Bokt.nl

**Geplaatst door de TopicStarter** : 10-10-08 12:11

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst door de TopicStarter : 10-10-08 12:11

Is dat een vraag of (weer) een conclusie ?
Als het een vraag is, ja ik werk voornamelijk met hengsten.
Wat ik niet schrijf is dat ik 'zachtjes aanpakken' promoot, maar wel meer creativiteit aanwakker.

Geweld oplossen met geweld leidt meestal niet tot minder geweld, maar leidt in de praktijk tot meer geweld.

Zou bijna zeggen, nodig me uit en dan kan ik kijken wat er mogelijk zou zijn. Want er is echt veel meer mogelijk dan grofheid en botheid. Ik ben benieuwd wat dit veulen over een jaar doet? Hoe hij zich dan gedraagt, en wie de schuld gaat krijgen van zijn gedrag. Stiekum denk ik het antwoord al te weten, het wordt een 'rotpaard'.

Nogmaals, als iemand kiest voor schoppen en slaan en dat paards gedrag noemt, o.k.
In de onderzoeken kwam ik meer oplossingen tegen die me meer aanspraken dan alle grofheden en botheden.

Paarden worden te vaak bestempeld als bot en lomperikken, terwijl eigenlijk ik hardop durf te zeggen dat wij mensen hier meer van weg hebben.

Laatst bijgewerkt door Paardentango op 10-10-08 12:14, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst door de TopicStarter** : 10-10-08 12:13

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst door de TopicStarter : 10-10-08 12:13

Randalinpony: Ik snap niet wat je nou bedoelt ?

**Geplaatst**: 10-10-08 12:16

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst: 10-10-08 12:16

Precies wat ik schrijf.

Op je reactie op Lusitana:

Hoezo kom jij erbij dat de mensen die hier aangeven wel eens bepaald gedrag met een schop of klap te beantwoorden, dat in alle situaties zouden doen?

En dat die tik(ken) leiden tot agressieve reacties van het paard, ik zie dat hier niet. Je haalt mensen en paarden door elkaar.

Zo zacht als kan, zo hard als nodig is, of iets van soortgelijke strekking schreef hier al iemand, of iets van die strekking. Sluit ik me bij aan.

Doet mijn kuddeleidster ook, hier. Die heeft helemaal geen last van al die theorieen van sommige over hoe wij met paarden om moeten gaan, namelijk. Die handelt en doet dat heel effectief, maar vaker affectief. Knipoog

**Geplaatst door de TopicStarter** : 10-10-08 12:20

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst door de TopicStarter : 10-10-08 12:20

Het wordt niet echt duidelijk, je hebt over een kudde, en of je daar als mens iets aan toevoegt?

Citaat:
Paardentango, denk jij dat je een paard zonder aanwezigheid van andere paarden kunt leren om een paard te zijn, zelfs een beter paard dan wanneer soortgenoten hem zouden grootbrengen?

Hoe kom je daar nou bij ?

Dan kom je met dat ik zou zeggen dat mensen eens bepaakd gedrag met een schop of klap beantwoorden dit in alle sitiuaties zouden doen?

Ik haal mensen en paarden door de war?

Jouw 'kuddeleidster' doet ook iets, en heeft ergens geen last van ?

Kan er echt geen touw aan vastknopen. Sorry.

Wat is je vraag?
Heb je een vraag, of meld je jouw persoonlijke gedachtengang hier?

**Geplaatst**: 10-10-08 12:23

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst: 10-10-08 12:23

Paardentango schreef:
Nee, ik meldde een feit.

Het kwam wel degelijk erg insinuerend over omdat het helemaal niets met dit onderwerp te maken en de suggestie wel gewekt wordt met geluk of wijsheid. Het woord pech bestaat ook nog. Jij hebt gewoon geluk gehad dat je nog niet met koliek te maken hebt gehad. Voor ons was het ook de eerste keer in 40 jaar en nu had het paard pech.

