Bokt.nl

**Geplaatst**: 17-05-13 17:41

Re: Identiteitscrisis: Rijstijlen? Klassieke dressuur?

Geplaatst: 17-05-13 17:41

Je had het over pos bekrachtiging in balans met negatieve bekr en het moeite hebben met de balans tussen die twee. Vervolgens schreef je hoe je het al voor je zag, hoe iemand met voer stond te lokken.
En daarop zei ik dat lokken en pos bekrachtiging niets met elkaar te maken hebben.

Ik weet niet waar de schrijfster op doelt, maar ik ging verder alleen in op het feit dat de specifieke werking, doelstelling en effecten bij veel mensen niet helder zijn.
Bovendien ging ik in op het feit dat er nogal wat misstanden bestaan omtrent neg. bekrachtiging. Zeker bij trailerladen wordt neg bekr en pos straf nogal eens door elkaar gehaald en dat is niet erg handig.
Ga je nl over op pos straf dan legt een paard al heel snel de link trailer=straf en dan heb je te maken met aangeleerde angst. Iets wat ik eerder ook al noemde.

Een groot deel van de trailerproblemen vallen onder die kop.

**Geplaatst**: 18-05-13 09:31

Geplaatst: 18-05-13 09:31

liljebo schreef:
Sanne, dat is dus wat ik bedoelde, toen ik noemde dat een paard kan leren om oplossingen te verzinnen. Dat zie je dus ook bij clickertraining gebeuren. Als je voor het eerst met een paard werkt waarbij ieder initiatief werd afgekapt, is het in het begin zoiets als verf droog kijken. (kan aardig frustrerend zijn)
Zodra het paard echter door krijgt dat het initiatief mag nemen, fouten mag maken, gaat het ook proberen. En met proberen ontwikkeld het tot op bepaalde hoogte probleemoplossend vermogen. Dat zie je overigens bij alle dieren.
Vandaar ook dat clickergetrainde dieren vaak een zeer pientere indruk wekken.

Ook dit is mij weer te "wollig" allemaal. Clickertraining is toch niets anders dan operante conditionering? Wij willen toch dat een hond, paard of ander dier zich op een bepaalde manier gedraagt? Dat goed gedrag wordt beloond en ongewenst gedrag niet? Wat is daar zo pienter aan? Het dier doet toch gewoon wat hem wordt wat hem is geleerd? Ik vraag me ook af wat je nu precies bedoelt met eigen initiatief. Eigen initiatief bij een paard: liever niet. Straks gaat hij nog zelf oversteken. Ik wil het wel allemaal graag veilig houden. Eigen initiatief en ontwikkelen van probleem oplossend vermogen: bedoel je daarmee dat het paard het hek van het weiland kan openmaken omdat er op de wei van de buurman lekkerder gras staat? Zou ik ook niet graag zien. Geef eens een voorbeeld van hoe jij een paard hebt geleerd zelf een probleem op te lossen (wel benieuwd naar).

**Geplaatst**: 18-05-13 09:47

Geplaatst: 18-05-13 09:47

liljebo schreef:
Je had het over pos bekrachtiging in balans met negatieve bekr en het moeite hebben met de balans tussen die twee. Vervolgens schreef je hoe je het al voor je zag, hoe iemand met voer stond te lokken.
En daarop zei ik dat lokken en pos bekrachtiging niets met elkaar te maken hebben.

Ik weet niet waar de schrijfster op doelt, maar ik ging verder alleen in op het feit dat de specifieke werking, doelstelling en effecten bij veel mensen niet helder zijn.
Bovendien ging ik in op het feit dat er nogal wat misstanden bestaan omtrent neg. bekrachtiging. Zeker bij trailerladen wordt neg bekr en pos straf nogal eens door elkaar gehaald en dat is niet erg handig.
Ga je nl over op pos straf dan legt een paard al heel snel de link trailer=straf en dan heb je te maken met aangeleerde angst. Iets wat ik eerder ook al noemde.

Een groot deel van de trailerproblemen vallen onder die kop.

Ik heb vaak genoeg mensen met moeilijk te laden paarden terug zien komen van een trailerlaad training, waarbij het na korte tijd toch weer mis ging. Heb ik mensen uren zien staan wachtend op 1 beweging die ze dan positief konden bekrachtigen en vergeten dat het soms ook nodig is om negatieve bekrachtiging in te zetten, waarbij ik ook wil onderstrepen dat negatieve bekrachtiging niet per definitie een pijnprikkel hoeft te zijn. Het werkelijke probleem zit hem bij het trailerladen vrijwel altijd in het vinden van deze balans. En bij een gebrek aan leiderschap. Positieve straf ben ik ook geen voorstander van. Dat moet je precies op het juiste moment uitdelen en dat kan nog wel eens misgaan.

**Geplaatst**: 18-05-13 10:00

Re: Identiteitscrisis: Rijstijlen? Klassieke dressuur?

