Bokt.nl

**Geplaatst**: 05-11-11 11:53

Geplaatst: 05-11-11 11:53

Zelfs een weerstand biedende hand blijft in de beweging mee gaan.

**Geplaatst**: 05-11-11 11:54

Geplaatst: 05-11-11 11:54

Hermelientje schreef:
vosroy schreef:
Een paard moet altijd de hand kunnen volgen. Tijdens het rijden is er geen vaste hoofd hals houding dus ook geen "vaste" hand. Het is als elastiek. Een passieve hand op de plaats daar waar het paard dan tegen druk in loopt werkt imo achter de teugel lopen in de hand.

Met een passieve hand kan je geen durchlassigkeit bereiken!.

Een passieve handhulp is natuurlijk heel iets anders dan een passieve hand. De handhulp is juist weg als het paard nageeft gewoon vanzelf. Dat bedoeld Equimotion volgens mij, dan is er alleen nog maar hand en geen hulp meer.

Als wat jij zegt waar is dan zou een voltigepaard dus ook achter de teugel lopen, ik dacht het toch niet hoor als het goed is!

Maar het fijne van hand ten opzichte van bijzet is dat de hand dus inderdaad kan zorgen voor steeds een andere hoofd-halshouding. Maar in die nieuwe hoofd-halshouding wil jij toch weer dat het paard nageeft op de plaats waar die hand is.

de ruiter hand staat toe als het paard na geeft .

**Geplaatst**: 05-11-11 11:58

Geplaatst: 05-11-11 11:58

ik zal eens kijken of ik dat originele stuk nog eens kan vinden, het gaat immers verder dan alleen maar je hand laten staan. Maar wees eens eerlijk, voor de meesten in de basissport is het bereiken van iets dat op aanleuning lijkt al een hele prestatie...

Het probleem met dat "vragen" en "loslaten" is dat je meestal een paard ziet dat even inknikt, waarop de ruiter dus "loslaat" terwijl er nog helemaal geen sprake was van nageeflijkheid. Grof gezegd, hij deed z'n kop wel naar beneden maar hij gaf niet na.

Ik heb het eerdere stuk aangehaald in een discussie over diep rijden omdat ik probeerde uit te leggen dat diep rijden niets te maken heeft met aan z'n kop trekken. Je doet dan nl op dezelfde manier van achteruit, je krijgt immers aan de voorkant niet méér te verwerken dan dat je er aan de achterkant instopt. Die discussie kan je echter beter met je keukenkastjes voeren dan met sommigen hier op bokt :')

Ook als je een paard in een VWNW frame (waarin je hem overigens ook op het achterbeen moet kunnen houden, een B combinatie heeft imo weinig in die houding te zoeken) wilt laten komen zul je eerst iets moeten opwekken, er moet wel een verbinding zijn anders kan hij de hand niet volgen. Doe je dat niet dan zal hij misschien zijn hoofd wel naar beneden doen, maar dan stort hij gewoon op de kop en gaat het achterbeen alleen maar steeds hoger ipv meer onder te treden. Daar heb je dus niet zoveel aan.

Overigens wil ik hiermee niet de indruk wekken dat je een paard aan alle kanten moet gaan zitten ondersteunen. Ik wil juist dat een paard zo volledig mogelijk op eigen benen gaat lopen. In zekere zin is het het paard dat bepaald welke werkhouding het meest geschikt is op dat punt in je africhting, je zoekt immers iets dat aansluit op hoe dat paard fysiek en mentaal in elkaar zit, en het hangt weer af van op welk punt van de opleiding je met hem bent. Maar de controle ligt altijd bij de ruiter.

**Geplaatst**: 05-11-11 12:00

Geplaatst: 05-11-11 12:00

Moll schreef:
de ruiter hand staat toe als het paard na geeft .

Dat probeer ik dus te vermijden, ik wil mijn hand zo subtiel kunnen gebruiken dat ik al "losgelaten/toegestaan" heb op het moment dat het paard nageeft. Als je dat namelijk nog actief moet gaan doen ben je altijd te laat.

**Geplaatst**: 05-11-11 12:02

Geplaatst: 05-11-11 12:02

Hermelientje,
Als het paard nageeft, eerst in nek en daarna in de kaak en de ruiter zou niet dírect daarop ook nageven (dus hand ontspannen), dan begrijp jij de halve ophouding niet, want dan krijg jij het paard nl. níet "op het achterbeen"...

**Geplaatst**: 05-11-11 12:03

Geplaatst: 05-11-11 12:03

vosroy schreef:
Een paard moet altijd de hand kunnen volgen. Tijdens het rijden is er geen vaste hoofd hals houding dus ook geen "vaste" hand. Het is als elastiek. Een passieve hand op de plaats daar waar het paard dan tegen druk in loopt werkt imo achter de teugel lopen in de hand.