**Geplaatst**: 10-10-08 12:25

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst: 10-10-08 12:25

Paardentango schreef:
Gunst, is het arrogant om te zeggen dat de omgang met mensen en paarden een bijdrage levert aan het algehele welzijn en de persoonlijkhgeidsontwikkeling van een paard?

Ik heb heel duidelijk zien gebeuren dat de training van mijn paard bijdroeg aan gezond gedrag in de kudde. Naarmate ze fysiek sterker werd was ze veel minder bang om zich bij andere paarden te mengen. Daarvoor bleef ze heel erg afzijdig.
Ook kun je paarden vriendschappen bevorderen die in de kudde elkaar niet snel zouden opzoeken. Mijn paard werd maatjes met een zeer dominante merrie doordat ik hen beide reed en samen naar de wei bracht e.d. Toen ik nog niets met de dominate merrie deed kon de mijne (laag in rangorde) nog geen 10 meter naderen zonder een tik te verwachten. Toen ik de andere merrie begon bij te rijden en ze langzaam aan ook merke dat ze beiden aandacht kregen van dezelfde persoon plus dat ze naast elkaar naar de wei moesten lopen waren ze binnen enkele weken maatjes geworden en ging de dominante merrie mijn merrie verdedigen. Ik heb dit al vaker gezien en vind dit heel fascinerend.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 10-10-08 12:26

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst door de TopicStarter : 10-10-08 12:26

EstherHegt, het is dat je me er op wees, maar ik wist niet eens dat jouw paard koliek heeft, of heeft gehad.
Nu wel, ik heb nog eens teruggelezen en inderdaad.

Je hebt helemaal gelijk, en ik snap nu je rottige gevoel, zo is het in elk geval zeker niet bedoeld. Als dat zo is, vind ik heel vervelend dat mijn woorden je zo hebben geraakt. Het was echt niet persoonlijk naar een ander bedoeld.

Ik begrijp je wel, en ik hoop oprecht dat het beter gaat met je paard.

Ach gut

**Geplaatst**: 10-10-08 12:38

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst: 10-10-08 12:38

Paardentango ik reageer op het verloop van de discussie tussen de persoonlijke ruis door.

Verder haal je hier in je reactie twee posts van mij door elkaar, terwijl ik die geschreven heb naar aanleiding van verschillende posts van anderen.

Je vroeg waarom je paarden niet op dezelfde manier dingen kon aanleren als je dat bij kinderen deed.
Mensen die echt een paardenkind hebben moeten grootbrengen, door omstandigheden, weten dat dit niet mogelijk is zonder dat het dier door paarden gesocialiseerd kan worden.

Citaat:
Vraagje: Waarom zou ik paarden niet op dezelfde wijze iets aanleren als dat ik kinderen iets aanleer ?

Normen en waarden, omgangsvormen en bij kinderen ook voorzichtigheid en hoffelijkheid die zich weer vertaalt in een stuk veiligheid. Voor beide.

Dat kinderen onderling groffer met elkaar spelen vind ik prima, maar niet bij mij ! Dat kan ik duidelijk maken, zonder bot geweld terug als antwoord.

Citaat:
Maar... ik denk dat paarden zeker normen en waarden kennen, ze 'weten' wat normaal gedrag is en wat niet.

Je hebt het niet over dingen aanleren alleen, je gaat verder over normen en waarden.
Maw, je hebt het over socialiseren, dat gaat verder dan conditioneren alleen.

Ik geef aan dat ik van mening ben dat een mens daarin helemaal geen rol heeft. Dat je daarin zelfs uiterst terughoudend moet zijn.
Paarden weten wat normaal gedrag tov andere paarden is, omdat ze een leerproces hebben doorgemaakt. Wij kunnen dat al te makkelijk verstoren.

Wij kunnen dus een paard niet zo opvoeden als wij onze kinderen opvoeden, omdat wij wel een rol kunnen spelen in het socialiseren van onze kinderen, niet in die van paarden.

Mijn punt.

**Geplaatst**: 10-10-08 12:43

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst: 10-10-08 12:43

Paardentango schreef:
Zwerte: Leg me als je wil eens uit het het kan dat paarden onderling met een staartbeweging de ander duidelijk maken dat hij even weg moet. Dat een paard reageert op een staart, oortjes of een hoofd wat omhoog gaat?

