Bit in de mond, brok in de keel

Moderators: Coby, balance, Dyonne, Sica, C_arola, Neonlight, Firelight

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
Devaney2009
Berichten: 274
Geregistreerd: 09-09-09

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-10-09 13:23

Twiggy2008 schreef:
[



Dat is dus echt grote onzin, meid, want ik heb zat vriendinnen die wel met bit rijden (en ik doe het ook op anderman's paarden meestal), hoor, en die maak ik echt niet uit voor dierenbeul (bovendien heb ik dat ook nergens gezegd in dit topic).
Nee, dan moet je toch echt wat meer dingen niet helemaal ok doen. ;)
Ik heb mijn mening volgens mij netjes gebracht, maar als je zo gaat beginnen, dan heb je aan mij een fijne. :D


Volgens mij was het ook niet persoonlijk naar jou toe, ik quote iemand anders.

Ennuh meid :=

Devaney2009
Berichten: 274
Geregistreerd: 09-09-09

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-10-09 13:23

Shahazai schreef:
[
Voel je dan niet aangesproken!
Ik en de meeste bitloze ruiters met mij hebben nog nooit een bitruiter voor dierenbeul uitgemaakt :(:)


uhmm...........zou jij even willen kijken wie het topic gestart is? Dan weet je genoeg toch?

Twiggy2008
Berichten: 21339
Geregistreerd: 03-10-06

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-10-09 13:27

Devaney2009 schreef:
Shahazai schreef:
[
Voel je dan niet aangesproken!
Ik en de meeste bitloze ruiters met mij hebben nog nooit een bitruiter voor dierenbeul uitgemaakt :(:)


uhmm...........zou jij even willen kijken wie het topic gestart is? Dan weet je genoeg toch?


En dus roepen alle bitloze ruiters dat per definitie? :?

Kitsolu

Berichten: 2631
Geregistreerd: 03-08-07

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-10-09 13:30

Devaney2009 schreef:
Shahazai schreef:
[
Voel je dan niet aangesproken!
Ik en de meeste bitloze ruiters met mij hebben nog nooit een bitruiter voor dierenbeul uitgemaakt :(:)


uhmm...........zou jij even willen kijken wie het topic gestart is? Dan weet je genoeg toch?

Ik heb Arabesk ook nog nooit horen zeggen dat je een dierenbeul bent als je met bit rijd }:0

Devaney2009
Berichten: 274
Geregistreerd: 09-09-09

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-10-09 13:35

Twiggy2008 schreef:
[

En dus roepen alle bitloze ruiters dat per definitie? :?


Staat dat er?

Paul11

Berichten: 589
Geregistreerd: 02-08-04
Woonplaats: Acquoy

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-10-09 13:36

HC schreef:
Er is een ontkoppeling van de kleine groep met begríp en de rest. De oorzaak ligt in het onvermogen van die rest om te accepteren dat ze kan leren van de kleine groep.
´Discussie´ is daarom meestal een misplaatst woord omdat er simpelweg geen gelijkwaardige basis voor is.

Kijk weer zo.n klassiek voorbeeld van het zich ruim verheven voelen boven een ieder, die er anders over denkt.
De oorzaak ligt m.i. in het onvermogen van die kleine groep, om gefundeerd, deugdelijk enz, enz enz en met respect, hun ideeen over te brengen op de rest.
Men poneert een stelling en verwacht dan, dat de rest daar vol bewondering, ademloos en klakkeloos achteraan holt, doe je dat niet dan wordt je uitgemaakt voor dierenbeul, mishandelaar van paarden enz.
Als een leraar in een klas niet in staat is zijn leerstof helder en duidelijk en onderbouwd over te brengen op zijn leerlingen, kun je dan zeggen, dat die leerlingen lui, dom, achterlijk en vervelend zijn.
Lijkt mij eerder dat de leraar een gebrek heeft aan pedagogisch, didactisch inzicht of het ontbreekt aan kennis met betrekking tot de stof.

