Bokt.nl

**Geplaatst**: 19-03-11 00:36

Geplaatst: 19-03-11 00:36

Ik leer de changementen altijd aan vanuit een slangenvolte... Werkt voor mij het prettigst. Uit appuymenten neem ik ze wel vaak mee overigens.

Wel is het van belang dat het paard goed rechtgericht is, alvorens je aan changementen begint...

**Geplaatst**: 19-03-11 00:41

Re: Klassieke vs Academische Rijkunst

Geplaatst: 19-03-11 00:41

Op de slangevoltes ging ik pas doen toen de changementen op de langere lijnen goed gingen. Maar ik was er zelf nog niet handig mee en de eerlijkheid gebied mij te zeggen dat ik ze aangeleerd heb vanuit diverse boeken en dvd's omdat ik toen geen instructie kon vinden die mij paste

gelukkig is dat niet verkeerd gegaan

**Geplaatst**: 19-03-11 10:01

Geplaatst: 19-03-11 10:01

*leest nog steeds mee*

Wat ik me nou afvraag......
Het kan aan mij liggen maar ik zie buiten Professor, Nombrando en nog een paar waarvan ik zo niet op naam kom, geen duidelijke antwoorden/hulpen beschreven die nou typisch klassiek zijn of typisch academisch want dat is toch de vraag stelling van dit topic. Zie heel veel hulpen langskomen maar kunnen jullie er dan even bijvermelden of het KD is of Academisch? Zo kunnen we de verschillen dan ook makkelijker op een rijtje zetten, lijkt mij? Ik heb het over de theorie.

**Geplaatst**: 19-03-11 12:39

Geplaatst: 19-03-11 12:39

claudiaM33 schreef:
*leest nog steeds mee*

Wat ik me nou afvraag......
Het kan aan mij liggen maar ik zie buiten Professor, Nombrando en nog een paar waarvan ik zo niet op naam kom, geen duidelijke antwoorden/hulpen beschreven die nou typisch klassiek zijn of typisch academisch want dat is toch de vraag stelling van dit topic. Zie heel veel hulpen langskomen maar kunnen jullie er dan even bijvermelden of het KD is of Academisch? Zo kunnen we de verschillen dan ook makkelijker op een rijtje zetten, lijkt mij? Ik heb het over de theorie.

Voor een deel worden de antwoorden gegeven vanuit een geloof, dat is haast per definitie niet objectief. KD of academisch, kent wat mij betreft verschillende nuances, en op heel veel vlakken zijn ze ook meer gelijk als wordt gezegd.
Hier een link naar een interessant gegeven voor de uitvoering van bv Piaffe als gevolg van de bouw van een paard, en geplaatst in een historisch perspectief: http://www.sherlockfarms.com/documents/ ... piaffe.htm

Ik denk dat iedereen het er mee eens is dat bv barokke paarden, door hun bouw, piaffe oid anders uitvoeren als bv een warmbloed. Veel barokke paarden hebben minder "air time" in de draf en als gevolg ook in de piaffe. Ze kunnen (misschien daardoor) makkelijker ondertreden en gewicht dragen, want er is haast altijd wel een voetje aan de vloer. De warmbloeden hebben meer "air time" en dus een "bounce" in de beweging. De beweging is ook groter en door de bouw makkelijker gewicht op de voorhand. In het artikel wordt hierbij een soort passage op de plaats genoemd, een andere vorm van piaffe dat je vaak in wedstrijden voorbij ziet komen.

Het kan haast niet anders als dat door de verschillen in bouw een andere manier van trainen noodzakelijk is voor het beste resultaat. Je kunt bespiering aanpassen, maar de bouw blijft.
Ik heb het dan niet over het systeem (scala), maar wel over de manier om dat systeem te volgen. Ik zie dan in Baucher / Fillis, een manier voor volbloed achtige paarden en de AR misschien meer voor de barokke paarden.
De specifieke hulpgeving, ik denk dat dat minder spits komt. Linksom of rechtsom, de oefeningen worden uitgevoerd. Vaak ondanks "hulp" van de ruiter. Mee zijn is het belangrijkst.