Zijn dat toevalligheden of duidt dat op communcatie?

Er is niets menselijks aan communicatie, er is iets menselijks in de uitleg ervan. Die gaat vaak nogal uh, vreemd?

Als je denkt dat je met terugschoppen en terug slaan het effect bereikt dat je paard leert dat hij niet mag schoppen of bijten, prima toch? Ik heb er alleen àndere ervaringen mee.
Je denkt zelf dat je dit zo leert, ik denk dat je leert dat het hoort bij 'normaal' gedrag. Je geeft immers niet aan wat je wel wil?

Wat ik bedoelde met het kind als voorbeeld is dat je oplettend bent, en jezelf bedenkt wat goed is, en wat correct is. Naar jezelf kunnen en durven kijken.

Kun je een paard echt niet uitleggen dat je bijten niet prettig vindt? Is er maar één manier om dat te doen?
Getuigt niet echt van creativiteit, eerder oogklepgedrag (die ik toevallig net aan het maken ben voor school, geinig hè). Met oogklepgedrag bedoel ik alleen zien wat je wil zien of denkt te zien. Niet open, kunnen, staan voor een andere zienswijze.

Alle omgang met paarden en mensen is conditionering, dat is gewoon een woord voor leren.
Klassiek of operant ?

Maar... ik denk dat paarden zeker normen en waarden kennen, ze 'weten' wat normaal gedrag is en wat niet.

Nu wij nog....

enne.. wat de koliek betreft, het is puur een feit, een ander mag bepaken of het 'er toe doet'

Bedoel er echt niks persoonlijks mee, maar het is me wel opgevallen na ruim 11 jaar samen.

Wat vraag je nou van me? moet ik je uitleggen dat paarden met hele subtiele lichaamstaal elkaar dingen duidelijk maken? Volgens mij valt daar weinig aan uit te leggen maar is het gewoon een feit.... Een feit waar ik zelf heel veel gebruik van maak!
Zoals al gezegd, zo zacht als mogelijk, zo hard als nodig. Precies mijn motto! Ik ben nu een half jaar lang wekelijks met mijn 2jarige in de weer geweest, veel observeren en veel omgaan met. Nooit gedwongen ergens toe, alles gaat in zn eigen tempo. Meneer is nu aan het puberen en laatst voor het eerst een trapje gekregen omdat ik een kont toegekeerd kreeg en een hoef naar mn hoofd. Uiteraard ben ik na die situatie bij mezelf gaan kijken waar het nou aan lag. Maar op het moment zelf kreeg hij een trapje terug omdat ik zulk gevaarlijk gedrag nergens voor nodig vind. Veiligheid staat nog altijd voorop. Met die schop zelf laat ik idd niet zien wat ik wel van hem verwacht. Maar in alle overige situaties wel, als hij op een normale manier op me af komt heeft dit positieve gevolgen.

het dikgedrukte stukje gingen mn haren even van rechtop staan. Verbeter me als ik het verkeerd opvat, maar ik krijg heeeeeel erg sterk de indruk dat je me hier van oogklepgedrag beschuldigt. Ik ga mezelf hierbij niet eens echt verdedigen want ik weet zelf wel beter. Wel wil ik het volgende zeggen: dat ik 1 methode gebruik bij een voorbeeld als bijten of schoppen, wil niet zeggen dat ik niet open sta voor andere methodes. Slechts dat deze methode mij uit ervaring en kennis heeft laten zien dat het het beste werkt.

Ik denk niet dat ze normen en waarden kennen zoals wij. Ze weten wat goed en slecht gedrag is vanwege de gevolgen die het gedrag heeft. Volgens mij gaat het bij ons een stapje verder, wij zien het gedrag an sich als goed, ongeacht de gevolgen. Nogmaals, ik denk niet dat een paard zo ver gaat...