Geplaatst: 18-05-13 10:00

Neg bekr, is zeker niet per definitie een pijnprikkel. Het is eenvoudig iets wat het paard liever ontwijkt en met de juiste timing een prima leermethode. In bepaalde situaties gebruik ik het ook, hoor. Als een paard bv erg druk is als ik ermee ga lopen (bv om aan het verkeer te wennen) moet het stopsignaal er muurvast inzitten. Dan wil ik onmiddellijk stop op een licht signaal. Het komt zeker bij een druk paard voor dat ik de training dan begin met Neg. bekr. Stop=ho . Pas in een later stadium kan ik dan evt uitzonderlijke goede reacties gaan belonen. Mits neg bekr. goed wordt toegepast is daar niets mis mee.
De goede trainers zijn de trainers die de kracht ervan kunnen en het goed toepassen.
De voorbeelden die in de dressuur hier werden gebruikt, (het leren reageren op licht signaal) zijn ook gewoon voorbeelden van Neg. bekr.
Parelli werkt daarmee, als je de franje weglaat etc.
Zelfs in de dolfijnentraining wordt het sporadisch toegepast.
Zoals gezegd... het is een gangbare trainingsmethode en mits correct toegepast, werkt het prima
Helaas zijn er nogal wat mensen beroerd met timing en geven het paard de schuld. Zou schelen als ze wat meer inzicht hebben
Hetzelfde probleem zie je ook met positief straf. Veel mensen denken dat ze negatieve bekrachtiging gebruiken, maar passen (onbewust) positief straf toe, op incorrecte wijze. Weer een scenario voor problemen.

Positief straf wordt zeer zelden terecht en correct toegepast. Het dient puur om gedrag te onderbreken op een bepaald moment en moet , mits goed uitgevoerd, ook maar 1 keer nodig zijn
Daarna dien je te gaan trainen, om gedrag om te buigen
Daar gaat het dus vaak mis

Maar goed.. misschien wel genoeg of topic

**Geplaatst**: 18-05-13 11:55

Geplaatst: 18-05-13 11:55

Babootje schreef:
liljebo schreef:
Sanne, dat is dus wat ik bedoelde, toen ik noemde dat een paard kan leren om oplossingen te verzinnen. Dat zie je dus ook bij clickertraining gebeuren. Als je voor het eerst met een paard werkt waarbij ieder initiatief werd afgekapt, is het in het begin zoiets als verf droog kijken. (kan aardig frustrerend zijn)
Zodra het paard echter door krijgt dat het initiatief mag nemen, fouten mag maken, gaat het ook proberen. En met proberen ontwikkeld het tot op bepaalde hoogte probleemoplossend vermogen. Dat zie je overigens bij alle dieren.
Vandaar ook dat clickergetrainde dieren vaak een zeer pientere indruk wekken.

Ook dit is mij weer te "wollig" allemaal. Clickertraining is toch niets anders dan operante conditionering? Wij willen toch dat een hond, paard of ander dier zich op een bepaalde manier gedraagt? Dat goed gedrag wordt beloond en ongewenst gedrag niet? Wat is daar zo pienter aan? Het dier doet toch gewoon wat hem wordt wat hem is geleerd? Ik vraag me ook af wat je nu precies bedoelt met eigen initiatief. Eigen initiatief bij een paard: liever niet. Straks gaat hij nog zelf oversteken. Ik wil het wel allemaal graag veilig houden. Eigen initiatief en ontwikkelen van probleem oplossend vermogen: bedoel je daarmee dat het paard het hek van het weiland kan openmaken omdat er op de wei van de buurman lekkerder gras staat? Zou ik ook niet graag zien. Geef eens een voorbeeld van hoe jij een paard hebt geleerd zelf een probleem op te lossen (wel benieuwd naar).

Om het concreet te houden zou ik het voorbeeld van het trailerladen dan weleens belicht willen zien. Want ik vraag me af hoe je dat nu echt leuk kan maken voor een paard. Hoe je het ook went of keert: op een trailer mee lijkt mij voor een paard die nog nooit mee is geweest erg spannend. Zeker als het ding gaat rijden als ie er eenmaal op staat, hoe voorzichtig je ook rijdt.
Dus wat is dan de winst voor een paard, waarom laat ie zich toch laden? Of waarom juist niet? Mijn 'methode' is namelijk niets anders dan, wanneer een paard wat moeilijker te laden is, nooit wegdraaien voor de klep. Wat er ook gebeurt, hij mag niet omdraaien. En dat werkt altijd en duurt echt geen uren. Daarbij zorg ik dat ikzelf in de richting sta waar we naartoe moeten, omdraaien naar het paard doe ik nooit. Maar zo heb ik het vroeger geleerd, van parelli of grondwerk of monty roberts of clickrrtraining weet ik helemaal niks. Wil niet zeggen dat ik het niet interessant vind om te lezen hoe iemand het oplost met clickrrtraining bijvoorbeeld.

**Geplaatst**: 18-05-13 13:06

Re: Identiteitscrisis: Rijstijlen? Klassieke dressuur?

Geplaatst: 18-05-13 13:06

Voorbeeld van trailerladen middels clickertraining
http://www.youtube.com/watch?v=F_ZTheduswg
Voorbeeldje van lol met de trailer
http://www.youtube.com/watch?v=sqvGMY3F884
http://www.youtube.com/watch?v=EIKeFdhhMwI
Ik had nog veel leukere films maar kan ze momenteel niet vinden. Jammer-

**Geplaatst**: 18-05-13 13:42

Geplaatst: 18-05-13 13:42

maikeltje schreef:
Om het concreet te houden zou ik het voorbeeld van het trailerladen dan weleens belicht willen zien. Want ik vraag me af hoe je dat nu echt leuk kan maken voor een paard. Hoe je het ook went of keert: op een trailer mee lijkt mij voor een paard die nog nooit mee is geweest erg spannend. Zeker als het ding gaat rijden als ie er eenmaal op staat, hoe voorzichtig je ook rijdt.

