Bokt.nl

**Geplaatst**: 04-02-18 11:00

Re: Dressuur-rijkunst-discussie-foto-film-beoordeling Deel 2

Geplaatst: 04-02-18 11:00

Die komen gewoon door in een teugel die doorhangt in een boogje,plus niet te vergeten dat de halve ophouding niet enkel een handbeweging is hé? Hij komt uit het hele lijf, een paard dat goed opgeleid is gaat die hulp steeds kleiner gegeven ook herkennen

**Geplaatst**: 04-02-18 11:01

Re: Dressuur-rijkunst-discussie-foto-film-beoordeling Deel 2

Geplaatst: 04-02-18 11:01

Ik snap niet wat je bedoelt met die komen door als de teugel in een boogje hangt.
Lijkt mij technisch niet mogelijk.

**Geplaatst**: 04-02-18 11:07

Re: Dressuur-rijkunst-discussie-foto-film-beoordeling Deel 2

Geplaatst: 04-02-18 11:07

Ik denk dat je die ervaring alleen hebt als je het gevoeld hebt. Er is iig een reactie als ik m'n paard een ophouding geef en m'n teugel hangt wat door, er is het gewicht van de teugel, de voorwaartse energie en het aanspannen van m'n lijf in de halve ophouding, dat alles bij elkaar maakt die halve ophouding, hoe beter het paard opgeleid is of hoe verder in de africhting hoe kleiner die hulp door hoeft te komen

**Geplaatst**: 04-02-18 11:10

Geplaatst: 04-02-18 11:10

knollentuin schreef:
Ik denk dat je die ervaring alleen hebt als je het gevoeld hebt. Er is iig een reactie als ik m'n paard een ophouding geef en m'n teugel hangt wat door, er is het gewicht van de teugel, de voorwaartse energie en het aanspannen van m'n lijf in de halve ophouding, dat alles bij elkaar maakt die halve ophouding, hoe beter het paard opgeleid is of hoe verder in de africhting hoe kleiner die hulp door hoeft te komen

Ik kan mij er niks bij voorstellen. Heb jij dan lood in je teugel of zo? Anders kan het technisch niet dat het paard die ophouding van een loshangende teugel voelt.
En aan mijn tekort aan ervaring kan het niet liggen dat ik hier niet in mee ga.

**Geplaatst**: 04-02-18 11:31

Re: Dressuur-rijkunst-discussie-foto-film-beoordeling Deel 2

Geplaatst: 04-02-18 11:31

Er vindt dan toch gewichtsverplaatsing van de teugel plaats? En aangezien paarden een vlieg kunnen voelen...

**Geplaatst**: 04-02-18 11:42

Geplaatst: 04-02-18 11:42

Monique schreef:
knollentuin schreef:
Ik denk dat je die ervaring alleen hebt als je het gevoeld hebt. Er is iig een reactie als ik m'n paard een ophouding geef en m'n teugel hangt wat door, er is het gewicht van de teugel, de voorwaartse energie en het aanspannen van m'n lijf in de halve ophouding, dat alles bij elkaar maakt die halve ophouding, hoe beter het paard opgeleid is of hoe verder in de africhting hoe kleiner die hulp door hoeft te komen

Ik kan mij er niks bij voorstellen. Heb jij dan lood in je teugel of zo? Anders kan het technisch niet dat het paard die ophouding van een loshangende teugel voelt.
En aan mijn tekort aan ervaring kan het niet liggen dat ik hier niet in mee ga.

Waarom kan dat volgens jou niet?
Hebben de vliegen bij jou rugzakjes met lood om?
Die voelen ze nl. ook en die zijn ilchter dan de teugel.

**Geplaatst**: 04-02-18 11:45

Geplaatst: 04-02-18 11:45

Monique schreef:
knollentuin schreef:
Ik denk dat je die ervaring alleen hebt als je het gevoeld hebt. Er is iig een reactie als ik m'n paard een ophouding geef en m'n teugel hangt wat door, er is het gewicht van de teugel, de voorwaartse energie en het aanspannen van m'n lijf in de halve ophouding, dat alles bij elkaar maakt die halve ophouding, hoe beter het paard opgeleid is of hoe verder in de africhting hoe kleiner die hulp door hoeft te komen

Ik kan mij er niks bij voorstellen. Heb jij dan lood in je teugel of zo? Anders kan het technisch niet dat het paard die ophouding van een loshangende teugel voelt.
En aan mijn tekort aan ervaring kan het niet liggen dat ik hier niet in mee ga.

Dit zegt mij dus heel veel over jouw rijkunst, of het gebrek daaraan.