**Geplaatst**: 10-10-08 12:54

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst: 10-10-08 12:54

Soms kan een wel getimede wel gemikte schop een hele hoop duidelijk maken. Maar dat betekend niet dat je standaard maar moet schoppen. Ik heb 1x een 3 maanden oud merrieveulen een behoorlijke schop gegeven. Altijd als je door het weiland liep kwam ze je voorbij racen en deelde dan een bok uit terhoogte van je buik (zeer gericht). Ook de merrie kreeg vanaf dat ze 1 dag oud was regelmatig een tik voor haar hoofd. Hier valt als mens weinig te reageren omdat het zo snel gaat. Na verloop van tijd ging ze dit dus ook over in slaan tijdens het naar de wei brengen. Ze liep dan heel kalm mee en sprong dan ineens naar voren met een zeer gerichte kets naar je hoofd (achterbenen). Ik heb tijdens zon bok echt loeihard uitgehaald met mijn voet die midden op haar rompje landde. 1x en nooit meer problemen gehad. Ook de moeder zag ik dit op den duur doen. ook zij werd het gebok en gesla naar haar benen en hoofd van haar king meer dan zat. Hoewel ik deze merrie verder nog nooit heb zien uithalen naar een ander veulen dook ze er ineens boven op en zei haar even zeer hardhandig de waarheid. Ga jij dan als mens zoeits maar een onderhandelend zien op te lossen, klinkt mij meer als religie dan realiteit in de oren.

**Geplaatst**: 10-10-08 12:55

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst: 10-10-08 12:55

randalinpony schreef:
Ik geef aan dat ik van mening ben dat een mens daarin helemaal geen rol heeft. Dat je daarin zelfs uiterst terughoudend moet zijn.
Paarden weten wat normaal gedrag tov andere paarden is, omdat ze een leerproces hebben doorgemaakt. Wij kunnen dat al te makkelijk verstoren.

Mijn punt.

daar ben ik het ook absoluut mee eens, je ziet die verstoring ook wel in begrazingsprojecten. Paarden worden bijvoorbeeld zomaar gevoerd, dat is een verstoring. Het gaat zelfs zo ver dat dieren er echt uit moeten verwijderd omdat er door deze verstoring weleens dieren zijn die wel heel opdringerig naar mensen zijn geworden. Onderling tussen de paarden is dan geen enkel probleem, maar door dat zomaar voer geven wordt er door mensen een probleem gecreerd.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 10-10-08 13:07

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst door de TopicStarter : 10-10-08 13:07

Randalinpomy: Ik bedoelde in elk geval zeker géén flesseveulens, gunst nu begrijp ik waar je dat ineens vandaan toverde. Ik had in elk geval het over de relatie mens-paard.
Helemaal niet over of mensen alles moeten overnemen van paarden, dat mensen dat graag willen zal best zo zijn.

Daar ging de discussie op dat moment over.

Over of paarden normen en waarden zouden kennen, tot op heden is de conclusie van anderen van niet. Normloze wezens dus.
Paarden kunnen alleen begrijpen wat de gevolgen van het eigen gedrag zijn wordt hier geconcludeerd.

Ik geef mijn visie daarop, in het algemeen !
Maar aangezien de toon weer richting mij als persoon gaat, gaat PT weer even verder met andere dingen nu.
Er staat genoeg om met elkaar over na te denken.

PT gaat nu weer verder aan de oogkleppen. (Blijft een grappig toeval)

Knipoog

Enne EstherHegt: ?

**Geplaatst**: 10-10-08 13:14

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst: 10-10-08 13:14

jammer dat je het persoonlijk blijft opvatten PT! Bij mij is het iig niet zo bedoeld. Ik snap dat het zo overkomt maar ik denk dat het komt omdat je over het algemeen een andere visie hebt dan ik (en de anderen zo te merken) en tja het discussieerd het beste met iemand die een andere visie heeft toch? Anders blijft er weinig discussie over!
Jij geeft jouw visie, ik de mijne. Dat deze verschillen kan toch prima? Dat is niet gelijk oogkleppengedrag o.i.d.
Wat je zegt als conclusie mbt normen en waarden klopt wat mij betreft wel. Ik denk niet dat ze de normen en waarden hanteren zoals wij mensen dat doen zoals ik al zei. Ik denk niet dat ze het gedrag op zich als goed of slecht zien. Als ze bijv voer stelen van een vriendje kan ik me gewoon niet voorstellen dat ze denken "ojeetje, nou voelt hij zich rot, dat was toch niet netjes van mij" om maar een voorbeeld te noemen.
Waarom geef je trouwens geen antwoord op mijn vragen? Zijn imo normale vragen aan de hand van je eigen commentaar...