**Geplaatst**: 19-03-11 12:56

Geplaatst: 19-03-11 12:56

spokie79 schreef:
Vur, wat vindt jij misselijkmakend aan het filmpje van Oliveira?

Dat hij het paard af en toe bijna met het hoofd tegen de muur op laat lopen en hem zo vaak plotseling van richting laat veranderen, dat het meer zijn paard geestdood maken is, dan samen iets opbouwen.

**Geplaatst**: 19-03-11 13:54

Geplaatst: 19-03-11 13:54

vur schreef:
Dat hij het paard af en toe bijna met het hoofd tegen de muur op laat lopen en hem zo vaak plotseling van richting laat veranderen, dat het meer zijn paard geestdood maken is, dan samen iets opbouwen.

In zo'n kleine bak, is het moeilijk lange lijnen te rijden. Het idee achter "bijna tegen de muur" is denk ik dat het paard moet blijven wachten. Eenzelfde principe gebruikt Kira Kyrklund, maar dan in stap. Je paard gaat nog beter luisteren, iets zoals: "wat moet ik doen, links rechts, terug ..." en hierdoor sneller reageren, op minder hulp. Geestdood zou ik het dus niet noemen, eigen initiatief beperken wel. Eddy de Wolf heeft wel eens gezegd, als het tempo niet van jou is, is hij eigenlijk een beetje op hol! Tempo controle is een belangrijke stap en ook dat is een vorm van initiatief beperken.

De term geestdood maken lijkt wel wat op een vermenselijking van je paard, zijn er wel grote denkprocessen aanwezig, of is er alleen een primitief, primair gericht proces?

**Geplaatst**: 19-03-11 14:00

Geplaatst: 19-03-11 14:00

claudiaM33 schreef:
*leest nog steeds mee*

Wat ik me nou afvraag......
Het kan aan mij liggen maar ik zie buiten Professor, Nombrando en nog een paar waarvan ik zo niet op naam kom, geen duidelijke antwoorden/hulpen beschreven die nou typisch klassiek zijn of typisch academisch want dat is toch de vraag stelling van dit topic. Zie heel veel hulpen langskomen maar kunnen jullie er dan even bijvermelden of het KD is of Academisch? Zo kunnen we de verschillen dan ook makkelijker op een rijtje zetten, lijkt mij? Ik heb het over de theorie.

In antwoord op je vraag.
Waar ik me mee bezig houd, is een paard laten bewegen en communiceren met mijn lichaam naar zijn lichaam, en aan te geven wat ik verlang.
daarbij gebruikt het paard zijn lichaam op de juiste manier , binnen zijn natuurlijke bewegingsmogelijkheden.
Of dit nu in de categorie KR of AR behoord, is voor mij niet belangrijk
In beide stromingen zitten er voor mij goede maar ook minder goede dingen die je gebruiken kan.
Maar ook de huidige dressuur heeft goede en minder goede dingen die ik gebruik in het trainen met paarden.
Ik hang er dus geen naampje aan. Vind ik ook helemaal niet belangrijk
Ik denk niet dat hetgeen wat ik doe behoord tot KR , als ik veel ruiters tegenwoordig onder die noemer zie rijden. Ze sturen nog altijd met handen, en dat is nu net wat ik niet doe.
Wb AR, geen idee, wat dat voor verschil maakt tussen KR. Dat is wat ik hier ook nog steeds probeer te ontdekken
echter heb ik nog geen antwoord kunnen vinden.
Uiteindelijke doel is neem ik aan hetzelfde.

**Geplaatst**: 19-03-11 14:24

Geplaatst: 19-03-11 14:24

ART_UMA schreef:
vur schreef:
Dat hij het paard af en toe bijna met het hoofd tegen de muur op laat lopen en hem zo vaak plotseling van richting laat veranderen, dat het meer zijn paard geestdood maken is, dan samen iets opbouwen.
Je paard gaat nog beter luisteren, iets zoals: "wat moet ik doen, links rechts, terug ..." en hierdoor sneller reageren, op minder hulp. Geestdood zou ik het dus niet noemen, eigen initiatief beperken wel.

