standaard uitrusting is slof en S&T. Ik schreef trouwens binnenbak, niet ring.
Ik zou zelf ook graag willen dat mijn ervaring anders was hoor, begrijp me niet verkeerd
Dat zijn uiteindelijk ook de instructeurs, die weer les gaan geven en dit soort dingen aanraden en dan vraag je je af waarom die mensen hun heil ergens ander staan zoeken

En nee, paardrijden is per definitie niet diervriendelijk, maar je kan het zo leuk en zo ellendig maken voor je paard als je zelf wilt

Ik vind deze uitspraken een stuk verder gaan dan generaliseren en noem dit zwartmakerij.
Juist door dit soort uitspraken krijg ik een aversie tegen mensen die alternatieve methodes volgen. Vaak is het zo degene die het hardst ergens tegen aan schoppen dit doen omdat ze zelf weinig tot geen succes hadden.
En dat maakt het jammer voor de mensen die inderdaad oprechte interesse hebben voor een alternatieve methode

**Geplaatst**: 19-05-13 16:45

Geplaatst: 19-05-13 16:45

jasmijn78 schreef:
[Ik heb ook boeken van Monty Roberts in de kast staan. Die ik dan wel weer een stuk interessanter vind. Behalve de 'join up', dat is het enige wat mij niet zo aanspreekt. En zo heb ik nog wel meer boeken over gedrag van het paard in de kast staan van verschillende wetenschappers. Als je op een gegeven moment een bepaalde basis hebt, dan hoef je niet iedere nieuwe methode tot in detail uit te voeren om er iets van te kunnen vinden. Voor mijn werk maak ik ook eerst een selectie dmv 'diagonaal screenen' om te bepalen of ik er iets mee moet of niet. Als je jezelf wilt ontwikkelen moet je beïnvloedbaar genoeg zijn om relevante ontwikkelingen op te pikken en eigenwijs genoeg om je eigen pad te blijven volgen.

Maar andersom is het wel zo dat als je gevoel, inzicht en aanleg hebt om met paarden om te gaan, dat je dan met de traditionele methode ook prima uit de voeten kan.

Daarin verschillen wij niet hoor. Ook ik heb zo mijn penny-momenten

Monty heb ik dan weer niets mee. De man heeft er aardig op los gezwamd, waarvan veel verzonnen.

Join up vind ik tien keer niets.

maar daarover zijn we dan toch een soortgelijke mening over toegedaan, begrijp ik.
Maar in feite werkt monty ook gewoon met negatieve bekrachtiging hoor. Niets nieuws onder de zon. Hij is alleen in de praktijk vaak enorm beroerd met timen. Bekijk maar eens wat filmpjes van hem , zet het geluid uit en registreer zijn timing.
Het punt is dat er vier vormen van leren zijn: positief bekrachtiging en negatief bekrachtiging om iets aan te leren; positief en negatief straffen om iets af te leren/af te breken.
Zo simpel is het. Alles is daarop terug te voeren. Alleen weet een deel van de trainers totaal niet wat het inhoud en wat ze toepassen en is de toepassing en timing beroerd.
Het concept is simpel. De uitvoering niet.
Daar kun je prachtige verhalen over ophangen, maar het komt altijd terug op die vier dingen en het in staat zijn om ze correct toe te passen.

Het kan zijn dat je met gevoel en inzicht prima traditioneel overweg kan. Ik heb zeker 20 jaar zo gewerkt. Maar er is ook zoiets als een andere weg in Willen slaan, uit interesse, nieuwsgierigheid of gewoon omdat je dat beter ligt/leuker vindt
Moet wel eerlijk bekennen dat basiskennis wel is meegenomen hoor.

Ik heb het dan even niet over rijden... zoals je weet (en ik ook heb gezegd) rij ik niet meer. Maar er is natuurlijk meer dan rijden. In ieder geval voor mij.

Gelukkig... iedereen zou pennymomenten moeten hebben en die moeten koesteren.

**Geplaatst**: 19-05-13 16:49

Geplaatst: 19-05-13 16:49

Babootje schreef:
liljebo schreef:
Vind het argument, dat hier steeds weer terug komt, dat mensen de alternatieve weg kiezen omdat ze mislukken in de omgang met paarden, een erg slap, generaliserend en onnozel argument.

Dat kan je nu wel vinden, maar blijkbaar komt het vaak genoeg voor om te kunnen generaliseren.

Ik vind dat trouwens ook heel erg "bokt" overigens.

Nou ja, in alle eerlijkheid vind ik dus minstens evenveel volk dat op de tradi manier jammerlijk de plank misslaat-

**Geplaatst**: 19-05-13 16:50

Geplaatst: 19-05-13 16:50

@liljebo
geen kritiek!
Als ik mezelf iets leer door af te kijken waar plaats je dit?

**Geplaatst**: 19-05-13 16:59

Geplaatst: 19-05-13 16:59

Simpelman schreef:
@liljebo
geen kritiek!
Als ik mezelf iets leer door af te kijken waar plaats je dit?

Kun je iets meer uitleg geven bij die vraag?
Ik snap niet wat je bedoelt/waar je heen wilt?

**Geplaatst**: 19-05-13 17:06

Re: Identiteitscrisis: Rijstijlen? Klassieke dressuur?