Met een passieve hand kan je geen durchlassigkeit bereiken!.

$_/-\o_$

En dat is precies wat een bijzetteugel bewerkstelligd.
Het achter de teugel gaan lopen.

Veel trainers gaan er blijkbaar van te voren al vanuit dat een paard zich vasthoudt in nek/kaakgewricht.

Ik weet niet meer of ik onderstaand stukje hier geplaatst heb of op een ander forum.
Maar evengoed dan "nogmaals"
Het is wel in het duits.

Traditionell verwenden viele Trainer Ausbinder. In der Vergangenheit habe auch ich diese benutzt um dem Pferd die Idee des Rundgehen und der Anlehnung näher zubringen. In den letzten Jahren habe ich aber darauf verzichtet. Wie man auf dem Photo gut sehen kann ist „Goldmark", ein Rheinlaenderwallach, durchaus in der Lage sich vorwärts und abwärts zu dehnen ohne die Beihilfe irgendwelcher Zügel. Es gibt hier 2 Phasen: Die erste wo das Pferd sich beginnt zu dehnen und die zweite wo es sich komplett gedehnt hat. Das kannst Du mit der Hilfe Deiner Stimme beeinflussen. Es ist eigentlich das Gleiche wie beim tatsächlichen Reiten. Wenn ich merke das der Kopf hoch kommt, bedeutet dies, das sich die Nacken- und Rückenmuskeln verspannen. Aber wie bekommt man den Kopf nach unten ohne den Einsatz von Zügeln?

Dit stukje komt van de site van David de Wispelaere en ik kan me hier helemaal in vinden

maar dat zal niemand verbazen

De foto waar hier naar verwezen wordt, is een foto van een paard aan de longeerlijn in het voorwaarts/neerwaarts.

http://www.dwdewispelaere.com/

Er ging blijkbaar even iets fout.
Ik wilde typen; klikken bij philosophie.
Daar staat het één en ander heel mooi uitgelegd.

Laatst bijgewerkt door cherie78 op 05-11-11 12:13, in het totaal 3 keer bewerkt

**Geplaatst**: 05-11-11 12:06

Geplaatst: 05-11-11 12:06

Equimotion schreef:
Moll schreef:
de ruiter hand staat toe als het paard na geeft .

Dat probeer ik dus te vermijden, ik wil mijn hand zo subtiel kunnen gebruiken dat ik al "losgelaten/toegestaan" heb op het moment dat het paard nageeft. Als je dat namelijk nog actief moet gaan doen ben je altijd te laat.

Onmogelijk, want dit zou betekenen dat je niet mee bent in de beweging en het paard achter het bit komt, of op het 5e been is.

**Geplaatst**: 05-11-11 12:09

Geplaatst: 05-11-11 12:09

Waarom? Nageven is niet meer dan loslaten in nek- en kaakgewricht. Wat wil je dan veranderen op het moment dat die nageeflijkheid er is (lees: wat is de aanleiding om iets te veranderen in wat jij doet, waar je dus weer reactie van het paard op verwacht)

Leg eens nader uit?

**Geplaatst**: 05-11-11 12:15

Re: Discussie topic, Trainings methodes dressuur.

Geplaatst: 05-11-11 12:15

Omdat het paard ook nog eens een beweging heeft in het lichaam, die is in stap het beste te voelen en ook het meest bewegenlijk , wanneer je dus niet na geeft en volgt in de beweging kan het paard zijn pas niet af maken en zet hij zichzelf vast, probeer maar eens de teugel op te pakken als je even met lange teugel hebt gestapt, en zonder dat de stap verkort, de schouder, rug enz blokkeert, dus met andere woorden volg de beweging en de stap veranderd niet, en dit is ook in de draf en galop, en alle tempi.

**Geplaatst**: 05-11-11 12:16

Geplaatst: 05-11-11 12:16

Equimotion schreef:
ik zal eens kijken of ik dat originele stuk nog eens kan vinden, het gaat immers verder dan alleen maar je hand laten staan. Maar wees eens eerlijk, voor de meesten in de basissport is het bereiken van iets dat op aanleuning lijkt al een hele prestatie...
.

wat wil je hier mee zeggen?

Het aannemen en nageven het heeft te maken met de halve ophouding die gewoonweg verkeerd vertaalt wordt door de dames en heren instructeurs!