Als wij gaan laden is een ding zeker: hij moet er in. Er niet in gaan is geen optie. Als het dan toch even tegenzit is het zaak het 'gevecht' zo kort mogelijk te houden. Bij eventuele strubbelingen spannen wij direct twee longeerlijnen en als het nodig is een welgemeend prikkie met de bezem onder de billen op het juiste moment. Degene die laadt mag zich vooral niet omdraaien op de klep (en het paard aankijken, dan gaan vrijwel alle paarden terug), en degene die helpen pakken op het juiste moment de lijnen op. Je moet dan even met twee a drie man zijn die op elkaar ingespeeld zijn en weten wat ze doen. Zodra hij er in staat: stang er achter, klep dicht en rijden.

Ik heb nog nooit een paard gehad wat we er zo niet in kregen, en ook geen paard wat op deze manier 'getraumatiseerd' of gestrest' raakte op de trailer. Vaak hoeven we het maar een of enkele keren zo te doen en dan weet het paard wat de bedoeling is, dat hij er gewoon in moet en dan gaat het meestal vanzelf. Ik had zelfs een paard die soms wel eens wat moeilijk deed, en als we dan naar de achterbak van de auto liepen, hij snel de trailer uit zichzelf inliep. Uiteindelijk lopen mijn paarden uit zichzelf de trailer op.

De moeilijkste gevallen zijn van die paarden waarmee eindeloos gemeddert is op de zogenaamd 'geduldige' manier. Die hebben geleerd dat als ze zich erg verzetten ze er dan niet in hoeven. Dat is heel lastig te doorbreken. Die paarden willen al niet eens meer in de buurt van een trailer komen.

**Geplaatst**: 18-05-13 14:03

Geplaatst: 18-05-13 14:03

jasmijn78 schreef:
maikeltje schreef:
Om het concreet te houden zou ik het voorbeeld van het trailerladen dan weleens belicht willen zien. Want ik vraag me af hoe je dat nu echt leuk kan maken voor een paard. Hoe je het ook went of keert: op een trailer mee lijkt mij voor een paard die nog nooit mee is geweest erg spannend. Zeker als het ding gaat rijden als ie er eenmaal op staat, hoe voorzichtig je ook rijdt.

Als wij gaan laden is een ding zeker: hij moet er in. Er niet in gaan is geen optie. Als het dan toch even tegenzit is het zaak het 'gevecht' zo kort mogelijk te houden. Bij eventuele strubbelingen spannen wij direct twee longeerlijnen en als het nodig is een welgemeend prikkie met de bezem onder de billen op het juiste moment. Degene die laadt mag zich vooral niet omdraaien op de klep (en het paard aankijken, dan gaan vrijwel alle paarden terug), en degene die helpen pakken op het juiste moment de lijnen op. Je moet dan even met twee a drie man zijn die op elkaar ingespeeld zijn en weten wat ze doen. Zodra hij er in staat: stang er achter, klep dicht en rijden.

Ik heb nog nooit een paard gehad wat we er zo niet in kregen, en ook geen paard wat op deze manier 'getraumatiseerd' of gestrest' raakte op de trailer. Vaak hoeven we het maar een of enkele keren zo te doen en dan weet het paard wat de bedoeling is, dat hij er gewoon in moet en dan gaat het meestal vanzelf. Ik had zelfs een paard die soms wel eens wat moeilijk deed, en als we dan naar de achterbak van de auto liepen, hij snel de trailer uit zichzelf inliep. Uiteindelijk lopen mijn paarden uit zichzelf de trailer op.

De moeilijkste gevallen zijn van die paarden waarmee eindeloos gemeddert is op de zogenaamd 'geduldige' manier. Die hebben geleerd dat als ze zich erg verzetten ze er dan niet in hoeven. Dat is heel lastig te doorbreken. Die paarden willen al niet eens meer in de buurt van een trailer komen.

Ja zo heb ik het ook geleerd en zo doen wij het ook. Maar als ik dit topic lees dan krijg ik het idee dat wij wel heel dieronvriendelijk bezig zijn omdat wij ze geen gelegenheid geven voor eigen initiatief met dit soort dingen.

Liljebo bedankt voor de links, ik ga ze eens bekijken.

**Geplaatst**: 18-05-13 14:04

Geplaatst: 18-05-13 14:04

Er zijn meerdere manieren om een paard te leren laden waaronder manieren die in het begin meer tijd vergen. Als een paard dan heeft geleerd dat het niet hoeft is er idd gemodderd. Dat wil echter om de dooie dood niet zeggen dat een andere manier van trainen dan die van jou niet werkt.Alleen dat er goede en munder goede trainers zijn. Dat is niet methode afhankelijk. Altijd weer jammer als er wordt gegeneraliseerd.

**Geplaatst**: 18-05-13 14:10

Geplaatst: 18-05-13 14:10

Vandaar mijn vraag hoe jij dat dan doet liljebo. Alleen zie ik op het eerste filmpje niet een paard die nog nooit geladen is. Of die problemen met laden zou hebben. Dat zou ik concreet willen weten, hoe je met zoiets omgaat. Jasmijn heeft concreet uitgelegd hoe zij het doet en waarom, dat is wel een beetje hetgeen ik mis bij de schrijvers in dit topic die het met een andere methode doen

**Geplaatst**: 18-05-13 14:15

Geplaatst: 18-05-13 14:15

liljebo schreef:
Er zijn meerdere manieren om een paard te leren laden waaronder manieren die in het begin meer tijd vergen.

Maar ja, ik vraag mij dan altijd af wat dan het nut is van er meer tijd in steken als het resultaat hetzelfde is?

De meeste paarden (die nog onbedorven zijn) hoef je overigens ook niet te 'leren' laden. Die lopen met een ervaren persoon, eventueel met een kleine aanmoediging, zo de trailer in.