Ik ben dan in jouw ogen misschien maar een B-ruiter, ik kan met compleet loshangende teugels een ophouding geven waar mijn paard ook nog eens goed op reageert. Rijden doe je namelijk met je zit, niet met strakke teugels, zoals jouw voorbeeldplaatje waar een stuwende achterhand op te zien is en extensie in de rug, in plaats van flexie. De plaarjes van de PRE vind ik allemaal een stuk fijner beeld tonen dan het zwarte paard.

**Geplaatst**: 04-02-18 11:58

Geplaatst: 04-02-18 11:58

De vlieg...ja die wordt vaak aangehaald op Bokt maar ik vind dat eerlijk gezegd zo'n onzin vergelijking. Tuurlijk voelt een paard een vlieg. Vliegen zijn zeer irriterend, dat is een kriebelprikkel en daar zijn niet alleen paarden, maar ook mensen en alle dieren veel gevoeliger voor als andere prikkels. Dat zijn prikkels waar alle mensen en dieren "Overgevoelig" voor zijn. Want laten we eerlijk zijn, een vlieg doet geen pijn, een vlieg geeft nog geen gram druk maar toch is het bewustzijnsniveau van de aanwezigheid van een vlieg enorm.

Daarentegen kan er veel meer druk uitgeoefend worden door een broekriem/band, kleding, een haarelastiek. Maar dat zijn geen irriterende druk, daar ben je veel minder gevoelig voor, ben je je feitelijk (mits je kleding goed past

) totaal niet van bewust.

Zo zie ik het ook met hulpen, er even vanuit gaande dat je geen mega irriterende ruiter bent, is het bewustzijnsniveau daarvan veel lager als van die vlieg. Als er vliegen zijn met rijden, moet ik echt in het begin veel sterker inkomen met mijn hulpen als normaal, als dat die vlieg ooit aan druk kan veroorzaken, om de aandacht bij mij te krijgen ipv die vlieg. Dan kun je hem bv een tik met je zweep geven, een keer een flinke ophouding maken, maar dan nog is die vlieg vele malen belangrijker.

Als willekeurig welk dier (inc mens) voor alle prikkels zo gevoelig zijn als voor een vlieg...dan zaten we allemaal in no time in een gesticht.

Maar dat je paarden heel gevoelig kan maken voor dat soort hulpen is wel een mogelijkheid maar lang niet iedereen gegeven. Voor de supergevoelige ruiter is het daarom misschien best een mogelijkheid om op die manier je paard top eraan te krijgen staan. Voor de gewone huis tuin en keukenruiter zoals mijzelf denk ik eerlijk gezegd dat het vaak lijdt tot een paard dat niet in verbinding is.

**Geplaatst**: 04-02-18 12:05

Geplaatst: 04-02-18 12:05

Als een paard kan leren reageren op een vlieg kan die ook leren reageren op gewichtsverplaatsing van de teugel. Meer of minder bedoel ik daar iig niet mee.
Eerlijk gezegd moet ik bij vliegen ook niet sterker inkomen bij mijn paarden. Bij geen enkel paard dat ik al gereden heb.

Laatst bijgewerkt door Ayasha op 04-02-18 12:05, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 04-02-18 12:05

Geplaatst: 04-02-18 12:05

Druk van je kleren is constant dus dat filter je weg. De vlieg is een nieuwe prikkel, net als een hulp een nieuwe prikkel is.

**Geplaatst**: 04-02-18 12:06

Re: Dressuur-rijkunst-discussie-foto-film-beoordeling Deel 2

Geplaatst: 04-02-18 12:06

Tenzij het een etiketje is. Dat went nooit. 8)7

**Geplaatst**: 04-02-18 12:06

Geplaatst: 04-02-18 12:06

Agossie schreef:
Ik ben dan in jouw ogen misschien maar een B-ruiter, ik kan met compleet loshangende teugels een ophouding geven waar mijn paard ook nog eens goed op reageert. Rijden doe je namelijk met je zit, niet met strakke teugels, zoals jouw voorbeeldplaatje waar een stuwende achterhand op te zien is en extensie in de rug, in plaats van flexie. De plaarjes van de PRE vind ik allemaal een stuk fijner beeld tonen dan het zwarte paard.

Waarom wordt nou weer meteen het andere uiterste aangehaald, de strakke teugels. Strakke teugels zijn nooit de bedoeling in geen enkele methode, maar een contact teugel met een lichte verbinding is gewoon heel paardvriendelijk en klassiek.

**Geplaatst**: 04-02-18 12:07

Geplaatst: 04-02-18 12:07

Hihi als je stilzit wellicht prima, zodra je beweegt gaat het etiketje schuren, nieuwe prikkel?