tagger
Berichten: 145
Geregistreerd: 17-12-07

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-10-09 13:40

Volgens mij gebruiken we paarden voor ons plezier.
Maar het plezier van de een is niet de lol van de ander.
Als ik foto's zie van Huertacilla in spanje, begrijp ik de lol niet zo. (wel een koddig hoedje overigens), maar als hij er blij van wordt.. Bovendien is ie volgens mij wel goed voor z'n paarden.
We zijn allemaal op onze eigen manier goed voor onze paarden en buitelen over elkaar om de weg te wijzen naar een nóg beter paardeleven. Ik heb zo m'n bedenkingen bij bitloos en paarden in "natuurgebieden", maar ik wil de argumenten vóór en tegen wel overdenken. Dat is het leuke van bokt!

Huertecilla

Berichten: 26923
Geregistreerd: 19-02-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-10-09 13:43

astridelise schreef:
Wil je echt paardvriendelijk zijn dan moet je nu alles weggooien wat je gekocht hebt om aan hem of op hem te hangen/leggen en dan gooi je hem los in de natuur.


Nee, want we hebben het hoe dan ook over gedomesticeerde paarden.
In de meeste gevallen over rijpaarden.
Een rijpaard is per definitie een voor berijden gehouden paard van de diersoort gedomesticeerd paard.

De 21ste eeuwse bio-ethiek legt een aantal ranvoorwaarden voor de omgang en verzorging neer welke kristalhelder geformuleerd zijn in de vijf universele vrijheden.
Ruiterbelang en paardewelzijn staan op gespannen voet doch sluiten elkaar NIET uit.
Gebrek aan kennis, kunde, vaardigheid; gebrek aan de wíl een balans te vinden, sluit wel de weg naar een ethisch acceptabel compromis af.

Huertecilla

Berichten: 26923
Geregistreerd: 19-02-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-10-09 13:45

tagger schreef:
Als ik foto's zie van Huertacilla in spanje, begrijp ik de lol niet zo.


Ik ga te paard van A naar B, doe er boodschappen mee, rij in dienst van de Proteccion Civil. Ook verplaats ik me door de natuur te paard met als doel het genieten van de natuur.
Het primaire doel is de verplaatsing te paard = paardrijden.

Paardrijden = vervoer te paard.

Dat in NL het leeuwendeel te paard niet uit de rijbak komt en per definitie eígenlijk geen paard rijdt maak discussie inderdaad troebel omdat ook het dresseren geen paardrijden meer als doel heeft :D

hc

Devaney2009
Berichten: 274
Geregistreerd: 09-09-09

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-10-09 13:50

HC, waarom denk jij zo kortzichtig dat in Nederland de paarden alleen de binnenbak zien? Het gros wat ik ken aan sportruiters rijden veelvuldig in het bos, om juist te zorgen dat de paarden fris blijven in het hoofd. Ook lopen die paarden dagelijks in de wei en krijgen ze veel ruwvoer.

Ik vind het nogal kortzichtig om een uitspraak te doen dat alle paarden in nederland de bak nooit uitkomen.

KSB

Berichten: 1663
Geregistreerd: 13-11-06

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-10-09 13:51

Persoonlijk vind ik dit kant en klare onzin, dat de lagen en het gebit aangetast kunnen worden, kan ik me in vinden.
Dat door het rijden met bit de vertering in gang word gezet, kan ik me ook nog wel in vinden. Bij mensen is het volgensmij al aangetoond dat deze reflex vanzelfsprekend is, dus zal dat bij paarden ook logisch zijn.

Ik heb genoeg paarden onder mijn kont gehad om aan te nemen dat het verhaal over het 'schuimen' onzin is. Neem mijn eigen merrie, met s&t zal ze niet snel schuimen, dit is onwennig en ze voelt zich er (naar mijn gevoel) minder prettig bij en ontspant dat ook moeilijker. Op trens schuimt ze als een ziekte . Rijd ik met trens en zit ze niet lekker in haar vel (als ze wat vermoeider aanvoelt,drukte in de omgeving) ontspant ze moeilijker en schuimt ze ook een stuk minder. Dit heb ik al met meerdere paarden ervaren.