Veel mensen maken cruciale fouten waardoor problemen ontstaan en paarden slechte ervaringen opdoen. Bijvoorbeeld dat ze er zelf al een 'big deal' van maken dat het paard er in moet, paard eerst vastbinden en dan de stang erachter. Paard komt achteruit, gaat hangen, komt met de achterbenen naast de klep. Of het paard wordt verkeerd/te lang vastgebonden en komt met zijn hoofd onder het touw. Verkeerd bevestigde hooinetten. Of het paard gaat er braaf in, en vervolgens wordt er te wild met de trailer gereden.

**Geplaatst**: 18-05-13 14:24

Geplaatst: 18-05-13 14:24

maikeltje schreef:
Ja zo heb ik het ook geleerd en zo doen wij het ook. Maar als ik dit topic lees dan krijg ik het idee dat wij wel heel dieronvriendelijk bezig zijn omdat wij ze geen gelegenheid geven voor eigen initiatief met dit soort dingen.

Dat bepaal je helemaal zelf wat je wel of niet diervriendelijk vind. Er zijn mensen die vinden dat elke vorm van druk geven onwenselijk is, prima als dat voor hen werkt. Als jij hier helemaal tevreden mee bent , dan is dat toch ok?

Ik moet er niet aan denken om dit op deze manier te doen. Pfff, bij alles wat je wilt aanleren in een gevecht (kunnen) belanden, lijkt me dodelijk vermoeiend en ook niet zo leuk eigenlijk. Ik wil niet vechten met een paard en ik wil geen zere vingers met rijden. Als ik op een manier zonder vechten niet m'n doel kan bereiken, dan moet ik een betere trainer/ruiter worden en kan ik tot die tijd niet bij dat doel komen.

Daarnaast heb ik ontelbare paarden op deze manier geladen zien worden en vaak wordt inderdaad het doel bereikt: het paard gaat in de trailer. Maar hoe... Je hebt naar mijn idee een groter risico dat het echt ellendig fout gaat, een paard in het nauw maakt hele rare sprongen.
Ik heb een paar keer gezien hoe een paard er door het voordeurtje weer uit probeerde te komen $:\$ Ik heb een keer een paard gezien dat met een lijntje en een bezem in een opvoelbox moest, in paniek gleed het dier uit en viel op z'n hoofd. Volgende dag ingeslapen wegens hersenbeschadiging $:\$
Ik heb zoveel verwondingen uit paniek gezien en veel daarvan kunnen makkelijk voorkomen worden door een beetje degelijke training.

**Geplaatst**: 18-05-13 14:30

Geplaatst: 18-05-13 14:30

Ik werk dus gewoon met de clicker. Mijn paarden zijn geintroduceerd met de clicker voordat ik ga laden, voor geval ze moeilijke laders zijn (anders is het voldoende om gewoon te belonen als ze op de trailer staan, om het leuk te houden. Kan handig zijn als je vaak naar de kliniek moet, wat niet leuk is voor een paard) Omdat ik thuis geen trailer heb, laat ik hen op vreemde voorwerpen staan/lopen etc, door nauwe doorgangen gaan etc (kan ze bv gewoon ff in de gang zetten of zo... doet er niet toe... kwestie van creatief zijn) Het trailerladen stelt dan in de regel niet veel meer voor. Gewoon belonen voor een stap in de goede richting, maar wel weten wanneer je beloont/wacht met belonen etc. Gedetaileerd erop ingaan is lastig, omdat het per paard anders is. Maar in grote lijnen werkt het wel zoals in het filmpje. Je kunt het paard ook leren targetten en gewoon het target laten volgen.
Je kunt er genoeg filmpjes van op you tube vinden. (overigens zie je ook daar goede en slechte trainers)

Zo duidelijk

?

Jasmijn, gewoon omdat het lekker relaxt is als je alleen kunt laden? Heb ik vaak zat nodig gehad als ik weer eens naar de kliniek moest.

Ben het overigens wel met je eens dat veel paarden helemaal niet zo lastig laden, totdat er blunders worden begaan. Maar dat noemde ik al eerder. Veel trailerproblemen zijn aangeleerde problemen,.

edit... eerste deel was reactie op maikeltje... sanne en ik reageerden rond dezelfde tijd.

ps.... ik kom zelf ook van de oude stempel, heb massa's paarden geladen, ook op de boerenmanier voor concours , keuringen en tentoonstellingen.
Heb dus zowel op jasmijns en maikeltjes manier veel ervaring opgedaan, alsook op de parellimanier (heb daar ook een tijd mee gewerkt) en werk nu dus met de clicker.

Eerlijk gezegd hoef ik geen seconde na te denken over welke wijze ik het prettigste, handigste, veiligste en leukste vind.
Maar goed... dat ben ik.
Het is echter wel zo dat ik op alle manieren daadwerkelijk heb gewerkt en dus ook heb ervaren... vraag me af hoeveel lessen/trainingen/jaren van training op alternatieve wijze de mensen met kritiek daarover achter de rug hebben? Op welk niveau ze zitten

**Geplaatst**: 18-05-13 14:35

Geplaatst: 18-05-13 14:35

liljebo schreef:
Er zijn meerdere manieren om een paard te leren laden waaronder manieren die in het begin meer tijd vergen. Als een paard dan heeft geleerd dat het niet hoeft is er idd gemodderd. Dat wil echter om de dooie dood niet zeggen dat een andere manier van trainen dan die van jou niet werkt.Alleen dat er goede en munder goede trainers zijn. Dat is niet methode afhankelijk. Altijd weer jammer als er wordt gegeneraliseerd.