**Geplaatst**: 10-10-08 13:26

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst: 10-10-08 13:26

We praten volledig langs elkaar heen.

Hoezo snap je niet 'waar ik dat nou vandaan toverde' als ik het in een vorige post expliciet over flesseveulens gehad heb, om iets te illustreren - namelijk de onmogelijkheid of moeilijkheid van een mens om een paard te socialiseren?

Wat mij betreft ging het om de wijze waarop mensen paarden kunnen beleren, en jij gaat ervanuit dat je dat op de wijze kan doen waarop je kinderen ook iets leert.
Ik geef daarop aan dat er een verschil is, en dat is gelegen in het feit dat mensen kinderen socialiseren, dat maakt deel uit van iedere interactie tussen kind en volwassene.
Maar een mens kan geen paard socialiseren (normen en waarden bestaan voor mij uit socialisatie, d.i. de omgangsvormen die een soepele interactie met groepsgenoten mogelijk maken), alleen conditioneren.
Daarvan was het flesseveulen illustratie.

En je hebt geen enkele reden je weer persoonlijk aangevallen te voelen, op het moment dat iemand het niet met jou eens is en dat met argumenten onderbouwd.
Zwerte verwoord het heel mooi.

**Geplaatst**: 10-10-08 13:54

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst: 10-10-08 13:54

om het langs elkaar heen praten even te verergeren Clown

:
Ik moest even de paarden doen, dus ben een beetje laat met reacties:

PT, als je me een beetje kent op discussie niveau zul je weten dat ik gewoon vragen stel en geen achterliggende bedoelingen daarbij heb. Ik heb overigens geen antwoord op de vraag gezien behalve dan creatiever aanpakken.
Om meteen maar te roepen dat je ook wel weet dat dit een rotpaard gaat worden is ook wel weer een slechte aanpak van discussiëren. In de eerste plaats IS dit dus al een "rotpaard" , in de zin dat het bepaald onwenselijk gedrag vertoont, dat de andere paarden die in exact dezelfde omstandigheden zijn opgegroeid (hij staat op een stoeterij waar de hengsten tot ze drie zijn bij elkaar lopen, maar hij moest al eerder verwijderd uit de groep, omdat hij dus "asociaal" was en dit is dus voordat er ook maar mensenhanden aan te pas kwamen (anders dan ontwormen en bekappen, wat ook hetzelfde is voor elk paard). Ten tweede weet je niet hoe er mee omgegaan wordt. Eigenaar (die ook succesvol technieken gebruikt die je in de "natural" hoek vind) is toevallig dol op dit paard en zegt dat hij gewoon een sterke persoonlijkheid heeft en er wordt dus nooit gestraft omdat men een hekel aan dit paard heeft, maar altijd alleen als correctie voor gevaarlijk ongewenst gedrag op dát moment. Wat in verhouding heel weinig voor komt. Hij wordt op het moment ingereden en dat gaat met babystapjes en heel voorspoedig, er is geen enkele reden om aan te nemen dat dit paard onbruikbaar of gevaarlijk zou worden, ALS men maar in de gaten houdt dat het op geen enkel wijze mag merken dat hij met kracht kan winnen. Ik wil ook even toevoegen dat het om een Lusitano gaat en dit gedrag toch niet echt typsich is voor het ras.
(Paard maakt natuurlijk ook nog eens gewoon de puberteit door en kan daarna wel heel anders zijn)

Punt is ook, en dat ook al genoemd, dat je niet hoeft te blíjven schoppen, naar dat als je op het goede moment de juiste straf in de juiste mate geeft, het gedrag meestal, in elk geval voor langere tijd, weg blijft. Tenzij je te maken het met een situatie waarin een paard steeds op nieuw zijn rang boven jou probeert te bepalen.