Mogelijk bedoel je dat de hand stil is en dus staat, echter in het bovenlijf van de ruiter, schouder elleboog etc zit wel degelijk beweging, en ontspanning. De teugel blijft niet op de dezelfde spanning, zou dat wel zo zijn dan is de enige manier voor een paard om die spanning te verminderen de kin richting de borst te verplaatsen, dus achter de loodlijn.

**Geplaatst**: 05-11-11 12:18

Re: Discussie topic, Trainings methodes dressuur.

Geplaatst: 05-11-11 12:18

Een stille hand is altijd in beweging, omdat het hoofd van het paard nooit stil staat.

**Geplaatst**: 05-11-11 12:19

Geplaatst: 05-11-11 12:19

Misschien is het interessant om te bedenken dat een stille hand stil is tov de paardenmond en niet tov het lichaam van de ruiter

(weer zo'n makkelijk gemaakt misverstand)

**Geplaatst**: 05-11-11 12:21

Geplaatst: 05-11-11 12:21

Een stille paarden mond is een dode mond, sla in deze von neindorff op na, der hand steht still, und bewegt immer.

**Geplaatst**: 05-11-11 12:22

Geplaatst: 05-11-11 12:22

Equimotion schreef:
Misschien is het interessant om te bedenken dat een stille hand stil is tov de paardenmond en niet tov het lichaam van de ruiter (weer zo'n makkelijk gemaakt misverstand)

Dit is inderdaad weer zo'n makkelijk gemaakt misverstand.

Maar ik vind dat van meer zaken in de "klassieke" dressuur.
En veel gaat dan een eigen leven leiden, wellicht wel heel anders als de grootmeester ooit bedoeld heeft.

**Geplaatst**: 05-11-11 12:24

Geplaatst: 05-11-11 12:24

Equimotion schreef:
zonder verbinding heb je daar weinig aan. Maar zoals ik al zei, dat is een discussie die je beter met je keukenkastjes kunt voeren dan met Modie

Verbindung is al met teugelgewicht aanwezig.

**Geplaatst**: 05-11-11 12:27

Geplaatst: 05-11-11 12:27

Moll schreef:
Equimotion schreef:
zonder verbinding heb je daar weinig aan. Maar zoals ik al zei, dat is een discussie die je beter met je keukenkastjes kunt voeren dan met Modie

Verbindung is al met teugelgewicht aanwezig.

Moll ben het met je eens echter moet ik in deze even aanvullen. Het teugelgewicht moet voldoende zijn voor verbinding maar dan wel in aangenomen toestand anders krijgen we BB taferelen

**Geplaatst**: 05-11-11 12:28

Geplaatst: 05-11-11 12:28

Moll schreef:
Zelfs een weerstand biedende hand blijft in de beweging mee gaan.

Mag ik vragen, mol; wat jij vindt van het stukje van de Wispelaere?

**Geplaatst**: 05-11-11 12:29

Geplaatst: 05-11-11 12:29

Citaat:
Verbindung is al met teugelgewicht aanwezig.

Moll ben het met je eens echter moet ik in deze even aanvullen. Het teugelgewicht moet voldoende zijn voor verbinding maar dan wel in aangenomen toestand anders krijgen we BB taferelen

[/quote]
Uiteraard, goed dat je dit Verduidelijkt, ik ga daar gewoon van uit.

**Geplaatst**: 05-11-11 12:29

Geplaatst: 05-11-11 12:29

ik rijd een paard wel eens achter de loodlijn, maar niet op de manier die jij hier omschrijft Cherie78. Ik heb al meerdere keren voor je uitgelegd hoe ik dat ervaar, maar dat lees je niet dus als je het niet erg vindt doe ik al die moeite niet nog een keer.

Discussieer ze nog, ik ga paardrijden! :evaw:

**Geplaatst**: 05-11-11 12:30

Geplaatst: 05-11-11 12:30

cherie78 schreef:
Moll schreef:
Zelfs een weerstand biedende hand blijft in de beweging mee gaan.

Mag ik vragen, mol; wat jij vindt van het stukje van de Wispelaere?

Sorry welk stukje, (overheen gelezen denk ik)

**Geplaatst**: 05-11-11 12:33

Geplaatst: 05-11-11 12:33

Dit stukje, mol

Traditionell verwenden viele Trainer Ausbinder. In der Vergangenheit habe auch ich diese benutzt um dem Pferd die Idee des Rundgehen und der Anlehnung näher zubringen. In den letzten Jahren habe ich aber darauf verzichtet. Wie man auf dem Photo gut sehen kann ist „Goldmark", ein Rheinlaenderwallach, durchaus in der Lage sich vorwärts und abwärts zu dehnen ohne die Beihilfe irgendwelcher Zügel. Es gibt hier 2 Phasen: Die erste wo das Pferd sich beginnt zu dehnen und die zweite wo es sich komplett gedehnt hat. Das kannst Du mit der Hilfe Deiner Stimme beeinflussen. Es ist eigentlich das Gleiche wie beim tatsächlichen Reiten. Wenn ich merke das der Kopf hoch kommt, bedeutet dies, das sich die Nacken- und Rückenmuskeln verspannen. Aber wie bekommt man den Kopf nach unten ohne den Einsatz von Zügeln?