In mijn ogen en met mijn kennis denk (lees: denk) ik nog steeds dat schuimen een effect op ontspanning en losgelatenheid is, de speekselproductie word op gang gezet door het afknabbelen van het bit. Heb tot nu toe nog geen betere verklaring gevonden, dus ben ik gedwongen me hier tot te beperken. ;)

Maar sta natuurlijk altijd open om meer kennis op te doen, jammergenoeg is dit niet het eerste verhaal in deze richting dat de wereld al over is gegaan.

Verder ben ik absoluut een voorstander van bitloosrijden, het 'natuurlijk' houden van paarden, ben zelf een echte dressuurmuts maar probeer mijn paarden alles te kunnen geven wat ik kan als het gaat om het zgn. 'paard' zijn.

Huertecilla

Berichten: 26923
Geregistreerd: 19-02-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-10-09 13:55

Paul11 schreef:
HC schreef:
Er is een ontkoppeling van de kleine groep met begríp en de rest. De oorzaak ligt in het onvermogen van die rest om te accepteren dat ze kan leren van de kleine groep.
´Discussie´ is daarom meestal een misplaatst woord omdat er simpelweg geen gelijkwaardige basis voor is.

Kijk weer zo.n klassiek voorbeeld van het zich ruim verheven voelen boven een ieder, die er anders over denkt.
De oorzaak ligt m.i. in het onvermogen van die kleine groep, om gefundeerd, deugdelijk enz, enz enz en met respect, hun ideeen over te brengen op de rest.
Men poneert een stelling en verwacht dan, dat de rest daar vol bewondering, ademloos en klakkeloos achteraan holt, doe je dat niet dan wordt je uitgemaakt voor dierenbeul, mishandelaar van paarden enz.
Als een leraar in een klas niet in staat is zijn leerstof helder en duidelijk en onderbouwd over te brengen op zijn leerlingen, kun je dan zeggen, dat die leerlingen lui, dom, achterlijk en vervelend zijn.
Lijkt mij eerder dat de leraar een gebrek heeft aan pedagogisch, didactisch inzicht of het ontbreekt aan kennis met betrekking tot de stof.


Je geeft invulling aan twéé sprongen naar conclusie paul.

Je gaat er vanuit dat ik me tot de kleine groep reken.
Verder ga je ervan uit dat de kleine groep automatisch een relatie leraar - leerling heeft tot de grote groep.

Tot slot word je persoonlijk, net als tagger.
Ga gerust je gang; ik voel me niet aangesproken want ik ken jullie niet en jullie mij niet dus alles is aanname :D

Wat beteft het onderwerp verwijs ik naar mij site.
Lees en leer, of niet.

tagger
Berichten: 145
Geregistreerd: 17-12-07

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-10-09 14:00

Hc.
Als paardrijden=vervoer per paard, dan wordt er in Nederland, maar ook in landen om ons heen verrekt weinig gereden.
Het lijkt me alleen niet zo zinvol om de definitie te wijzigen,juist om die reden.

Paul11

Berichten: 589
Geregistreerd: 02-08-04
Woonplaats: Acquoy

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-10-09 14:01

@ HC Je spreekt jezelf nu tegen
Ook het rijden in de bak is het verplaatsen van A naar B, soms zelfs van A naar C of van K over X naar M en dat te paard
Nergens m.i. een restrictie t.a.v. de afstand
Ergo vervoer te paard, ergo, per definitie paardrijden.

Huertecilla

Berichten: 26923
Geregistreerd: 19-02-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-10-09 14:02

Devaney2009 schreef:
HC, waarom denk jij zo kortzichtig dat in Nederland de paarden alleen de binnenbak zien?


Het leeuwendeel van de ruiterij in NL komt niet uit de rijbak. Dat is door marktonderzoek onderbouwde info.
Dát is wat ik schrijf, niet meer, niet minder.
Als je vindt dat in joúw omgeving de situatie anders is, dan zal dat best zo zijn. Daar schrijf ik niets over.
Tagger schrijft over wat ík doe en over zijn onbegrip over de lol daarvan. Dat geeft inzicht in zijn perceptie en referentiekader, niets ver mij of wat ik doe ;)

Terug naar het onderwerp; bit in de paardenmond.