Verder wil ook ook nog even op het noemen van "het feit" ingaan:
Tenzij de discussie alleen over iemands eigen paarden gaat, kun je geen steekhoudende conclusies trekken over paarden in het algemeen uit stellingen/feiten die uit het referentie kader "eigen paarden" komt.
Een feit als "al mijn paarden zijn bruin" is, zonder achterliggende reden op te geven, gewoon geen stof voor discussie. Mét achterliggende reden zou het ´t wel kunnen zijn, maar doch is het dan wat meer bekrompen en persoonlijk dan een algemener onderwerp. Natuurlijk is het best nuttig om voorbeelden aan te dragen, maar dan wel ter illustratie.

Je bent ook creatief in de discussie, je laat (te)veel aan de verbeelding over. Haha!

Beter is het om de reden van het melden van een feit er bij te zetten, dán kan het als discussie onderwerp opgepakt op een algemene onpersoonlijke manier. (Zodat niemand zich aangevallen hoeft te voelen)

**Geplaatst**: 10-10-08 13:59

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst: 10-10-08 13:59

Lusitana schreef:
om het langs elkaar heen praten even te verergeren :

Punt is ook, en dat ook al genoemd, dat je niet hoeft te blíjven schoppen, naar dat als je op het goede moment de juiste straf in de juiste mate geeft, het gedrag meestal, in elk geval voor langere tijd, weg blijft. Tenzij je te maken het met een situatie waarin een paard steeds op nieuw zijn rang boven jou probeert te bepalen.

Helemaal waar! Wederom eigen voorbeeld: Sinds mijn ene correctie heeft hij dit dus nooit weer gedaan... terwijl hij volgens anderen flink aan het puberen is... toch dat ene trapje effect gehad dus!
Zo zou ik meerdere voorbeelden kunnen noemen. Mijn ervaring is elke keer weer dat het juiste moment heel belangrijk is en ook dat je niet te hard maar zeker niet te zacht moet zijn. Nogmaals, zo hard als nodig en zo zacht als mogelijk!

**Geplaatst**: 10-10-08 14:14

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst: 10-10-08 14:14

Zijstraatje dat wel leuk is en waar ik even normen en waarde in heb opgezocht: http://www.universele-beschaving.nl/Uni ... finit.html
Gaat natuurlijk wel om mensen... Knipoog

Om simpelweg in een bepaalde orde met elkaar om te gaan, zijn normen nodig, anders is er chaos en we weten dat kuddes best georganiseerd leven. Dat is het beste bewijs dat ze wel normen hebben.

Maar rangorde is een heel belangrijk iets bij paarden. Er zijn paarden die anderen bij een drinkbak weghouden bv, niet omdat hij dan behoefte heeft aan het water, maar om te bepalen dat hij daar de baas over is, om zich de meerdere te tonen dus.
Er bestaat ook uitgesproken gedrag dat we tegenwoordig bullying noemen. Paarden zijn niet altijd lief en aardig, al zijn er wel normen waar ze zich aan moeten houden in een groep.
Er zijn bv ook hengsten die gewoonweg verkrachten. Dit is abnormaal gedrag, maar komt wel voor. Daaruit kun je niet concluderen dat er geen normen zijn, maar slechts dat dát paard zich er niet aan houdt....
Want ook dat telt nog.