Dit is trouwens de foto die erbij stond en waar naar verwezen wordt in bovenstaand stukje.

Afbeelding

**Geplaatst**: 05-11-11 12:42

Re: Discussie topic, Trainings methodes dressuur.

Geplaatst: 05-11-11 12:42

Ja leuk, maar waar wil je hier mee naar toe ?

**Geplaatst**: 05-11-11 12:46

Geplaatst: 05-11-11 12:46

Moll schreef:
Ja leuk, maar waar wil je hier mee naar toe ?

Dat lijkt mij nogal duidelijk

Bijzetteugel. weerstandbiedende hand etc

Een bijzetteugel wordt in principe gebruikt bij jonge paarden om de weerstandbiedende hand van de ruiter na te bootsen.
Om paarden alvast het gevoel van "nageven" te leren.

**Geplaatst**: 05-11-11 13:46

Geplaatst: 05-11-11 13:46

cherie78 schreef:
Moll schreef:
Ja leuk, maar waar wil je hier mee naar toe ?

Dat lijkt mij nogal duidelijk

Bijzetteugel. weerstandbiedende hand etc

Een bijzetteugel wordt in principe gebruikt bij jonge paarden om de weerstandbiedende hand van de ruiter na te bootsen.
Om paarden alvast het gevoel van "nageven" te leren.

Nou ik weet niet waar je dit vandaan hebt, maar zou heb ik het nooit geleerd hoor.

**Geplaatst**: 06-11-11 14:03

Geplaatst: 06-11-11 14:03

loslaten is ontspanning in de ruiterhand, arm en schouder .
dat is niet de teugels losgooien.

Ik kan na jarenlange ervaring met rijden op verschillende paarden toch wel enig verschil merken, tussen vastgereden, vastgezette kaken (door verkeerd gebruikte ruiterhand) en een "vers" net zadelmak paard op je zit rijden. Daar kan behoorlijk wat verschil in zitten.
Als een paard al jaren lang (om de pijn te ontzien) zijn kaken op elkaar zet, kan daar nooit ontspanning komen, en zal je als ruiter toch wel moeten weten hoe dit op te lossen.
Ik merk wel, dat dit per paard weer verschillend werkt.
de overgevoelige paarden, vinden het wat lastiger dit ontspannen te laten.
Naast het vastzetten van de kaak, komt het vastzetten van de hals, en schouderspier veelvuldig voor.
gek genoeg merk je minder "verreden"paarden die zich achter vastgezet hebben, dan voor.
wat ik zie als te extreem handgebruik. Van de achterhand zijn deze paarden zich nauwelijks bewust, en veelal veel te slap om zich voor los te durven laten.
Op het moment dat een paard al teveel steun zoekt op handen, doet het paard achter te weinig.
dan moet er als ruiter al alarmbelletjes gaan rinkelen.
terug in tempo, over 4 benen bewegen en vooral NIET vasthouden voor. Het paard eerst eens laten bewegen op zijn eigen 4 benen.
Bij het dressuurrijden hoor je het paard met de hals, zonder moeite alle kanten op te kunnen buigen , dit voelt los ontspannen en zonder het vastzetten van kaak aan.
De fout ontstaat al bij het sturen op handenverhaal....dat is voor een paard heel tegennatuurlijk, om zich aan de voorkant aan het hoofd te laten sturen.
daarmee beginnen de problemen al.
rij zo 3 jaar, en je hebt een paard die zich compleet vastzet in de kaak, om maar zoveel mogelijk pijn te ontzien.
Een ruiter hoort bewust te zijn van hand , arm, ontspanning en eigen lichaam, alvorens ze een paard dressuurmatig gaan trainen.
veelal zijn de ruiters net een paar seconden te laat, houden teveel vast of zetten het lichaam vast.
alles wat de ruiter "verkeerd" of tegennatuurlijk doet, voelt een paard.
Door je je als ruiter te verdiepen in je eigen lichaam en beweging, maar ook in die van het paard, en te leren aanvoelen, als het paard moe wordt in de achterhand spieren (en daarin dus pauzes in te lassen) leer je pas goed rijden.