Heel simpel is een bit een voorwerp in de mond welke daar niet op geëvolueerd is.
Wanneer je het welzijn van het paard als hoogste prioriteit hebt is het normaal dat je uitzoekt, aantoont dat het géén kwaad kan, voor je het in de mond hangt.
Dát is de kern waar dit topic hpeloos omheen draait; om de omgekeerde bewijslast welke bij de bitgebruiker ligt!
Onwil of gebrek aan kennis zijn geen excuus.

Huertecilla

Berichten: 26923
Geregistreerd: 19-02-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-10-09 14:06

tagger schreef:
Hc.
Als paardrijden=vervoer per paard, dan wordt er in Nederland, maar ook in landen om ons heen verrekt weinig gereden.
Het lijkt me alleen niet zo zinvol om de definitie te wijzigen,juist om die reden.


Mij niet.
De definitie van paardrijden mag niet aangepast te worden omdat in een klein deel van de wereld een verworden invulling gegeven wordt.
Het is juist zaak om het juiste begrip te hanteren.
Het leeuwendeel van de ruiters in NL is bezig met ruiter´sport´.´Sport tussen aanhalingstekens omdat sport ook een definitie heeft welke de lading alleen dekt bij oprekken ervan.

tagger
Berichten: 145
Geregistreerd: 17-12-07

Re: Bit in de mond, brok in de keel

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-10-09 14:12

Hc.
Ik ben er ook geen voorstander van om de definitie te wijzigen.
En zelfs tussen aanhalingstekens is het merendeel van de ruiters in europa niet bezig met sport. Men rijdt paard. Alleen niet van A naar B

Paul11

Berichten: 589
Geregistreerd: 02-08-04
Woonplaats: Acquoy

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-10-09 14:19

HC schreef:
Je gaat er vanuit dat ik me tot de kleine groep reken.
Verder ga je ervan uit dat de kleine groep automatisch een relatie leraar - leerling heeft tot de grote groep.

Tot slot word je persoonlijk, net als tagger.
Ga gerust je gang; ik voel me niet aangesproken want ik ken jullie niet en jullie mij niet dus alles is aanname

Wat beteft het onderwerp verwijs ik naar mij site.
Lees en leer, of niet.
"

1. Zou je eens willen aangeven, waar ik ook maar ergens verwijs, dat ik jou tot die kleine groep reken?, dat is je eigen conclusie.
2. Je spreekt zelf van "leren van die kleine groep ", dan kun je toch de gevolg trekking maken, dat er spraken is van leraar ( degene die de lering verstrekt en de leerling(en),
degene die de lering opnemen )
3. Ik heb je site gelezen, ik leer, maar behoud mij de vrijheid, om zelf invulling te geven t.a.v. de geleerde stof.

Ruga
Berichten: 5407
Geregistreerd: 26-11-04

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-10-09 14:22

...
Laatst bijgewerkt door Ruga op 16-10-09 14:52, in het totaal 1 keer bewerkt

Marliesje

Berichten: 5885
Geregistreerd: 25-10-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-10-09 14:30

Huertecilla schreef:
tagger schreef:
Als ik foto's zie van Huertacilla in spanje, begrijp ik de lol niet zo.


Ik ga te paard van A naar B, doe er boodschappen mee, rij in dienst van de Proteccion Civil. Ook verplaats ik me door de natuur te paard met als doel het genieten van de natuur.
Het primaire doel is de verplaatsing te paard = paardrijden.

Paardrijden = vervoer te paard.