**Geplaatst**: 10-10-08 14:19

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst: 10-10-08 14:19

tja als je het zo stelt hebben paarden idd normen lusitana! Maar de waarden gaan mij te ver, zoals ik al zei het gedrag op zich ipv de gevolgen. Volgens mij worden de normen in een kudde vastgesteld aan de hand van actie-reactie en instincten. Niet zozeer door het inzicht in goed en slecht, die gedachte gaat mij te ver (totdat het tegendeel bewezen is uiteraard)

**Geplaatst**: 10-10-08 14:35

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst: 10-10-08 14:35

PT mijn vraag was trouwens helemaal niet of je met hengsten te maken hebt gehad (dat is nl niet relevant, een hengst is ook maar een paard), maar met GEVAARLIJKE SITUATIES (met als voorbeeld een hengst die de deur openduwd met geweld).
Dus ik vraag opnieuw of je wel eens in een situatie bent geweest die gevaarlijk/geweldadig was en hoe je dat dan op hebt gelost, om een algemeen voorbeeld te noemen van creativiteit?
Mijn ervaring is namelijk dat in sommige gevaarlijke CRISIS situaties je gewoon accuut moet handelen en met iets komen wat op dát moment effect heeft om de situatie af te weren.
Neem bv als een paard je klem drukt tegen de wand?
Dus al het al te laat is om iets te voorkomen...(wat altijd beter is, of course)

Ik ben niet sterk, maar slim, en weet in de meeste gevallen krachtmetingen te voorkomen, maar dat wil niet zeggen dat het mij nooit overkomt dat ik in een vervelende situtie kom.

**Geplaatst**: 10-10-08 14:46

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst: 10-10-08 14:46

Zwerte schreef:
tja als je het zo stelt hebben paarden idd normen lusitana! Maar de waarden gaan mij te ver, zoals ik al zei het gedrag op zich ipv de gevolgen. Volgens mij worden de normen in een kudde vastgesteld aan de hand van actie-reactie en instincten. Niet zozeer door het inzicht in goed en slecht, die gedachte gaat mij te ver (totdat het tegendeel bewezen is uiteraard)

Toch weet een paard wanneer hij fout zit (zie vlucht gedrag na happen bv), dus is er wel een gevoel van goed en slecht.
Maar ik begrijp waar je heen wilt, ze houden geen rekening met anderen van "ik moest dat maar niet doen want dan voelt hij zich rot".
Toch is het wel weer zo dat er voorbeelden zijn van paarden die blinde paarden onder hun hoede nemen (wat ik zelf mee heb mogen maken) en zo´n paard ook verdedigen. Dan weet ik niet zo goed onder welke noemer je zulk gedrag zou moeten stoppen. Blijkbaar weet het andere paard dat de blinde niet weerbaar (genoeg) is. Overigens komt elkaar verdedigen in familie groepen ook sterk voor. Zo van "kom niet aan mijn zus" Haha!

Waar een blind paard nog wel "instinctief" verdedigd kan worden, gaat dat bij een familie lid niet meer op. Maar goed, weet dus ook niet of je dat onder waarden kan scharen. In elk geval hebben paarden wel gevoelens (of in elk geval gedrag) die buiten zuiver instinct omgaan (zoals ook eerder genoemde "wraak", dat op zich nutteloos is) wat ook weer een teken van intellect is volgens mij.

**Geplaatst**: 10-10-08 15:08

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst: 10-10-08 15:08

er zijn inderdaad situaties te noemen (denk dat iedereen wel voorbeelden heeft) die niet zomaar uit te leggen zijn. Dat is precies de reden waarom ik open blijf staan voor andere interpretaties en gedachtes over dit gedrag.
Wat betreft verdediging, dat met het blinde paard is inderdaad erg apart, lijkt me erg mooi om te zien. Familieleden verdedigen kan weer een biologisch mechanisme zijn, de zwakkeren worden door de sterken verdedigd (veulens, drachtige merries, kreupele dieren etc) maar of je hiermee het helemaal verklaard? Volgens mij niet geheel en dat is dus iets waar ik zelf ook nog altijd over twijfel. Om dit onder waardes te scharen gaat me dan toch (nog) te ver.

Wat betreft dat fout zitten, dat durf ik toch te weerleggen. Denk dat dit weer een menselijke interpretatie is, zie je ook veel bij honden en katteneigenaren gebeuren. Volgens mij komt dat vluchtgedrag na het happen omdat hij wel weet dat er negatieve gevolgen aanzitten. Dus in zekere mate weet hij dat het happen verkeerd is, dat is waar. Maar dit is volgens mij door een leerproces ontstaan, het dier heeft al eerder ervaren dat het negatieve gevolgen heeft en probeert deze gevolgen hiermee te omzeilen.

