Bokt.nl

**Geplaatst**: 31-01-09 23:46

Geplaatst: 31-01-09 23:46

En ik blijf erbij, die angst voor de zweep is mensenwerk. Niet alleen omdat een paard er misschien ooit klappen mee heeft gehad, maar omdat de opleiders niet weten in te schatten wat ik al eerder in dit topic heb geroepen en wat Randalinpony net bevestigd: paarden zijn bang voor objecten, en helemaal voor objecten die bewegen en die geluid maken. En als je er nog mee naar ze gaat wijzen, is de paniek compleet.
En die angst, die paniek, is natuurlijk scepticisme, en heeft niets te maken met mishandelingen.
De mens moet daar mee om kunnen gaan. De mens moet het een paard leren dat het niet eng is. Zweep vermijden of wegleggen is de makkelijkste weg, en lost het probleem niet op.

**Geplaatst**: 01-02-09 02:20

Re: "Mijn paard kan niet met zweep gereden worden."

Geplaatst: 01-02-09 02:20

Toch cassidy, je eerdere uitleg over hoe te werk te gaan bij bijvoorbeeld een merrie die bang is voor spray, ik denk dat menig psycholoog dat als een onethisch verantwoord en ondoordacht stappenplan zou omschrijven. En al helemaal niet de meest effectieve manier om een dier van een angst af te helpen. Hoe die angst ook is ontstaan.
Een mens met hoogtevrees kun je van een brug afgooien (met bungee-touw) of je kunt diegene in stappen eraan laten wennen, door bijvoorbeeld eerst eens op een trappetje te gaan staan.
Op papier klinkt je desensibilisatie geweldig, gewoon doorspuiten als het dier helemaal in de stress schiet, maar volgens mij is dat gewoonweg paardenplagen.
En als je vindt dat dit soort angsten naast traumatische ervaringen kunnen ontstaan door het onkunnen van de mens, wat dan nog? Een dier zo genadeloos blootstellen aan datgene wat voor dat dier eng is (klassiek geconditioneerd of aangeleerd) is in mijn ogen ronduit gemeen.

Ik zou een paard het anders leren, dat iets niet eng is.

**Geplaatst**: 01-02-09 10:40

Geplaatst: 01-02-09 10:40

Mooie afsluitende zin. Ik kan er alleen niets mee, omdat je hem zo mooi in de ruimte laat staan maar niet verteld hoe je het dan aan zou pakken.
Voorbeeld vliegenspray: hoe zou jij dat doen? Spuit je het op een spons en ga hem er dan mee inwrijven? Het gaat om die spuitfles, en niet om dat vliegenspray. Als je met de spuitfles wilt werken, zul je hem hoe dan ook met die spuitfles moeten confronteren. En dan ben ik nu wel benieuw hoe "anders" jij dat aan zou pakken. Of laat je die spuitfles helemaal maar weg?

Je zegt dat menig psycholoog de methode, die hierboven omschreven wordt, als onethisch zou ervaren. Een mensenpsycholoog? Die weet niet hoe een paard denkt. Ga geen menselijke gevoelens in een paard projecteren, ga niet antromorphiseren, paarden denken anders dan wij mensen.

**Geplaatst**: 01-02-09 12:21

Geplaatst: 01-02-09 12:21

Toevallig was mijn paard panisch voor spray dingen. Alle varianten, vormen en plaatsen. Hij vind in principe alles eng, en in tegenstelling tot de zweep, leer ik hem alle andere dingen wel aan. Hoe?

Ik heb hem vast gezet op stal, heb hem eten in zijn bak gedaan, ben met de spuitbus het hok ingelopen en heb stap voor stap uit proberen waar hij nou precies bang voor was. In dit geval was het de fles en het sprayen. (Heerlijk dier, die Ixion van mij

)
Ik ben de stal in gelopen met de fles en ben in de uiterste hoek gaan staan. Dat vond hij prima. Zijn paniek was vanaf een meter afstand. Ik begon met vijf. En terwijl hij aan het eten was ben ik steeds een beetje dichterbij gekomen, tot hij het eng begon te vinden. Even een stapje terug, tot hij weer at. Weer een stapje dichterbij. Even weglopen en weer terugkomen. En door dat stapje terug, ipv het ineens opdringen, was de sleutel tot succes. Langzaam aan kon ik steeds dichterbij komen tot hij de fles tegen zijn hoofd aan had en er nog niets om gaf.
Het sprayen? Idem dito: Sprayen achter in de stal, iets dichterbij, even geduld, rust weer terug laten keren, stapje terug, en opnieuw.
Sleutel van het succes: Niet forceren. Paard de tijd geven. En een uitweg bieden. En dus niet de spuit er gewoon maar opzetten en wachten tot het paard niet meer bang is.
Ik spray hem tegenwoordig van top tot teen, en hij vind het niet eng meer.
Heeft me een dag of twee gekost. Oja, ik was veertien of zo toen ik hem dat zo leerde, dus dat was los van welke studie dan ook. Dat is wat ik er nu van weet.