**Geplaatst**: 04-02-18 12:10

Geplaatst: 04-02-18 12:10

Ayasha schreef:
Tenzij het een etiketje is. Dat went nooit.

Klopt, dat is ook een irriterende prikkel waar je je zeer bewust van kan blijven.

Kietelende/kriebelende prikkels ben je ook bij langdurig aanhouden overgevoelig voor...al zit die vlieg er een uur, je blijft je bewust. Laat iemand een uur lang onder je voet kriebelen, dan ben je nog niet gewend. Het is echt gewoon een andere sensatie en een heel andere reactie die daarop gegeven wordt als op een gewone druk prikkel.

**Geplaatst**: 04-02-18 12:19

Geplaatst: 04-02-18 12:19

Ik rij dan weer ophoudingen via mijn zit en beugels (door Kadankovitch, dat is geen eigen uitvinding). Teugels blijven zo vrij voor het communiceren van positie van de hals enzo.

**Geplaatst**: 04-02-18 12:50

Geplaatst: 04-02-18 12:50

Agossie schreef:
Dit zegt mij dus heel veel over jouw rijkunst, of het gebrek daaraan.

Ayasha schreef:
Hebben de vliegen bij jou rugzakjes met lood om?
Die voelen ze nl. ook en die zijn ilchter dan de teugel.

Sorry maar als er zo wordt gereageerd dan ga ik hier geen energie insteken. :evaw:

**Geplaatst**: 04-02-18 13:21

Geplaatst: 04-02-18 13:21

SinneJ schreef:
Ik rij dan weer ophoudingen via mijn zit en beugels (door Kadankovitch, dat is geen eigen uitvinding). Teugels blijven zo vrij voor het communiceren van positie van de hals enzo.

Maar ook dat heeft je paard weer moeten leren. Ik geloof ook absoluut dat je het teugelcontact kunt weglaten maar meer als resultaat.

[i]"Het begint allemaal met het zoeken naar ontspanning, het voorwaarts-neerwaarts naar voren rijden naar de hand toe, op weg naar verbinding. “Dan ontstaat er een brug”. Een paard dat met impuls door het lijf over de rug beweegt, neemt aanleuning. Als er ontspanning, aanleuning en impuls is, prikkelt de ruiter het achterbeen om het paard actiever te laten aantreden. Het resultaat is dat het paard aan de voorkant lichter wordt."[/i]

Volgens mij is dit een basis die voor de Franse en Duitse School wel gelijk is. Bij beide is er verbinding.
Bij de Franse School wordt gestreefd naar het weglaten van het teugelcontact. Bij de Duitse School blijft dat.
Maakt duidelijk dat aanleuning niet impliciet is aan teugelcontact, maar wel aan verbinding (de brug).

Bij het paard van Herfstdraad (de aanleiding voor deze discussie) zie je dat die verbinding (aanleuning) er niet is, omdat het nog in 2 delen loopt. Daarbij is er ook geen teugelcontact.
Dan ben ik het ook wel eens met Monique (op basis van de foto's): zo ga je je paard ook niet verbeteren, welke School je ook volgt. Het is gewoon een terechte constatering; er moet aanleuning zijn.

Uit het verhaal van Herfstdraad erbij begrijp ik wel dat het voor het paard nog heel moeilijk is om die aanleuning te nemen. Maar het is geen kwestie van Franse of Duitse school.

**Geplaatst**: 04-02-18 14:24

Geplaatst: 04-02-18 14:24

Klopt idd dat je paard wel eerst juist aan de hulpen dient te reageren voordat je de hulpen kunt verkleinen, en als je daar heel bewust mee bezig blijft je de hulpen dus steeds kleiner lichter kunt gaan proberen te geven, ik ga niet in de Duitse Franse of Wat ook hoek of stroming zitten heb ik al eerder gemeld, ik probeer ik leer nog mopsteeds en ik ervaar dagelijks.

**Geplaatst**: 04-02-18 14:50

Geplaatst: 04-02-18 14:50

Tja met een suikerklontje en cosequentie is dat echt op enkele keren aan te leren. Je zou het KDV moeten zien doen. Die heeft die zitshulp voor halt er op een uurtje opgezet... uiteraard kost het nog even tijd om dat te verfijnen, maar dat gaat echt niet over maanden. Mijn ervaring is dat het vooral de ruiter is die moet leren consequent worden met nieuwe hulpgeving

(ik ben een absolute kluns, mijn paard is erg geduldig met me

)

**Geplaatst**: 04-02-18 15:10

Re: Dressuur-rijkunst-discussie-foto-film-beoordeling Deel 2

Geplaatst: 04-02-18 15:10

Ik vond dat jij het mooi omschreef SinneJ, het zijn allemaal afspraken tussen ruiter en paard. Het is maar net welke afspraak je maakt.