**Geplaatst**: 10-10-08 15:19

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst: 10-10-08 15:19

Ik denk zeker dat paarden (en ook veel andere zoogdieren) gevoelens en gedrag hebben dat boven instinct uitgaan. Maar ik denk wel dat zoals Zwerte het ook omschrijft, dat 'waarden' nog een stukje abstracter zijn dan dat, dat het kijkt naar het gedrag los van de situatie. Zo zijn dieren in staat tot altruistisch gedrag (aardig doen naar anderen zonder dat ze daar zelf een duidelijk voordeel bij hebben, dat is ook aangetoond), maar ze zijn naar mijn mening niet in staat om dat als principe te beredeneren en daarnaar te handelen.

Denk bv aan het concept 'rechtvaardigheid' bij het uitdelen van worteltjes. (Ik fantaseer even een voorbeeldje bij elkaar.) Als je de een wat geeft, herkent een ander paard dat er naast staat dat vaak, en die zal dan vaak te kennen geven dat het ook wat wil. Paarden die maatjes zijn laten soms ook prima toe dat hun maatje ook mee-eet van de worteltjes. Maar ze zullen niet zo snel een worteltje afslaan met de achterliggende gedachte 'nee, die is voor mijn maatje want die heeft nog niet gehad'. En nog minder kunnen ze het abstraheren over de tijd, bijvoorbeeld om iets te bewaren tot een ander paard terug is van het werk. (Omdat een paard simpelweg niet in staat is tot een zo beredeneerde indeling van de toekomst. Het kent routines, maar een organisatorische planning... nee, dat zie ik toch niet zitten.) En dat is volgens mij toch nodig om te kunnen spreken van 'waarden' - en dat is volgens mij ook echt iets waar mensen zich onderscheiden van in elk geval honden, paarden en katten (de zoogdieren waar ik het meeste ervaring mee heb.)

En dat is ook precies waarom de opvoeding van mensen en dieren voor mijn gevoel enorm verschilt. Een dier zal ik de normen duidelijk proberen te maken (wat mag in welke situatie en wat niet) maar bij een kind hoop ik bij te dragen aan het ontwikkelen van die innerlijke waarden, zodat ze opgroeien tot volwassenen die in staat zijn om zelf een beredeneerde keuze te maken wat goed gedrag is en wat niet.

**Geplaatst**: 10-10-08 15:26

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst: 10-10-08 15:26

precies verwoord hoe ik erover denk shadow! Kreeg het er zelf alleen niet zo mooi uit Haha!

Dat is dus precies waarom ik ook denk dat waardes te ver gaan voor een dier zoals een paard.
Ik twijfel alleen nog aan het altruisitsch gedrag... dat wij niet direct een voordeel voor het individu zien, wil niet zeggen dat dit voordeel er niet is. Neem het aardig toen tegen elkaar, hiermee krijgt het paard aardige reacties terug dus wel zeker voordeel voor zichzelf.

**Geplaatst**: 10-10-08 15:35

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst: 10-10-08 15:35

Klopt, of altruistisch gedrag ook echt zo belangeloos is, wordt ook bij mensen betwist. Maar in elk geval gaat het verder dan wat door directe conditionering verkregen is: de voordelen zijn niet direct zichtbaar en lijken zo op het eerste gezicht niet op te wegen tegen de nadelen. Bovendien gaat het niet om een 'routine' die is aangeleerd en gewoon maar wordt uitgevoerd. En dat maakt dat het, of het nu echt altruistisch is of niet, in elk geval wel ver boven puur instinctieve reacties uitgaat.

**Geplaatst**: 10-10-08 15:38

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst: 10-10-08 15:38

klopt, wederom een reden voor mij om de oogjes open te houden.
Ik twijfel ook bij mensen sterk aan de belangeloosheid trouwens, in mijn ogen is de mens in eerste instantie ook egoistisch... Niks mis mee trouwens, wij zijn ook "maar" zoogdieren...