Bokt.nl

**Geplaatst**: 09-02-11 22:29

Geplaatst: 09-02-11 22:29

Karlijnxxx schreef:
Dit was idd wat ik ermee bedoelde! Jammer dat de helft van de mensen hier de juiste intentie er niet uit kunnen halen of niet tussen de () kunnen lezen, want dan had je mijn opmerking over controle ed ook begrepen.

En ik heb veel gezien dat bitloos meteen gelijk stond aan zadelloos, op meerdere stallingen en juist precies bij veel kinderen.
Dat een bit geschoold paard in 1x naar bitloos kan vind ik knap en dan van degene die het vertelde toch nog steeds een uitzondering, een paard moet immers tijd gegund worden om iets nieuws te leren. Mijn argument over rijden is ook niet natuurlijk was om het natuurlijke aspect (wat wel veel mensen ervan hebben en zoals het ook op de markt is gebracht in eerste instantie) eraan te verwerpen. Ik vind rijden met bit net zo onnatuurlijk als rijden zonder bit.

Verder nog over het gevaar: ik heb het over de trend, oftewel rage van bitloos. Als jij van jezelf vind: ik ben er goed mee bezig en ik doe geen gevaarlijke dingen, waarom zou jij je dan aangevallen voelen? Jij doet blijkbaar goed wat je doet en dat is prima in mijn ogen.

Tja, als kind reed ik ook bitloos en zadelloos, dat hoorde er een beetje bij, omdat het toen echt om de lol ging.
Daarbij leer je door zadelloos te rijden de bewegingen van een paard goed aan te voelen, wat voor een kind wat begint met rijden best een goede oefening is (kun je ook doen met zadel zonder beugels, dat is nog fijner voor het paard). Dus op zich is dat niet zo erg, lijkt mij. Ik rij nog wel eens met bareback pad om mijn zit onafhankelijker te krijgen. Het is een goede oefening!

Maar de volwassen bitloze ruiters rijden echt niet alleen zadelloos, hoor, welnee. Jij haalt meer een stel kinderen aan, die maar wat doen en dat is natuurlijk een ander verhaal dan bewust bitloos te gaan rijden op je paard.

Ik ken ook genoeg met bit gereden paarden die heel makkelijk overstapten naar bitloos, omdat ze goed ingereden waren (dus op zit en beenhulpen e.d.). Lijkt me een mooi streven voor elk met bit gereden paard (net als voor elk bitloos gereden paard).

Ik vind het onzin om bitloos meteen 'gevaarlijk' te noemen. Ik ken meer paarden die met bit er keihard vandoor gegaan zijn, dan zonder bit. Een bit is geen rem. Een bit zegt niets. Als een paard gaat, dan gaat hij en dan houdt een bit hem ook echt niet tegen.

Ik ben het dus niet eens met je verhaal.

**Geplaatst**: 10-02-11 00:10

Geplaatst: 10-02-11 00:10

hihi, ja... en dan het bit de schuld geven dat het paard erdoorheen sjeest, en dan wordt zwaarder geschut aangeschaft. Terwijl het eigenlijk gewoon een kwestie is van blijven zitten. Ongedurige jonge paarden zetten we bij voorbaat op de "parkeerrem" tijdens de inrijperiode. We zetten zo'n paardje in "banaanstand", en dat leren ze met en zonder bit. De neus wordt met deze manier naar de stijgbeugel gebracht, hierdoor loop je weinig kans dat er iets onder je kont het idee krijgt om het ervan te nemen.

**Geplaatst**: 10-02-11 08:22

Geplaatst: 10-02-11 08:22

Citaat:
(ook met rijden met bit, maar ik heb het over paarden die 100% bit geschoold zijn) je een hoop vooraf moet doen voordat je zonder bit kan gaan rijden. Je paard krijg immers heel andere drukpunten.

Hier ben ik het dus niet mee eens. Mijn kruising Welsh/Arabier reageerde er op alof hij altijd al bitloos heeft gereden.
Mijn bitloze optoming gebruik ik vooral in de zomer, maar ook als ik een nieuwe lesser heb. Deze moet dan eerst zonder bit rijden zodat het bit niet gezien wordt als stuurmiddel. De mensen die bij mij zonder bit leren te rijden geven dus alle hulpen met hun zit, dát vind ik veel vriendelijker tegenover het paard, in plaats van al dat gepluk in de mond.

Citaat:
Hetzelfde geldt voor touwhalsters. Hoe vaak ik van (jonge) kinderen niet de vraag krijg 'waar koop je zo'n halster?' en dan leg ik ze vriendelijk uit dat ik geen touwhalster heb voor de 'mooi', maar omdat ik er veel mee werk (voor het grondwerk en mijn pony staat verder altijd los bij de dagelijkse verzorging, dus ik gebruik mijn gewone stalhalster eigenlijk nooit, soms rij ik er ook mee). Kinderen hebben daar dus niets aan en ik moet er ook niet aan denken dat die met hun handen aan een touwhalster hangen/trekken.