**Geplaatst**: 04-02-18 17:20

Geplaatst: 04-02-18 17:20

Ayasha schreef:
Als een paard kan leren reageren op een vlieg kan die ook leren reageren op gewichtsverplaatsing van de teugel. Meer of minder bedoel ik daar iig niet mee.

Maar daar zit hem dus precies het verschil. Reageren op een vlieg is geen aangeleerde reactie, reageren op een vlieg is een aangeboren reflex en dat is iets totaal anders als een aangeleerde reactie. Het is gewoon een ander neurologisch proces.

Het heeft ook niets met constante druk of nieuwe prikkel te maken. Staat je paard op de poetsplaats en er zit een vlieg op zijn kont, geeft ie die een zwieper met zijn staart. Leg jij een hand op je kont, ondanks meer druk, meer gevoel, zal hij niet die staart in je gezicht kletsen, gewoon omdat op die hand de reflex niet afgaat. Wel kun je hem leren bv zijn achterbeen op te tillen als je de hand op de kont legt, maar dat is dan dus een aangeleerde reactie en geen reflex.

Maar goed, genoeg over de vlieg lijkt mij. Ik wil alleen maar aanhalen dat die vergelijking vaak wordt gebruikt op bokt, maar dat die vergelijking volledig mank gaat.

**Geplaatst**: 04-02-18 20:11

Geplaatst: 04-02-18 20:11

knollentuin schreef:
Ik kan me eigenlijk alleen maar bij pien leuk je hier te zien en Babootje aansluiten, m'n post vanmorgen was erg kort, even voor ik aan 't werk ging, en nu even koken en eten straks misschien uitgebreider reageren

Zwaait terug naar Knollentuin.

Jullie gaan heel hard, maar ik had nog iets beloofd als reactie op

jannico schreef:
@pien_2010. Dat het niet aansluit bij het strakke duitse plaatje prima. Maar goed les krijgen en ver komen.. Ik weet niet zo goed van wie iemand les moet hebben en hoe ver iemand moet komen.. Maar ze lest bij en draagt de kennis uit van in mijn optiek 1 van de beste klassieke ruiters van zijn generatie (Philippe Karl, maar ik vrees dat zelfs hij de lakmoes proef hier niet zou halen) en rijd voor de nationale lippizaner stoeterij in Hongarije en is zowat hun boegbeeld daarnaast brengt ze paarden uit op verschillende niveaus in zowel dressuur als working equitation.

namelijk:

pien_2010 schreef:
Dat dit frans is had ik gezien, maar dat wil niet zeggen dat het dus per definitie goed of fout is. Er zijn genoeg franse combinaties die wel correct gaan en genoeg Duitse niet. Deze combinatie loopt en gaat niet. Het spijt me, meer kan ik er niet van maken. Later ga ik op zoek naar franse combinaties voor je die wel correct gaan.

Jannico voor jou gezocht:
Dit is in het frans en correct gereden:
https://www.youtube.com/watch?v=6vGIdmT ... e=youtu.be

Deze is in het Engels en expres gezocht omdat de meeste zo verwacht ik geen Frans begrijpen. TEvens omdat er ook nog een vraag was naar wat uitleg over Frans klassiek.
https://www.youtube.com/watch?v=6vGIdmT ... e=youtu.be

Frans klassiek is anders dan Duits klassiek maar wel correct. Jannico ik woon in Frankrijk en ik hou van het land waar ik woon.
Omdat mijn paardje aan het revalideren is van een flinke val, rijd ik af en toe een manege paard hierin de buurt. Eerste reactie van mijn instructrice was dat ze denkt dat ze mij weinig kan leren daar ik beter rijdt (volgens haar) dan zij. Hmmm weet dat nog zo net niet heb ik terug gegeven, maar ik heb aangegeven dat zij wel aan kan geven of het paard wel of niet goed gaat want zij weet wel degelijk wat correct uitgevoerd wordt en wat niet. Tweede reactie van haar is, dat ze wat raar aankijkt tegen het feit dat ik, paard ook op de rechte lijn in stelling rijdt (dat is Duits, doen de Franse niet). Toen ik haar uitlegde waarom ik dat doe en zij zag, dat het paard het gemakkelijk oppakte en met meer rug gebruik zich ging bewegen (is wel een vastgereden manegepaard hé), vond ze het OK en mocht ik in mijn eigen stijl verder rijden.
Deze reactie geef ik je, omdat je schrijft