Ik zou het eerlijk gezegd vooral stress veroorzaken noemen. Door de stress schiet zijn algehele activiteit omhoog, waardoor hij sneller gaat reageren, dat wel. Maar wil je die stress?

**Geplaatst**: 19-03-11 18:22

Geplaatst: 19-03-11 18:22

Stress zeker, het paard onzeker maken ook en daarmee elk initiatief de kop in drukken en hem overvallen met hulpen. Ik noem dat geen dressuur. Een paard kan verbanden leggen en heeft wat mij betreft een persoonlijkheid, dus vind ik de term geestdood maken niet verkeerd, maar dan niet zoals bij mensen natuurlijk, maar meer een willoos wezen ervan maken.

**Geplaatst**: 19-03-11 18:49

Re: Klassieke vs Academische Rijkunst

Geplaatst: 19-03-11 18:49

Stress, lijkt wel een beetje een mode woord. Elke vraag om aandacht / concentratie op de wens van de ruiter kun je dan wel stress noemen. Zolang het geen angst is, maar meer activiteit denk ik dat het geen probleem is. Als op de onzekerheid (het moeten wachten) van het paard een goede reactie op een vraag van de ruiter volgt, je kunt dat dan belonen en de "stress" vloeit weer af.
"Overvallen met hulpen" lijkt mij niet aan de orde, het paard zat in de "wacht op de ruiter stand", als de ruiter dan wat vraagt kun je dat niet overvallen noemen. Sterker, je hoeft als ruiter minder te doen. Je kunt het ook beschouwen als: Paard -> "mag ik, mag ik ..." en dan "doe maar" van de ruiter, is haast een beloning op zich.

**Geplaatst**: 19-03-11 21:42

Re: Klassieke vs Academische Rijkunst

Geplaatst: 19-03-11 21:42

persoonlijk vind ik het filmpje van oliviera ook niet echt je-van-het.
ik weet niet wat het paard gedaan heeft voordat hij erop ging zitten, maar ik vind het trainen in zo'n kleine bak en dan zulke scherpe wendingen maken ook niet echt bevoordelijk voor de pezen.
darnaast zie ik geen rust, maar heel veel gehittepetit, en volgens mij moet dressuur toch "in volmaakte harmonie" zijn?
dus een vlijtig, maar geen gestresst dier?
zeker kun je afentoe iets feller doorvragen, of juist iets langer laten wachten, daar word een paard scherp van.
maar bij het zien van dit filmpje, krijg ik het gevoel dat het paard gigantisch aan de haal gaat als hij in een grotere bak aan het werk mag.

**Geplaatst**: 19-03-11 22:21

Geplaatst: 19-03-11 22:21

Ik word bij alle filmpjes van jasmijn78 nou niet echt wild, maar ik denk dat bij alles de context het belangrijkste is. Het filmpjes van Philippe Karl bijv. is een filmpje waarin hij een paard wat hij nog niet kent voor het eerst traint volgens zijn principes. In die context is het een prima filmpje, als het een "af" paard zou zijn, is het een ander verhaal.

Ook het filmpje van Nuno Oliviera ken ik het verhaal niet van, ik moet eerlijk zeggen dat ik niet eens weet of die persoon die op dat paard zit Nuno Oliviera ook daadwerkelijk is

Ik zie een paard zonder ontspanning, vol in de stress. Dat is het paard al als die persoon nog niet eens opgestapt is, dus het ligt niet perse aan de rijstijl. Ik weet niet wat deze persoon wil laten zien met dit filmpje, als dit een "af" filmpje is, dan word ik er niet zo heel erg warm van