Oja en wat betreft of het een mensenpsycholoog is? Um ja en nee. Het zijn mensen die iets willen leren over mensen, maar ze vinden de mens zo complex dat ze het meestal eerst op dieren uittesten (beginnende bij eenvoudige organismen zoals ratten om het later uit te breiden naar meer diersoorten en uiteindelijk uit te komen bij de mens). En die testen, daar verwijs ik naar. Niet naar mensenpsychologie. Hoewel er een mooie samenhang tussen die twee soorten zit

En conditioneren is een standaard onderwerp en is helemaal uitgekauwd.

Geen antropomorphisme dus

**Geplaatst**: 01-02-09 12:44

Geplaatst: 01-02-09 12:44

Danyla schreef:
was iedereen maar een ervaren africhter. Dan heb ik een stuk minder te doen met al dat gecorrigeer

Wat bedoel je hiermee, kan het namelijk 2 kanten op uitleggen

De ene kant op vind ik wel heel zelfingenomen

**Geplaatst**: 01-02-09 13:05

Geplaatst: 01-02-09 13:05

Daphaan schreef:
Sleutel van het succes: Niet forceren. Paard de tijd geven. En een uitweg bieden. En dus niet de spuit er gewoon maar opzetten en wachten tot het paard niet meer bang is.

Ik stel voor dat je mijn stukje nog eens goed doorleest. Waar zie je dat ik de spuit er gewoon opzet? Ik blijf doorgaan met spuiten, maar raak hem niet, paard kan, ook als ik blijf spuiten, nadenken. En ik zoek ook een startpunt op. De druk van de spuit valt pas weg als ik zie dat hij nadenkt. Stop je te vroeg, biedt je hem teveel uitweg aan, dwing je hem niet tot nadenken, dan neemt instinct de overhand en neemt hij de benen. Maar goed, dat kan dus al niet omdat jij het in de stal doet.

En je roept dat je het paard een uitweg biedt. Om te beginnen zou ik zulke dingen al helemaal niet in de veilige omgeving van zijn stal doen, en ook niet als hij staat te eten. Hij moet met zijn aandacht bij mij zijn, en niet bij zijn voer. En de stal moet een redelijk veilige plek voor hem zijn en voor hem blijven.

**Geplaatst**: 01-02-09 13:15

Re: "Mijn paard kan niet met zweep gereden worden."

Geplaatst: 01-02-09 13:15

Niet banketstaaf bedoelt hoor...maar ik vindt wel dat je uit respect voor ''het verleden van je pony'' gewoon de zweep weg moet laten!!
ik ben zelf geen ''top'' ruiter, maar als je niet eens een paard dat bang voor een zweep is niet zonder zweep kan rijden dan ben je in mijn ogen nog niet volleerd om je paardje ervan af te helpen van het bang zijn dat is goed maar zoals wat ik op blz 1 las dat iemand dat paard aan een touwtje zetten en dan met een zweep gaan slaan... sorry hoor maar dat lijkt wel slavernij!!
Ik zou dat niet toestaan als ze mijn pony zo MISHANDELEN!!!

**Geplaatst**: 01-02-09 19:57

Re: "Mijn paard kan niet met zweep gereden worden."

Geplaatst: 01-02-09 19:57

Cassidy, jouw manier van dicussieren is erg vermoeiend... Je legt uit dat je doorspuit, en niet stopt. Dus als dat paard door het lint gaat, zou jij in elk geval niet stoppen. Doe dat vooral als dat bij de paarden die jouw pad kruisen werkt. De mijne reageert daar anders op, en de meeste andere paarden die ik tref ook.

En de uitweg heeft hij doordat ik stop als de spanning te groot wordt. Eten is voor conditionering. En ik zie het niet gebeuren dat ik in de bak sta met een paard dat niet gewend is om met mij in een bak te staan. Na het incident met de zweep is longeren en aan de hand lopen vrijwel onmogelijk geworden. Alleen ik kan met hem lopen. Daarnaast, het is ook niet geheel risicoloos om een paard ergens mak voor te maken. En liever sta ik dan in een ruime stal waar ik in noodsituaties snel eruit ben en een deur dicht kan trekken.