De filmpjes zijn leuk Lljebo. Ik zou het niet bedenken om er een sprongetje voor te zetten

. Maar het is niet alleen de tijd, je moet ook de ruimte hebben het op die manier te doen. Mijn pony liep altijd met gemak op de trailer. Tot een moment dat hij dat niet meer deed. Wat de oorzaak was, nooit precies kunnen achterhalen. Op de trailer is nooit iets vervelends met hem gebeurd. Maar ik heb wel een karakterpony en wij gingen toentertijd veel met de trailer naar een training waar hij wel moe van werd

. Die associatie is het enige dat ik kan bedenken. En ik was wel van het type niet goedschiks dan maar kwaadschiks; hij zal er toch op.... Maar hij sprong letterlijk over de longeerlijnen heen. Een prik of een tik op "het juiste moment" gaf wel resultaat, maar ook meer weerstand de volgende keer dat ik weer moest laden. (De positieve straf

; daarom ben ik daar ook niet zo voor).
Wat wel hielp was geduld en negatieve bekrachtiging (dmv trainingshalster). Gewoon de druk erop houden en op een gegeven moment was ie dat zat en liep zo weer de trailer op. Daarna nooit meer problemen gehad. En het heeft echt niet zolang geduurd. En dat was heerlijk. Geen gedoe met longeerlijnen en gerammel met bakjes voer. Positieve straf (de tik of prik op het juiste moment) zal bij een aantal paarden best helpen maar er zijn er even zoveel waarbij dat niet helpt.

**Geplaatst**: 18-05-13 14:39

Geplaatst: 18-05-13 14:39

Babootje, ruimte heb je altijd: wei, paddock, stal, gang, straat, whatever. (Trailer heb ik zelf ook niet aan huis staan)
Maar ben het met je eens dat positieve straf ook averechts kan werken. (krijg je dus idd die aangeleerde aversie waar ik het over had.)'

Negatieve bekrachtiging, mits goed getimed, is in de regel ook een methode die goed werkt als je weet waar je mee bezig bent. Al kies ik zelf voor de positieve weg. Maar dat is verder niet van belang.
Waar het om gaat, is dat er meer wegen zijn en dat het echt niet zo is dat de 'oude' manier de enige juiste weg is. Helaas is paardenvolk enorm conservatief.

Eigenlijk vind ik dit een treffend stuk over de hele weerstand van paardenvolk om op paardvriendelijke wijze te trainen (en waaruit blijkt dat de duitse cavelleri ook maar watjes waren

)
And there it stands today... for the most part. You must not be nice to a horse. But why not? Why does the compassion shown by some people for their horses invoke such vitriol in others? And what makes harsh and unfair riders feel so entitled to the admiration of others?

One plausible explanation is that humans commonly mistake kindness for weakness. If you want to appear strong in the eyes of your horse - and you must, for he is a vicious killer waiting to pounce, as we all know - then you must not show him that you love him. He will see this crack in your armour and use it against you to crush you like a bug. Whereupon he will Polka on your grave until the sun comes up and tell your best mate how you had a crush on her boyfriend for the longest time. Because that's what horses are like.

We're not here to tell you that you ought to be hand feeding your horse. We're just pointing out that every single argument ever brought forth to the contrary is completely stupid. And to bring you the following gem from a very smelly and brittle old volume on military horse training. German, military horse training even. We're here to tell you that those famously ineffective, emotional marshmallows from the German cavalry were systematically hand feeding their horses when preparing them for battle. And since we can probably rule out that they were doing it because they were a bunch of clueless backyardigans who couldn't tell a dog from a horse, we have to assume that hand feeding was considered to be highly effective in the training of safe and obedient horses for soldiers to trust with their lives. So you see, if you ever feel like slipping your pony a piece of apple when nobody's looking, your secret is safe with us and your machismo entirely intact.

**Geplaatst**: 18-05-13 14:48

Geplaatst: 18-05-13 14:48

liljebo schreef:
Het is echter wel zo dat ik op alle manieren daadwerkelijk heb gewerkt en dus ook heb ervaren... vraag me af hoeveel lessen/trainingen/jaren van training op alternatieve wijze de mensen met kritiek daarover achter de rug hebben? Op welk niveau ze zitten

Daar heb je gelijk in. Maar ik denk dat het hem meer zit in dat mensen die geen leiderschapskwaliteiten hebben vaak belanden in het "alternatieve circuit" om het zomaar even te noemen. En als je zelf geen problemen hebt ga je daar niet naar op zoek. En dan oordeel je over wat je om je heen ziet: de resultaten. Maar het blijft natuurlijk eigenlijk de mens die je moet trainen en niet het paard

We hebben het nu dan over trailerladen, maar om even on topic te komen, dat geldt natuurlijk ook voor rijden.
Want de mensen die "echt" kunnen rijden, zie je bijvoorbeeld niet bij Antoine de Bodt. Dat zijn vaak juist de ruiters die nog moeten leren. En sommigen leren het nooit.

**Geplaatst**: 18-05-13 14:50

Geplaatst: 18-05-13 14:50

Babootje schreef:
[Maar ik denk dat het hem meer zit in dat mensen die geen leiderschapskwaliteiten hebben vaak belanden in het "alternatieve circuit" om het zomaar even te noemen.

Alweer generalisering en vooroordeel. Jammer toch. Ik kom zelf toch echt uit het oude circuit en met mij velen anderen. Maar dat wil niet zeggen dat je daarin vastgeroest moet blijven

Komt het ook ooit bij de hardnekkige traditionals op dat er misschien mensen zijn die vanuit oprechte interesse zich verdiepen in andere wegen en misschien ontdekken dat dat nog leuker is?