**Geplaatst**: 19-03-11 23:45

Re: Klassieke vs Academische Rijkunst

Geplaatst: 19-03-11 23:45

Oke, ik heb wat meer opgezocht over de klassieke rijkunst. Ik ga hier zeker in de loop van de week mee verder (na mijn proefwerkweek). Maar, wanneer ben je volgens de klassieke rijkunst een goede ruiter? Oke, eerst maar eens opgezocht wat ruiter werkelijk betekend, dus ik heb het koenen woorden boek er even bijgepakt (dertigste druk voor de liefhebber) hier staat:
Ruiter -s m,v iemand die een paard berijdt.
Naar mijn idee, bestaat 'een goede ruiter' niet. Ik vind, dat je pas een goede 'ruiter' kan worden genoemd wanneer je leiderschap en iniatief durft te tonen, respect krijgt zonder geweld of een andere manier van afdwingen, kalm, evenwichtig en probleemoplossend bent. Uiteraard hoort een beetje behoorlijk rijden natuurlijk er ook wel bij. Moet je niet eerst een leider zijn, om je paard 100% ontspannen te laten lopen. Naar mijn gevoel kijken mensen te veel naar het lettelijke ruiter zijn, maargoed dat is weer ander verhaal. Dit is het naar mijn idee.
Hoe kijkt de klassieke rijkunst hiertegenaan (over het algemeen)?

**Geplaatst**: 20-03-11 02:56

Re: Klassieke vs Academische Rijkunst

Geplaatst: 20-03-11 02:56

een goede ruiter/ leermeester is degene die weet dat hij altijd leerling zal zijn en respect en harmonie en het paard zelf voorop stelt.

**Geplaatst**: 20-03-11 09:47

Geplaatst: 20-03-11 09:47

Ik denk dat iedereen geboren vòòr een bepaald jaar, laten we zeggen zo voor rond 1980, allemaal klassiek zijn opgeleid omdat de nieuwe stromingen voor dat jaar niet bestonden. Of zit ik er helemaal naast?
Wanneer is Academisch begonnen dan? En het moderne rijden? Is dat ook niet gewoon allemaal basis klassiek, met toevoegingen?

**Geplaatst**: 20-03-11 09:57

Geplaatst: 20-03-11 09:57

claudiaM33 schreef:
Ik denk dat iedereen geboren vòòr een bepaald jaar, laten we zeggen zo voor rond 1980, allemaal klassiek zijn opgeleid omdat de nieuwe stromingen voor dat jaar niet bestonden. Of zit ik er helemaal naast?
Wanneer is Academisch begonnen dan? En het moderne rijden? Is dat ook niet gewoon allemaal basis klassiek, met toevoegingen?

ik denk wel dat je daar wel eens gelijk in zou kunnen hebben
Ik heb hier eens een clinic gehad op mijn paarden
15 instructeurs die deurne gedaan hadden, oud en jong.
diegene van boven de 35 konden zo op mijn paarden wegrijden (sturen met zit)
de jongere zaten voor hun gevoel op een stuurloos paard, omdat ze probeerde met handen de paarden te sturen. Was heel confronterend voor de jongere.

**Geplaatst**: 20-03-11 15:35

Geplaatst: 20-03-11 15:35

nombrado schreef:
claudiaM33 schreef:
Ik denk dat iedereen geboren vòòr een bepaald jaar, laten we zeggen zo voor rond 1980, allemaal klassiek zijn opgeleid omdat de nieuwe stromingen voor dat jaar niet bestonden. Of zit ik er helemaal naast?
Wanneer is Academisch begonnen dan? En het moderne rijden? Is dat ook niet gewoon allemaal basis klassiek, met toevoegingen?

ik denk wel dat je daar wel eens gelijk in zou kunnen hebben
Ik heb hier eens een clinic gehad op mijn paarden
15 instructeurs die deurne gedaan hadden, oud en jong.
diegene van boven de 35 konden zo op mijn paarden wegrijden (sturen met zit)
de jongere zaten voor hun gevoel op een stuurloos paard, omdat ze probeerde met handen de paarden te sturen. Was heel confronterend voor de jongere.