Ik ken onderzoeken waaruit is gebleken dat wanneer er een manier is om onder de spanningsbron uit te komen, het proef-object een aantal keren meer spanning kan verdragen dan wanneer een dergelijke stop er niet is.

En ik heb succes met mijn manier van aanpak gehad, keer op keer, paard na paard. Dus ik denk dat het wel werkt

**Geplaatst**: 01-02-09 21:34

Geplaatst: 01-02-09 21:34

Daphaan schreef:
Ik ken onderzoeken waaruit is gebleken dat wanneer er een manier is om onder de spanningsbron uit te komen, het proef-object een aantal keren meer spanning kan verdragen dan wanneer een dergelijke stop er niet is.

Ik ben gerust bereid om bij te leren, maar met een dergelijke opmerking kan ik ook heel weinig. Ik zou graag de titel en de auteur van dat onderzoek hebben, zodat ik me daar wat meer in kan verdiepen. Mag ook via PB als je dat liever hebt.

**Geplaatst**: 02-02-09 09:56

Geplaatst: 02-02-09 09:56

Op zich denk ik dat wij het aardig eens zijn, uiteindelijk, Cassidy.

Over desensibiliseren: ik denk dat je geen standaardaanpak kan gebruiken omdat je dan op zeker moment een paard tekort doet.

Voorbeeld: mijn merrie, extreem sensibel, meegaand bang paardje, moet áltijd een 'achterdeurtje' hebben. Ze moet de kans krijgen zich terug te trekken, iets nieuws te verwerken en dan zal ze zélf het enge weer opzoeken en zodra ze genoeg heeft weer even terugtrekken.
Dat hoef je dus alleen maar te volgen.
Die moet je niet opsluiten, dan eindigt ze hysterisch op haar rug.

Bij mijn stoere en coolere ruin werkt dezelfde aanpak niet. Die denkt dat hij de overhand krijgt als je hem die ruimte geeft, en gaat daar dus misbruik van maken.
Daarbij blijf ik dus wel doorgaan bij iets nieuws, en dan is dat na 1-2 keer nooit meer een probleem.

Daarom is paarden africhten nou net zo moeilijk, en ben je nooit uitgeleerd: wat bij de een fantastisch werkt, werkt bij de ander averechts.

(Daarom wantrouw ik ook altijd de figuren die op internet roepen dat zij nóóit een probleem hebben met een paard. Wil niet zeggen dat je een probleem niet op kan lossen, maar iedereen komt ze tegen.

)

**Geplaatst**: 02-02-09 10:39

Geplaatst: 02-02-09 10:39

Ik weet niet meer waar ik het heb gelezen, of gehoord (want het zou goed kunnen dat het een verhaal van een docent is geweest). Ik weet dat het bij veel soorten is uitgevoerd. Ik kan je alleen vertellen wat ik ervan heb onthouden.

De opzet bij mensen was simpel (die bij verschillende dieren was lastiger)
Iemand wordt aan de elektriciteit gezet (dit is voor niemand een pretje, vandaar de keuze spanning. Spinnen of hoogtes was minder makkelijk om eerlijk te testen omdat dit door verschillende mensen anders wordt ervaren) en krijgt herhaaldelijk schokken met weinig spanning, en deze spanning wordt opgevoerd. Hierdoor ontstaat stress (een andere soort spanning dus, de spanning die uiteindelijk in het onderzoek is gemeten) Dit werd door apparaten bijgehouden. En er werden steeds ergere schokken uitgedeeld.
Wat bleek: als mensen niet weten wanneer het stopt, houden ze het minder lang vol. Als ze zelf mogen aangeven wanneer ze willen stoppen met de schokken, kunnen ze veel hogere schokken verdragen (dit bleek uit het lichaam en wat het proefpersoon zelf aangaf). Ik durf niet met zekerheid te zeggen hoeveel meer spanning ze konden verdragen, ik heb de bron niet bij de hand.

Met dieren hebben ze de test zo aangepast dat er daadwerkelijk een eigen stop mogelijk werd gemaakt.