Geplaatst: 19-05-13 17:06

Ik vraag dit als reactie op deze stelling van je:
Het punt is dat er vier vormen van leren zijn: positief bekrachtiging en negatief bekrachtiging om iets aan te leren; positief en negatief straffen om iets af te leren/af te breken.
Zo simpel is het. Alles is daarop terug te voeren. Alleen weet een deel van de trainers totaal niet wat het inhoud en wat ze toepassen en is de toepassing en timing beroerd.

**Geplaatst**: 19-05-13 17:17

Re: Identiteitscrisis: Rijstijlen? Klassieke dressuur?

Geplaatst: 19-05-13 17:17

Ah op die manier.

Misschien had ik het de vier mogelijkheden die je ter beschikking hebt, als je traint, moeten noemen. Neg en pos bekrachtiging bij iets aanleren, neg en pos bekrachtiging bij iets afleren.

Het leren door afkijken komt zeker voor, bij diverse diersoorten (zoals bv de kraaien die leerden om de zilveren melkdoppen van vroeger kapot te pikken, opdat ze aan de melk konden in de tijd dat de melkboer de flessen nog op straat zette), maar valt niet onder trainen. Ze trainen elkaar niet.
Derhalve valt het ook niet onder de manieren waarop je een dier/mens kunt trainen, maar onder zelf aangeleerd gedrag.
Wellicht was ik daarin niet duidelijk.

Overigens is er ook onderzoek bij paarden geweest mbt het leren middels afkijken en is tot op vandaag geen bewijs gevonden dat paarden daartoe in staat zijn.
De uitgevoerde onderzoeken waarbij een groep werd getest en een referentiegroep dus niet werd getest, liet geen verschil zien tussen de geteste groep die soortgenoten een opdracht hadden zien uitvoeren en de groep die dat niet heeft gezien.

Het stelt niet dat het absoluut niet bestaat, maar dat er geen bewijs voor is en dat het niet erg waarschijnlijk is.

**Geplaatst**: 19-05-13 17:43

Re: Identiteitscrisis: Rijstijlen? Klassieke dressuur?

Geplaatst: 19-05-13 17:43

Ik ga nu heel erg in het onzichtbare, maar het fascineert me.
Ik heb de vage indruk dat paarden dingen kunnen leren doordat ze begrijpen "zien" waar we naar toe willen, alsof ze onze wens spiegelen. Ze hebben hier (misschien nagenoeg) geen prikkels voor nodig.

**Geplaatst**: 19-05-13 17:55

Geplaatst: 19-05-13 17:55

Simpelman schreef:
Ik ga nu heel erg in het onzichtbare, maar het fascineert me.
Ik heb de vage indruk dat paarden dingen kunnen leren doordat ze begrijpen "zien" waar we naar toe willen, alsof ze onze wens spiegelen. Ze hebben hier (misschien nagenoeg) geen prikkels voor nodig.

Een zeer gevaarlijke stelling, die helaas meer voorkomt en ten koste kan gaan van het paard.
Een paard 'ziet' niet waar wij naartoe willen, noch spiegelen ze onze wensen, hoe graag wij dat ook zouden willen.

Helaas wordt net iets te vaak aangenomen (en gesuggereerd) dat paarden 'weten' wat we willen, waardoor tegenvallers, teleurstellingen en frustratie op de loer liggen aan beiden kanten.
Je plaatst met een dergelijke stelling een paard op een hoog voetstuk, waar hij hard van af kan denderen

Je doet een paard echt recht aan als je het accepteert zoals het is, met zijn 'paardse' eigenschappen.
Ik snap nooit zoveel van die drang van mensen om daar meer van te willen maken, tot en met soms een spirituele klank aan willen geven
Is het paard zoals het is dan niet goed genoeg?

Daar waar veel mensen de fout in gaan, is het niet begrijpen van het extreme observatievermogen wat een paard heeft.
Dat wordt enorm onderschat. En met die onderschatting, ontstaat de neiging om een paard eigenschappen toe te dichten, die er geen goed aan doen.

Clever Hans is een schoolvoorbeeld van die scherpe opmerkzaamheid. Zelfs als de eigenaar geen bewuste signalen gaf voor het tellen en ook toeschouwers niets zagen, is later bewezen dat die signalen wel werden gegeven. Dat was geen helderziendheid, maar gewoon dat typerende observatievermogen van een paard.
Latere proeven hebben dat ook duidelijk gemaakt.
Zo merkt een paard ook feilloos op als we gespannen zijn, door de iets veranderde houding, iets andere geur etc.
Dat is een eigenschap die van het paard van oorsprong van belang was om te overleven. De paard(achtigen) met het meest scherpe observatievermogen, bleven in leven en plantten zich voor . Evolutie... de beste eigenschappen zorgen voor het voortbestaan en versterken zich als dat in het voordeel voor dat voortbestaan zorgt.

Dat is op zich een zeer opmerkelijke eigenschap, waar veel trainers zich nauwelijks van bewust zijn en wat bijdraagt aan het onbewust trainen van gedrag dat in onze ogen niet altijd welkom is (maar voor het paard op een of andere wijze lonend)

Ik denk dat je het dier eer aandoet als je het bewondert vanwege dit soort eigenschappen, waardoor het al zo lang overleeft. Niet door er iets van te willen maken, dat er niet is.