Toch is er ook een club van voor 1980, die klassiek opgeleid is met weerstandbiedende hand.

**Geplaatst**: 20-03-11 21:30

Geplaatst: 20-03-11 21:30

Citaat:
Ik heb het dan niet over het systeem (scala), maar wel over de manier om dat systeem te volgen. Ik zie dan in Baucher / Fillis, een manier voor volbloed achtige paarden en de AR misschien meer voor de barokke paarden.

Denk dat u nu even de plank mis slaat, Fillis reed zuiver volbloeds.
Baucher warmbloeds, dat is een wezenlijk verschil, Baucher reed het Barocke typ.
AR is een niet compleet rijden wat men voor vrijetijdsruiters weer in het leven geroepen heeft, men heeft in Frankrijk gezien dat dat een goede markt is om geld eraan te verdienen en heeft in Versailles weer een Barocke opleiding in het leven geroepen, dan ziet men ook dat het gewoon ridderrijden is met ook zwaard, degen en andere wapens en dat het rijden lang niet zo precies word uitgevoerd als bij Klassieke Rijkunst, het is niet af en vormt een leuk plaatje.
Dit word ook openlijk gezegd door de oprichters van deze Barocke rijderij in Versailles.
AR heeft nooit bestaan en is niets anders dan Barocke rijderij, waar alles simpel gehouden word en de Ridders het als schoolvak kregen, en aangezien deze niet allemaal even begaafd waren om werkelijk paard te rijden en het toch er mooi moest uitzien is dat Barocke rijden onstaan in de Barock tijd, wanneer men de geschiedenis kent dan weet men ook waarom deze tijd zo heet.
De Barocke paarden noemt men zo om een verschil te maken tussen de warmbloeds van nu en de "oude" typen.

**Geplaatst**: 20-03-11 21:40

Geplaatst: 20-03-11 21:40

Francois Baucher (1796 - 1873)

Baucher kwam van de Cadre Noir en ging als kunstruiter in het circus en reed voornamelijk Engelse Volbloeden. Daarom was zijn opleidingsmethode meer een africhten en dresseren van de paarden dan het gymnastiseren. Hij trainde paarden zodanig dat ze achteruit konden galopperen en de Spaanse pas in draf konden. Baucher ontdekte ook de galopwissel om de pas.

Toen tijdens een circusvoorstelling een kroonluchter van het plafond viel liep hij zwaar letsel op. Hij wilde zijn paarden zo snel mogelijk voor het circus presenteren. Zijn africhting was mechanischer t.o.v. de langzame, systematische arbeid van Guérinière. Daarom werd en wordt Baucher bekritiseerd.

Nog een interessant stukje over Baucher.

Baucher had een methode van de rijkunst met nieuwe grondbeginselen. Door dat hij de anatomie van het paard grondig bestudeerde, kwam hij tot de ontdekking dat de Engelse Volbloeden en de daarop gebaseerde warmbloeden anders van gestalte zijn. Hun lichaam zijn langer als ook de benen, de hals en hoofd word anders gedragen. Deze paarden hebben een stuwende achterhand met grote gewrichtshoeken en is er een verminderd vermogen tot dragen hebben. Dit in tegenstelling tot de barokke rijpaarden die wel een dragend vermogen beschikken. Dat is dan de rede waarom in de 19de eeuw de rijstijl is veranderd, deze paarden waren dan ook minder geschikt voor buigingen door de lende en de draagkracht minder sterk werd. Francois probeerde het paard te verzamelen zonder verlaging van het achterhand zodat de achterbenen overbelast werden. Men kon het vergelijken als een geit op het topje van de berg staat. Ook hij liet het paard buigoefeningen uit te voeren om de nek en rugspieren te stretchen om het paard zijn evenwicht te vinden. Baucher vind het dus ook heel nuttig om de paarden de dag van vandaag goed te laten balanceren met een goede anatomie. De rijmethode in de school te Saumur (Frankrijk) “Cadre Noir” zijn gebaseerd op die van Baucher. Met de warmbloeden of de Engelse Volbloeden een oefening uitoefen met een diepe buiging van de lende in combinatie met een verlaagde croup en een hellende, opwaartse richting van het lichaam kan niet worden bereikt met dit soort van paarden. Wat wel haalbaar is met de barokke paarden. Hou dit als argument in uw achterhoofd, dat de hedendaagse paarden anders gebouwd zijn en daarom anders bereden worden. Baucher was niet enkel bekend in de rijscholen maar ook op circus gebied.