Even een aanvulling:
Het trainen van hulphonden gebeurde in het verleden vanuit het correctie-gebeuren. Je moest een hond laten zien wie de baas was, anders ging het nooit functioneren.
Er bleken echter beperkingen te zijn aan hetgeen je de hond kon leren, wat soms onpraktisch bleek.
Toen de eerste met clickertraining begon (gepikt vanuit de dolfijntraining, hoewel het daar niet de oorsprong had) werd hij uitgelachen. Dat ging never nooit niet werken.
Het bleek echter dat de honden op die wijze veel meer konden leren dan voorheen ooit voor mogelijk werd gehouden. Inmiddels is het werken met positieve bekrachtiging bij de opleiding van hulphonden gemeengoed.
Inmiddels zijn ook de eerste blindgeleide pony's opgeleid, die er niet voor onderdoen.

Het is maar goed dat er toch mensen zijn die verder kijken en zich niet zo hardnekkig vasthouden aan de 'oude manieren van doen' Tegenwoordig is allang bekend dat dieren, ook paarden, tot veel meer in staat zijn dan voorheen voor mogelijk werd gehouden.
Het is toch extreem boeiend om mee dat pad op te gaan? In ieder geval voor mij

Maar mijn interesse ligt dan ook niet bij wedstrijden rijden, maar bij paarden zelf.

**Geplaatst**: 18-05-13 15:02

Geplaatst: 18-05-13 15:02

Ik zeg dan ook "vaak" en dat is niet generaliserend hoor. En zeker geen vooroordeel. Ik sta overal voor open. Maar dit Is gewoon een constatering op basis van wat ik om mij heen zie. En ik zie om mij heen mensen die in het "alternatieve circuit" zitten ook niet in de paardensport. Kan er niks aan doen -O-

. Komt waarschijnlijk omdat paardensport dieronvriendelijk is...

**Geplaatst**: 18-05-13 15:07

Geplaatst: 18-05-13 15:07

Nou ja, ik denk gewoon dat de paardensport-geinteresseerden hun interesse en belang hebben liggen bij de sport en het presteren, terwijl de andere groep wellicht meer belang hecht aan gewoon het omgaan met/leuke dingen doen met het paard/lol hebben.

Overigens zie je wel in toenemende mate ook mensen in de sport interesse tonen in bv positieve bekrachtiging en daarmee werken. Mondjesmaat en schoorvoetend, maar links en rechts steekt het de kop op.

**Geplaatst**: 18-05-13 15:46

Geplaatst: 18-05-13 15:46

liljebo schreef:
Alweer generalisering en vooroordeel. Jammer toch. Ik kom zelf toch echt uit het oude circuit en met mij velen anderen. Maar dat wil niet zeggen dat je daarin vastgeroest moet blijven

Komt het ook ooit bij de hardnekkige traditionals op dat er misschien mensen zijn die vanuit oprechte interesse zich verdiepen in andere wegen en misschien ontdekken dat dat nog leuker is?

Maar mijn interesse ligt dan ook niet bij wedstrijden rijden, maar bij paarden zelf.

Helemaal mee eens Liljebo.
Ik zie vooral een groot onderscheid in gebruiksdoel. Mijn interesse ligt bij het paard zelf, het individu, het dagelijkse plezier en ik ken echt genoeg sportruiters die dat ook hebben.
Veel traditionele technieken komen van grote stallen, maar dat zegt niet over of het goed is voor jouw individuele paard of niet. Op de stallen waar ik geweest/gewerkt heb, is er veel minder interesse voor het individuele paard. Het paard waar ik over schreef (met de hersenbeschadiging) was er een van de 200 merries. Het interesseerde die mensen werkelijk niets dat dat paard dood ging. Dat hoorde gewoon erbij dat er af en toe een ongeluk gebeurde.

Als jij een of twee paarden hebben voor je plezier, kan ik me niet voorstellen dat je op de zelfde manier denkt en besteed je een stuk meer zorg en aandacht aan dat ene paard. Het lijkt mij niet meer dan normaal dat je dus ook volledig andere technieken gebruikt.
Het verbaast mij vaak dat mensen zo weinig tijd lijken te hebben voor een fijne training voor een paard die ze van plan zijn de komende twintig jaar te rijden.

**Geplaatst**: 18-05-13 16:18

Re: Identiteitscrisis: Rijstijlen? Klassieke dressuur?

Geplaatst: 18-05-13 16:18

Ik ben het eens met Babootje. Traditionals zullen minder de behoefte hebben om hun heil te gaan zoek in allerlei andere methodes omdat ze juist succesvol zijn in het "traditionele". Als je talent hebt en je doel bereikt waarom moet je dan allerlei alternatieve dingen gaan doen en daarmee bedoel ik niet perse wedstrijden maar heb het over correct paardrijden. Je kunt nog zo'n goed paard hebben, nog zo'n goede instructeur, nog zoveel jaar rijervaring maar als je geen talent hebt zul je nu eenmaal geen ster worden. Mensen overschatten zichzelf nogal leggen het probleem overal neer behalve bij zichzelf en gaan overal rondkijken in andere stromingen en wijzen met een beschuldigende vingertje naar het "traditionele" dat het niet deugt en paardonvriendelijk is. Hiermee wil ik niet zeggen dat iedereen zo is, maar ik zie het wel gebeuren. Als mensen meer te weten willen komen over paarden en hun natuurlijke gedrag en gaan kijken bij NH, prima. Maar wat ervan tegenwoordig allemaal aan cursussen gegeven wordt... ik denk de enige die er beter van wordt, degene zijn die deze cursussen opgezet hebben.

**Geplaatst**: 18-05-13 16:26

Geplaatst: 18-05-13 16:26

sanne83 schreef:
Pfff, bij alles wat je wilt aanleren in een gevecht (kunnen) belanden, lijkt me dodelijk vermoeiend en ook niet zo leuk eigenlijk.