Maar ondanks de lange verhalen over en weer, denk ik dat we ergens heel dicht bij elkaar zitten qua aanpak. Dit paard geef ik een uitweg, een ander paard van mij dat niet zo complex in elkaar steekt, daar hoef ik lang niet zo moeilijk mee te doen. Die kan ik gewoon een keer of twee iets "engs" laten zien en negen van de tien keer maakt het hem niet uit, en die ene keer dat het hem wel uitmaakt bedenkt hij binnen een paar minuten dat het toch niet eng is. (Moet je nagaan wat een lekkere afwisseling dat voor mij is vergeleken met Ixion

, dat paard waar ik eerder over vertelde)

**Geplaatst**: 02-02-09 11:13

Geplaatst: 02-02-09 11:13

Had mijn paard ook last van is de eerste keer ook een grote rodeo geweest omdat ik t niet wist. Ben begonnen met de zweep bij longeren, had de longeerlijn door bit gehaald en aan longeersingel vastgezet(diende alleen als noodrem verder zat ik er niet aan) en als de meeste energie eruit was begon ik hem op zn hals te aaien met de zweep. Na ongeveer 2 maanden kon ik ook zweep vasthouden als ik erop zat de eerste maand alleen maar vastgehouden en beloont door aaien met de zweep hierna kon ik de zweep ook gewoon gebruiken als nodig was maar trok zich er eigenlijk niks van aan.

**Geplaatst**: 02-02-09 20:47

Geplaatst: 02-02-09 20:47

mijn kwpn-er is vroeger mishandelt met de zweep en ze flipt al als ik 50 meter verderop met een zweepje sta bewijs van spreken.
dus nee, ik begin er niet aan.

**Geplaatst**: 03-02-09 02:13

Re: "Mijn paard kan niet met zweep gereden worden."

Geplaatst: 03-02-09 02:13

Vraagje aan aardbeitjee.
Ben je er bijgeweest dat je paard mishandelt is, heb je dit gehoord of is het je conclusie op de reactie van je paard t.o.v de zweep?

**Geplaatst**: 03-02-09 03:48

Geplaatst: 03-02-09 03:48

DaniBanani schreef:
Dit heb ik toch al behoorlijk vaak gezien, en heb het ook veel gehoord van mensen. Hun paard wordt wild/gek/druk/onrustig/geïrriteerd van een zweepje, dus dat kan écht niet.
Maarre..wie is er nou eigenlijk de baas? Niet dat je zo'n paard dan maar gewoon met zweep moet gaan rijden als ze daar zo sterk op reageren, maar het lijkt mij toch dat je elk paard er wel aan kunt laten wennen, op een rustige en normale manier. Dus volgens mij zegt zo een opmerking veel meer over de ruiter dan over het paard. Of zit ik hier nou mis, en zijn er echt zoveel paarden die geen zweep kunnen verdragen?

Je zit wel mis idd.

Ik ben zelf ook zo'n persoon van 'ik ben de baas en geen gezeur' maar ik houd wel rekening met mijn paard. Ik heb er een die vroeger blijkbaar veel geslagen is, als ik op haar zit en een zweepje pak dan wordt ze helemaal raar, opzij springen, ervandoor gaan enz. Ze is normaal heel makkelijk te rijden dus wil ik niet moeilijk doen, waarom zou ik het onnodig moeilijk maken voor mezelf en haar terwijl het ook makkelijk kan?

Zij was ook bang voor een zweep als ik naast haar sta, met longeren en ga maar door en dat is er al grotendeels uit, longeren doe ik ook zonder zweep maar simpel omdat ie niet nodig is. Dus ja, waarom zou ik het moeilijker maken dan het hoeft te zijn?

**Geplaatst**: 03-02-09 23:44

Geplaatst: 03-02-09 23:44

IKbenEllen schreef:
Wat bedoel je hiermee, kan het namelijk 2 kanten op uitleggen De ene kant op vind ik wel heel zelfingenomen

Nou, als je op het moment ziet het aantal paarden dat gecorrigeerd moet worden en hier gebracht word of op de stal waar ik regelmatig rond loop en vrij regelmatig (eigenlijk altijd) help, zie je toch wel dat er een hoop mis gaat.

**Geplaatst**: 03-02-09 23:47

Geplaatst: 03-02-09 23:47

O.k, de zelfingenomen kant dus

**Geplaatst**: 03-02-09 23:50

Re: "Mijn paard kan niet met zweep gereden worden."

Geplaatst: 03-02-09 23:50

Als je al stickertjes wilt plakken, noem het dan realistisch. Er gaat gewoon heel veel fout bij het beleren, mede omdat teveel mensen denken dat ze het zelf kunnen doen,en daar niet altijd de capaciteiten en/of de begeleiding bij hebben.

**Geplaatst**: 03-02-09 23:57

Geplaatst: 03-02-09 23:57

Cassidy, ieder zijn talenten. Maar als je jezelf ZO adverteert:

Danyla schreef:
was iedereen maar een ervaren africhter. Dan heb ik een stuk minder te doen met al dat gecorrigeer

dan kwam ik dus never nooit met mijn paard bij jou.