Dat in NL het leeuwendeel te paard niet uit de rijbak komt en per definitie eígenlijk geen paard rijdt maak discussie inderdaad troebel omdat ook het dresseren geen paardrijden meer als doel heeft :D

hc

Citaat:
paardrijden
ww paardrijden (reed paard enk ovt; heeft paardgereden volt deelw) [ˈpartrɛidə(n)] zitten op een lopend paard


Ik zit wel degelijk op een lopend paard, ook al blijf ik in een rijhal. Dus ben per definitie wel aan het paardrijden op dat moment.

astridelise

Berichten: 3673
Geregistreerd: 24-04-09
Woonplaats: Elst overbetuwe

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-10-09 15:39

:Z :Z :Z

Linda_E

Berichten: 549
Geregistreerd: 07-12-07

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-10-09 15:48

Ik rij zelf niet bitloos maar respecteer iedere ruiter of ze nu met of zonder bit rijden.

Ik ben van mening dat, ondanks het feit dat een bit "gebruiks sporen" achterlaat in de mond, het niet dusdanige negatieve invloeden heeft op het paard dat het paard daardoor lichamelijk/ geestelijke klachten van zou ondervinden. De echte problemen ontstaan mijns inziens bij een verkeerde bit keuze, slechte ruiterhand en slechte staat van het gebit.

Wat het spijsverteringsverhaal betreft: ik geloof zeker dat die reflexen in de eerste periode dat een paard een bit in krijgt er zullen zijn. Maar op den duur went het lichaam eraan dat een bit geen voedsel is en zullen die reflexen afnemen/ verdwijnen. Dit is niet wetenschappelijk onderbouwd, dit is mijn logische redenering. Mijn paarden beginnen al te kauwen en slikken als ik in de verte met de voerbakken aan kom lopen, zo bereiden ze hun spijsvertering voor op voedsel. Dit doen ze nooit als ik met het bit aan kom lopen.
Ander voorbeeld bij mensen: mensen die langs een drukke snelweg wonen hebben eerst last van het lawaai, op den duur weten je hersenen dat die prikkels overbodig zijn en dat je er niks mee hoeft te doen. Uiteindelijk hoor je het lawaai van die drukke snelweg niet meer omdat je hersenen zich daar op ingesteld hebben.

Aan de lichaamstaal van je paard kun je heel goed aflezen wat het voelt en bedoelt, ook pijn of als het iets niet wil. Ik heb nooit ontdekt bij mijn paarden dat ze signalen van pijn of ongemak geven tijdens het rijden/ longeren. Ze nemen het bit ook altijd direct aan.

Nogmaals, dit is mijn mening met een stukje wetenschap. Ik respecteer iedere ruiter, bitloos of niet.

Ruga
Berichten: 5407
Geregistreerd: 26-11-04

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-10-09 16:09

Linda_E schreef:
Maar op den duur went het lichaam eraan dat een bit geen voedsel is en zullen die reflexen afnemen/ verdwijnen. Dit is niet wetenschappelijk onderbouwd, dit is mijn logische redenering.

Waarom zien we dan zo vaak dit:
http://www.stegen.net/wordpress/wp-cont ... a-anky.jpg

En zelden schuimklodders bij dit:
http://www.blaznhot.com/Portals/schroed ... e_lena.jpg
of dit:
http://www.ganaderiasanroque.com/imagen ... EJONEO.jpg
(ik plaats bewust geen stierenvechtfoto uit de arena)
of dit:
http://michaeldanielho.com/racehorse.jpg
of dit:
http://fitzmorrishorselogging.com/wp-co ... ogging.jpg

Toch allemaal serieuze inspanningen, met een bit in de mond..
Mijn idee is dat al dat schuimen toch iets met het toedienen van een prikkel in de mond te maken heeft en/of de 'aan de teugel' halshouding, via het bit. Meer prikkel door het bit -ik schrijf bewust geen pijn maar iedereen begrijpt dat dat een fijn lijnstje is - meer speekselproductie.
De eerste foto is de enige waarop met constant teugelcontact aan de teugel op het bit gereden wordt.

Devaney2009
Berichten: 274
Geregistreerd: 09-09-09

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-10-09 16:16

Ik heb wel een aantal paarden gehad die aan het halster ook schuimde als ze gek hadden gedaan in de wei of als ze aan de longe liepen met halster.