Ik zal nooit het gevecht opzoeken. Maar hij gaat er wel in, en door het zo aan te pakken beperk je de strubbelingen tot een minimum. Het 'gevecht' wordt pas naar als het lang gaat duren en/of wanneer je je zelfbeheersing verliest. Ik hou gewoon van een assertieve aanpak en doordat het effectief is (paard staat er snel in) beperk je de stres juist tot een minimum.

sanne83 schreef:
Daarnaast heb ik ontelbare paarden op deze manier geladen zien worden en vaak wordt inderdaad het doel bereikt: het paard gaat in de trailer. Maar hoe... Je hebt naar mijn idee een groter risico dat het echt ellendig fout gaat, een paard in het nauw maakt hele rare sprongen.

De meeste zijn eenmaal in de trailer anders snel rustig hoor. Uitzondering daargelaten.

sanne83 schreef:
Ik heb een paar keer gezien hoe een paard er door het voordeurtje weer uit probeerde te komen

Das dom; je moet het deurtje ook goed dichthouden als het paard onrustig is. En daar gaat het ook fout. Dan gaan ze steeds maar bij het onrustige paard kijken en wordt het juist nog onrustiger. Kort vastbinden en goed de stang er achter. Zodra ze merken dat ze nergens heenkunnen geven ze zich er aan over. Daarom moet je bij een onrustig paard ook direct gaan rijden. Dat leidt hem juist af.

liljebo schreef:
Mijn paarden zijn geintroduceerd met de clicker voordat ik ga laden, voor geval ze moeilijke laders zijn (anders is het voldoende om gewoon te belonen als ze op de trailer staan, om het leuk te houden. Kan handig zijn als je vaak naar de kliniek moet, wat niet leuk is voor een paard)

Mijn paarden weten het nooit van te voren als ze naar de kliniek moeten.... Zij weten op het moment van laden alleen dat ze de trailer in moeten.

liljebo schreef:
Jasmijn, gewoon omdat het lekker relaxt is als je alleen kunt laden? Heb ik vaak zat nodig gehad als ik weer eens naar de kliniek moest.

Maar wie zegt dat ik niet relaxt alleen kan laden? De doelstelling van mijn aanpak is juist dat ik relaxt in mijn eentje op pad kan. En ik heb nog geen paard gehad waarmee dat (na eventueel een paar keer met hulp) niet kon. Of ik nu naar de kliniek, een wedstrijd of ergens anders heen ga. Ik heb geen paard gehad waarbij ik structureel de longeerlijn en de bezem nodig had. Het is net als met hulpen geven. Je vraagt het eerst netjes en klein. Geen antwoord = grotere hulp met als doel dat je de volgende keer gewoon direct antwoord krijgt als je het netjes vraagt. Zo ook met trailerladen.

liljebo schreef:
vraag me af hoeveel lessen/trainingen/jaren van training op alternatieve wijze de mensen met kritiek daarover achter de rug hebben? Op welk niveau ze zitten

If it aint broke, dont try to fix it

Ik weet dus inderdaad niets van clickertraining. Gezien het feit dat mijn methode snel en efficiënt werkt en dus ook leidt tot een paard wat relaxt in je eentje te laden is zie ik de toegevoegde waarde er niet van dit te leren. Tenzij je 'clickeren' je hobby is.

liljebo schreef:
Waar het om gaat, is dat er meer wegen zijn en dat het echt niet zo is dat de 'oude' manier de enige juiste weg is. Helaas is paardenvolk enorm conservatief.

Ik weet niet of het conservatief is... Ik sta echt niet negatief tegenover nieuwe methoden. Maar ik heb geen problemen met trailerladen, dus voor mij is op dit moment geen noodzaak om op zoek te gaan naar een andere methode. Als ik een ooit paard tref waarmee het niet werkt, dan ben ik best bereid verder te kijken. In deze methode hebben wij de meeste handigheid en we hebben tot nu toe nog altijd snel goed resultaat (in de zin van paarden die zich makkelijk laten laden). En ik vind mijn methode dus juist heel paardvriendelijk.

Het lijkt wel of er een beweging is dat alles wat vroeger normaal was ineens per definitie niet meer paardvriendelijk is. Ik zal laats een NH-er aan het werk met een paard die zich slecht liet laden en hij liet het dier wel 100 keer schuin over de klep lopen, meters achteruit lopen, om tonnetjes heen die op/voor de klep stonden. Na tig van dit soort sessies ging het paard er nog steeds niet in. Ik zag er echt totaal het nut niet van in. En ik vind het gewoon een vorm van paard-treiteren wat hij deed. Sloeg echt nergens op. Een paard de hele bak door achteruit jagen door de bak onder het mom van trailerladen? De trailer was niet eens meer in zicht.

Babootje schreef:
Daar heb je gelijk in. Maar ik denk dat het hem meer zit in dat mensen die geen leiderschapskwaliteiten hebben vaak belanden in het "alternatieve circuit" om het zomaar even te noemen.

Nee, vaak is het de lamme die de blinde leidt....

liljebo schreef:
Komt het ook ooit bij de hardnekkige traditionals op dat er misschien mensen zijn die vanuit oprechte interesse zich verdiepen in andere wegen en misschien ontdekken dat dat nog leuker is?

Er automatisch vanuit gaan dat er geen interesse tot verdieping is bij mensen die zich wel aan bepaalde traditionele methoden vasthouden omdat ze die gewoon het best vinden is ook generaliseren. Ik heb mij bijvoorbeeld heel erg verdiept in nieuwe methoden en ontwikkelingen waar jouw interesse misschien weer niet ligt.

liljebo schreef:
Maar mijn interesse ligt dan ook niet bij wedstrijden rijden, maar bij paarden zelf.