**Geplaatst**: 20-03-11 21:49

Geplaatst: 20-03-11 21:49

Moet u medelen dat Saumur de rijmethode verboden heeft na het vertrek van Baucher overigens is hij er maar kort geweest, waar u uw inlichtingen vandaan heeft zou ik niet weten maar wanneer u meer zou willen weten over Baucher kijkt u in het Staats archief van Bayeren.
Daar staat heel wat anders beschreven, en aangezien dat Koningshuis banden onderhield met de Franse vorstenhuizen kom ik tot de conclusie dat wat cherie hier schrijft klinkklare onzin is.

**Geplaatst**: 20-03-11 21:54

Geplaatst: 20-03-11 21:54

Citaat:
# Im Jahre 1843 wurde seine Reitlehre “Methode der Reitkunst nach neuen Grundsätzen“, auch ins Deutsche übersetzt.
# Im Februar 1843 fand ein letztes Expirement in der Kavallerieschule von Saumur statt. Obwohl es mit dem üblichen Erfolg ablief, wurde es nach 6 Wochen beendet und Baucher musste seinen Abschied nehmen. Seine Methode wurde , ausser für die Ausbildung von jungen Pferden verboten.

Sorry dat het Duits is maar komt uit het Staatsarchief dus direct een copy.

**Geplaatst**: 20-03-11 21:55

Geplaatst: 20-03-11 21:55

Citaat:
# 1833 brachte Baucher sein erstes Buch „Dictionnaire raisonné d´equitation“ heraus.
# 1842 folgte „Méthode d´equitation basée sur de nouveaux principes“
# Im Jahre 1843 wurde seine Reitlehre “Methode der Reitkunst nach neuen Grundsätzen“, auch ins Deutsche übersetzt.

**Geplaatst**: 20-03-11 21:57

Geplaatst: 20-03-11 21:57

Citaat:
# 1864 erschien die 12te Ausgabe – Start der 2ten Manier – der Grundsatz „Hand ohne Beine, Beine ohne Hand“ taucht zum ersten mal auf. Das dieser Grundsatz erst so viele Jahre nach seinem Unfall auftaucht, erklärt sich durch die vertragliche Vereinbarung mit seinem Verleger, die in daran hinderdete bedeutende Änderungen am Grundtext vorzunehmen.
# Anschliessend erschien noch eine 13te Ausgabe, welche Baucher selbst verfasst hatte.

**Geplaatst**: 20-03-11 21:59

Geplaatst: 20-03-11 21:59

En die 13e heb ik in mijn boekenkast, en die is juist zo belangrijk, omdat hij daarin toegeeft zijn leven lang zo gereden te hebben wat niemand na kan doen.

**Geplaatst**: 20-03-11 22:00

Geplaatst: 20-03-11 22:00

Professor schreef:
Moet u medelen dat Saumur de rijmethode verboden heeft na het vertrek van Baucher overigens is hij er maar kort geweest, waar u uw inlichtingen vandaan heeft zou ik niet weten maar wanneer u meer zou willen weten over Baucher kijkt u in het Staats archief van Bayeren.
Daar staat heel wat anders beschreven, en aangezien dat Koningshuis banden onderhield met de Franse vorstenhuizen kom ik tot de conclusie dat wat cherie hier schrijft klinkklare onzin is.

Frappant dat er op het i-net "klinkklare onzin" staat