Devaney2009
Berichten: 274
Geregistreerd: 09-09-09

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-10-09 16:20

Citaat:
Deskundigen over schuim en de paardenmond
Schuim om de mond van een paard is speeksel dat wordt opgeklopt. De eiwitten erin reageren alsof je het met een mixer bewerkt: het wordt wit en steviger. Bijna alle paarden met een bit in schuimen. Is dit een teken van ontspanning, of kan het paard niet slikken?



Onderzoek
Een lastige vraag. Er zijn uitgesproken voor- en tegenstanders van beide theorieën. Dr. Hilary Clayton van de Michigan State University heeft er wetenschappelijk onderzoek naar gedaan. Zij vergeleek twaalf paarden, die achtereenvolgens werden opgetoomd met een halster, een bitloos hoofdstel, een hoofdstel met een watertrens en één met een speciaal africhtingsbit. Ze werden in een tredmolen gezet en via een cameraatje aan een slang in hun neus werd bekeken hoe vaak ze slikten tijdens een arbeidsgalop. Er werden bijzetteugels gebruikt om de verticale loodlijn als hoofdhouding aan te houden. Via een klein slangetje werd water in de paardenmonden gespoten om te kijken of de dieren dit konden wegslikken.

Het onderzoek toont onomstotelijk aan dat paarden probleemloos kunnen slikken met en zonder een bit in, terwijl ze bewegen met hun hoofd in de ‘dressuurhouding’. Zodra je gaat rijden met een bit in en je paard is niet zenuwachtig, krijg je extra speeksel. De hoeveelheid is per paard verschillend, toont het onderzoek aan. Waarom die verschillen zo groot zijn is niet duidelijk. Feit is dat de hoeveelheid slikbewegingen niet werd beïnvloed door het gebruik van welk soort bit dan ook.

Als een paard slikt, kan het niet op datzelfde moment ademhalen. Het is het één of het ander. Veel slikken tijdens zware inspanning is dus niet wenselijk. In dat opzicht wil je liever weinig schuim tijdens je proef, want een paard slikt een deel van het overmatige speeksel door. In de ‘dressuurhouding’, vooral in de hoogste graad van verzameling, worden de speekselklieren van een paard samengeknepen. Er wordt wel beweerd dat dat de oorzaak is van extreem schuimen. Hilary Clayton: „Het klinkt logisch. Je ziet daarbij inderdaad vaak overdadig schuim, dat uit de mond loopt. Bewezen is het echter niet.”

Reacties deskundigen
Volgens holistisch dierenarts Eric Laarakker kan de hoofd-halshouding van een paard de toegang naar de slokdarm in de weg zitten. Bij een diepe dressuurkrul kantelt het strottenhoofd zodanig dat slikken lastiger wordt. Een paard dat zijn neus naar voren strekt kan met een bit in prima eten. Dr. Gerd Heuschmann, de bekende Duitse paardenarts, wijst erop dat een achter de teugel getrokken paard te veel spanning opbouwt in zijn hals, dus zijn mond niet zal loslaten en niet schuimt. „Te krap in de hals lopen belemmert de luchtwegen, te hoog ingesteld lopen geeft te veel spanning in de onderhals, wat het slikken bemoeilijkt.”

Wel of geen bit, Dr. Clayton is zich ervan bewust dat er een stroming is die het gebruik van bitten als ‘misdadig’ omschrijft. Haar onderzoek weerspreekt dat. „De meeste paarden wennen net zo makkelijk aan een bit als aan een zadel. Uiteraard heb je goede en slechte ruiters en dat maakt verschil. Omdat er mensen zijn met harde handen betekent het nog niet dat een bit voor iedereen verboden zou moeten worden.” Ze wijst op het belang van het juiste bit voor ieder paard, aangezien de onderlinge verschillen groot zijn. Qua afmetingen van de mond, maar ook hoe het bit wordt geaccepteerd.


Mijn eigen ervaring is, dat als paarden dressuurmatig fijn zijn en echt nageven dat ze dan gaan schuimen.