Wat mij betreft kun je beide niet los van elkaar zien....

**Geplaatst**: 18-05-13 16:36

Geplaatst: 18-05-13 16:36

thembi schreef:
Ik ben het eens met Babootje. Traditionals zullen minder de behoefte hebben om hun heil te gaan zoek in allerlei andere methodes omdat ze juist succesvol zijn in het "traditionele". Als je talent hebt en je doel bereikt waarom moet je dan allerlei alternatieve dingen gaan doen en daarmee bedoel ik niet perse wedstrijden maar heb het over correct paardrijden. Je kunt nog zo'n goed paard hebben, nog zo'n goede instructeur, nog zoveel jaar rijervaring maar als je geen talent hebt zul je nu eenmaal geen ster worden. Mensen overschatten zichzelf nogal leggen het probleem overal neer behalve bij zichzelf en gaan overal rondkijken in andere stromingen en wijzen met een beschuldigende vingertje naar het "traditionele" dat het niet deugt en paardonvriendelijk is. Hiermee wil ik niet zeggen dat iedereen zo is, maar ik zie het wel gebeuren. Als mensen meer te weten willen komen over paarden en hun natuurlijke gedrag en gaan kijken bij NH, prima. Maar wat ervan tegenwoordig allemaal aan cursussen gegeven wordt... ik denk de enige die er beter van wordt, degene zijn die deze cursussen opgezet hebben.

Veel fysiotherapeuten en osteopaten worden ook beter van wat rijtechnisch allemaal fout gaat.

We besteden met z'n allen nu eenmaal geld aan de hobby en willen 'het beste' voor het paard en velen investeren in meer kennis. Je hebt er zelf de keus in om helemaal mee te liften in het commerciële of niet.. Ik vind dat je daar doorheen moet kunnen prikken en alleen dat doen wat je zelf nodig acht.
En al met al, ik denk ook niet onbelangrijk, van wat we allemaal leren zou uiteindelijk het paard er beter van moeten worden.

**Geplaatst**: 18-05-13 16:37

Geplaatst: 18-05-13 16:37

thembi schreef:
Ik ben het eens met Babootje. Traditionals zullen minder de behoefte hebben om hun heil te gaan zoek in allerlei andere methodes omdat ze juist succesvol zijn in het "traditionele". Als je talent hebt en je doel bereikt waarom moet je dan allerlei alternatieve dingen gaan doen en daarmee bedoel ik niet perse wedstrijden maar heb het over correct paardrijden. Je kunt nog zo'n goed paard hebben, nog zo'n goede instructeur, nog zoveel jaar rijervaring maar als je geen talent hebt zul je nu eenmaal geen ster worden. Mensen overschatten zichzelf nogal leggen het probleem overal neer behalve bij zichzelf en gaan overal rondkijken in andere stromingen en wijzen met een beschuldigende vingertje naar het "traditionele" dat het niet deugt en paardonvriendelijk is. Hiermee wil ik niet zeggen dat iedereen zo is, maar ik zie het wel gebeuren. Als mensen meer te weten willen komen over paarden en hun natuurlijke gedrag en gaan kijken bij NH, prima. Maar wat ervan tegenwoordig allemaal aan cursussen gegeven wordt... ik denk de enige die er beter van wordt, degene zijn die deze cursussen opgezet hebben.

Opnieuw generalisering (hoewel je het later iets probeert te nuanceren, is er toch sprake van generalisering)

Desalnietemin ben ik het met je eens dat er flink munt uit wordt geslagen en de meest fantastische namen de pan uitrijzen. Maar goed... er zal dus een markt voor zijn. Helaas is er meer kaf dan koren op dat gebied.

**Geplaatst**: 18-05-13 16:44

Geplaatst: 18-05-13 16:44

liljebo schreef:
thembi schreef:
Ik ben het eens met Babootje. Traditionals zullen minder de behoefte hebben om hun heil te gaan zoek in allerlei andere methodes omdat ze juist succesvol zijn in het "traditionele". Als je talent hebt en je doel bereikt waarom moet je dan allerlei alternatieve dingen gaan doen en daarmee bedoel ik niet perse wedstrijden maar heb het over correct paardrijden. Je kunt nog zo'n goed paard hebben, nog zo'n goede instructeur, nog zoveel jaar rijervaring maar als je geen talent hebt zul je nu eenmaal geen ster worden. Mensen overschatten zichzelf nogal leggen het probleem overal neer behalve bij zichzelf en gaan overal rondkijken in andere stromingen en wijzen met een beschuldigende vingertje naar het "traditionele" dat het niet deugt en paardonvriendelijk is. Hiermee wil ik niet zeggen dat iedereen zo is, maar ik zie het wel gebeuren. Als mensen meer te weten willen komen over paarden en hun natuurlijke gedrag en gaan kijken bij NH, prima. Maar wat ervan tegenwoordig allemaal aan cursussen gegeven wordt... ik denk de enige die er beter van wordt, degene zijn die deze cursussen opgezet hebben.

Opnieuw generalisering (hoewel je het later iets probeert te nuanceren, is er toch sprake van generalisering)

Desalnietemin ben ik het met je eens dat er flink munt uit wordt geslagen en de meest fantastische namen de pan uitrijzen. Maar goed... er zal dus een markt voor zijn. Helaas is er meer kaf dan koren op dat gebied.

Ik had al verwacht dat je dit zou gaan zeggen