Ik heb ook een jong paard, dacht dat ook wel zelf te kunnen, ben ook tegen VEEL problemen aangelopen. Achteraf gezien (maar dat is dus altijd achteraf) zou ik bepaalde dingen nu anders gedaan hebben, en ik heb er ook gigantisch veel van geleerd. Met hulp van de juiste mensen (die graag wilden helpen en het niet te druk hadden met al dat gecorrigeer van die prutsende stumpers).
Moet je mensen "afstraffen" op dat ze zelf iets willen proberen? Vind ik niet. Ieder paard is anders, je kunt wel in de boekjes lezen en op internet hulp vragen, maar in de praktijk gaat het dan NET anders. Helpen kan wel.

**Geplaatst**: 04-02-09 00:03

Geplaatst: 04-02-09 00:03

Hoeft ook niet. Er zit maar een beperkt aantal uren in een dag, en ik ben er zeker van dat er genoeg te doen blijft, ook als jij jou paard daar niet naartoebrengt.

*Edit: ik zie dat je je bericht hebt aangepast. Ik heb liever een correct beleerd paard met een goede basis en volgens een goed doordacht systeem/stappenplan, ipv een beetje van dit en een beetje van dat en niets helemaal.
Verklooien kan ik hem daarna zelf wel.
En dat ieder paard anders is, spreekt voor zich.
En dat ik er op vertrouw dat het adres waar ik mijn paard heenbreng met verschillende types paard weet om te gaan zonder iedere keer in boekjes te moeten duiken of het internet op te vliegen, dito.

**Geplaatst**: 04-02-09 00:14

Geplaatst: 04-02-09 00:14

Het allermooiste lijkt mij toch je eigen paard zelf aanrijden, en ik denk dat veel mensen dat met me eens zijn. Voor mijn paard was dat voor mij te hoog gegrepen in het vroege begin, maar achteraf ook voor degene waar ik hem heen bracht om hem die goede basis te geven

En die dacht ik ook persoonlijk te kennen. Nationaal rijden blijkt geen garantie te zijn

**Geplaatst**: 04-02-09 00:20

Re: "Mijn paard kan niet met zweep gereden worden."

Geplaatst: 04-02-09 00:20

Ja, dat is allemaal wel heel leuk IkbenEllen. Maar dan moet het wel correct gaan. En jij bent zo verstandig geweest je paard optijd weg te brengen. Maar geloof me, het gros komt met een 6 jarig paard wat niks meer wil.... En dan? Moet je dan blij zijn als je weer van zo'n paard afsodemietert omdat ze totaal verpest zijn door de mensen 'die het zo graag zelf wouden doen'. Doe het dan iig met goede begeleiding!

**Geplaatst**: 04-02-09 00:24

Geplaatst: 04-02-09 00:24

Nou je HOEFT er niet op te stappen hoor, je mag ook een ander vak kiezen

Neem aan dat je plezier in je werk hebt en er een al dan niet dik belegde boterham mee verdient.

Laatst bijgewerkt door IKbenEllen op 04-02-09 00:25, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 04-02-09 00:25

Geplaatst: 04-02-09 00:25

Hm heb niet alles gelezen. Mijn paard is goed opgevoed, gewend aan heel veel dingen, (ook aan plastic enz enz) en is al tíg keer gedesensibiliseerd voor een aanraking met een zweep. En toch, ondanks dat, blijft ze het gewoon ontzettend eng vinden, en gaat ze volledig over de pis van het rijden met zweep.
Ze is voorwaarts, reageert perfect op een lichte kuithulp, waarom heb ik een zweep nodig? Ik heb besloten dat wij dat niet nodig hebbemn zij dat niet nodig heeft in ons rijden. Als ze aangespoord moet worden kan dat ook op andere manieren.

Dus, iedereen mag het lekker zelf weten maar mijn paard HOEFT niet met zweep gereden te worden. Net even een andere insteek, denk ik.

**Geplaatst**: 04-02-09 00:26

Geplaatst: 04-02-09 00:26

Danyla schreef:
Ja, dat is allemaal wel heel leuk IkbenEllen. Maar dan moet het wel correct gaan. En jij bent zo verstandig geweest je paard optijd weg te brengen. Maar geloof me, het gros komt met een 6 jarig paard wat niks meer wil.... En dan? Moet je dan blij zijn als je weer van zo'n paard afsodemietert omdat ze totaal verpest zijn door de mensen 'die het zo graag zelf wilden doen'. Doe het dan iig met goede begeleiding!

Misschien ben je dan te vroeg er op gestapt...