Citaat:
Philippe Karl, maar ik vrees dat zelfs hij de lakmoes proef hier niet zou halen

. Ik distantieer me dus van jouw uitspraak en kom dus met juist een voorbeeld van Philippe Karl, want Duits en Frans is verschillend (vind ik echt niet gemakkelijk als ik op de manege rijd) maar Frans is zeer zeker niet slecht.
Ook al is jouw filmpje van een leerling van Philippe Karl, dan wil dat nog niet zeggen dat het goed gereden is. Ik ga hier zeker niet de Franse manier van rijden verdedigen of uitleggen, want dat kan ik helemaal niet. Ik weet er te weinig van. Maar als je kijkt naar de paarden in het filmpje dan is dat gewoon goed voorgesteld en echt anders als het filmpje Jannico dat jij hebt geplaatst ( https://www.youtube.com/watch?v=SvY1jLegAJ8 )en dan heb ik het niet over het verschil in niveau want het paard dat Carl voorstelt is ook niet hoge school op dit moment.
Ik vind het juist fijn dat je dit filmpje hebt geplaatst want ik leer daar ook weer van. Al je andere filmpjes ben ik nog niet aan toegekomen om te bestuderen maar ga ik zeker nog doen. Alvast bedankt voor het plaatsen daarvan..

Ik vind het knap wat allemaal aan de hand van een foto gezien kan worden. Daar ben ik niet toe in staat want vind dat te veel een moment opname. Ik vond de foto er niet verkeerd uitzien en daar laat ik het verder bij. Volg met belangstelling de discussie

**Geplaatst**: 04-02-18 23:23

Geplaatst: 04-02-18 23:23

pien_2010 schreef:
Ik vind het knap wat allemaal aan de hand van een foto gezien kan worden. Daar ben ik niet toe in staat want vind dat te veel een moment opname. Ik vond de foto er niet verkeerd uitzien en daar laat ik het verder bij. Volg met belangstelling de discussie

Ik wil een filmpje plaatsen op voorwaarde dat er rekening mee wordt gehouden dat ik een recreatieruiter ben die volledig opnieuw moet leren rijden op dit paard. Paard is op zijn 12de naar Nederland gekomen, heeft een beste rugzak (de littekens spreken voor zich) en is kunstig verreden. Verbinding is iets wat hem angstig maakte, de gemiddelde spaanse ruiter wenst met een boogje in zijn teugels een minieme aanwijzing door te kunnen geven aan het stangbit. Ik vermoed dat daar minder focus ligt op het impuls en souplesse maar meer op een spectaculair vertoon van kunstjes zoals een passage/piaffe en een spaanse pas.

Ik ben geen goede ruiter, en soms ook niet zelfverzekerd. Wel probeer ik mijn paard op aanwijzingen van mijn instructeurs het vertrouwen te geven dat het okey is allemaal. Dat hij geen afstraffing krijgt en maar zijn kunstjes moet laten zien. Proberen slecht gedrag te negeren en hem wat te doen te geven werkt heel goed. Zijgangen hoef ik niet te vragen want dan kan hij weer slecht vooruit. Het enige wat ik nu doe is hem leren dat wanneer iemand erop zit, dat hij voorwaarts gaat en blijft denken met zijn snuit het liefst naar beneden (waar is op dit moment nog niet eens heel erg van belang) en over de rug.

Deze uitgebreide uitleg geef ik omdat wij totaal nog niet bij het ideaalbeeld zijn, we staan bij nul. Maar dan met een hele volle lei die ik graag wil opschonen. Sommige zaken die hier worden gesteld kloppen, houd alsjeblieft rekening met mijn beginpunt, want ik durf het niet goed... zo’n filmpje.

**Geplaatst**: 05-02-18 00:06

Re: Dressuur-rijkunst-discussie-foto-film-beoordeling Deel 2

Geplaatst: 05-02-18 00:06

Herfstdraad dat hoef je ook niet te doen. Denk er goed over na!

**Geplaatst**: 05-02-18 00:26

Geplaatst: 05-02-18 00:26

https://youtu.be/Kgk4zRH_kfA

Van oktober 2017 ( eerste stap plus draf filmpje) en tweede stap is van afgelopen zaterdag.

Het is niet veel, maar ik ben blij met de ontwikkeling tot meer verbinding. Beugels gaan gaatje of twee langer, tweede stapfilmpje is met een nieuw zadel waar ik even aan moet wennen hoe lang de beugelriemen moeten.

Edit; typo’s.

Laatst bijgewerkt door Herfstdraad op 05-02-18 01:03, in het totaal 1 keer bewerkt