Correct me if i'm wrong, maar nu scheer jij alle kinderen direct over één kam. Ik ben veertien en rij met een touwhalster. Dus volgens jouw reactie hang en trek ik dus constant aan het touwhalster? Het zou fijner zijn als je een andere woordkeuze neemt. Echt niet alle kinderen trekken en hangen aan het halster. En dat is wat ik hier (In dit topic) ook heel veel zie.
"Tja, volwassenen, dan vind ik het niet zo erg. Maar die kínderen..."
Alsof wij zo onwetend zijn als een worm. Het spijt me, maar wij hebben ook gevoel voor wat verkeerd en wat goed is. Dat jullie nu net allemaal in contact staan met de geestelijk jongere kinderen, dáár kan ik niets aan doen. Zorg in ieder geval voortaan dat de post wat minder iedereen maar over één kam scheert.

**Geplaatst**: 10-02-11 10:36

Geplaatst: 10-02-11 10:36

Casperzot, dan ben jij een van de weinige kinderen die er wel bewust mee omgaan en daar kan ik alleen maar heel blij om zijn. Helaas zie ik om me heen niet een kind van jouw leeftijd die goed met een touwhalster om kan gaan. Maar voor jou ben ik oprecht blij!! Maar jij bent echt een van de uitzonderingen......

**Geplaatst**: 11-02-11 00:27

Geplaatst: 11-02-11 00:27

casperzot schreef:
Alsof wij zo onwetend zijn als een worm. Het spijt me, maar wij hebben ook gevoel voor wat verkeerd en wat goed is. Dat jullie nu net allemaal in contact staan met de geestelijk jongere kinderen, dáár kan ik niets aan doen. Zorg in ieder geval voortaan dat de post wat minder iedereen maar over één kam scheert.

Jong geleerd is oud gedaan. Hier bij mij komt geen enkel kind op een paard met een stuk metaal in zijn mond, en leren ze rijden met doorhangende teugels.. Ik sluit me aan bij Casperzot, kinderen kunnen dat even goed zachtaardig aanpakken, we hebben allemaal van iemand leren rijden, het komt neer op goede instructie en leren om licht om te gaan met je paard, dan krijg je hetzelfde terug.

**Geplaatst**: 11-02-11 00:34

Re: TEGEN bitloos rijden

Geplaatst: 11-02-11 00:34

Wat ik mij afvraag: in hoeverre voelt het paard nou eigenlijk het verschil tussen bit of bitloos?

Ik heb een tijd voor de lol met een touwhalster gereden, paard reageerde niet anders dan met bit, en telkens als ik het afdeed, ging ze met haar mond staan kauwen alsof ik net het bit uit haar mond haalde!

**Geplaatst**: 11-02-11 01:00

Re: TEGEN bitloos rijden

Geplaatst: 11-02-11 01:00

Als je dat wil weten, dan moet je eens kijken hoe de zenuwbanen van een paardenhoofd lopen.
Drukpunten op zenuwbanen leiden soms tot wat bij-reflexen, zoals kauwen, knarsen, kwijlen, gapen etc.
En dat zijn vaak een soort ontspanningsreflexen. Ik weet niet of ze met bit gereden is, maar dat kan een automatisme zijn, om zo te reageren. Ik heb een paard dat steevast altijd het touwhalster in de mond neemt, in de veronderstelling dat het een bit is.

**Geplaatst**: 11-02-11 01:16

Geplaatst: 11-02-11 01:16

Robin_S schreef:
Wat ik mij afvraag: in hoeverre voelt het paard nou eigenlijk het verschil tussen bit of bitloos?

Van de met bit gereden paarden kan je 2000 jaar later (of meer, maar dat is toevallig de periode waar ik in werk) de schade op de tanden en de lagen nog bestuderen, dat is de graad van impact. Bij allemaal (!) Auw zeg ik dan. Er is geen enkel met bit gereden paard dat niet af en toe eens het bit tegen de tanden of hard op de lagen krijgt.

**Geplaatst**: 11-02-11 01:43

Geplaatst: 11-02-11 01:43

Een bit hoeft helemaal niet aan de tanden te komen. Dat is alleen het geval van slecht gebruik van een bit. Je moet niet slecht gebruik van een bit als uitgangspunt gebruiken. En er bestaan ook kunststof en lederen bitten bv.
Ik kan ook wel de impact laten zien op schedels en huid van verkeerd gebruik van bitloos...of zelfs een halster.

Je werkt aan 2000 jaar in de toekomst? Hoe moet ik dat zien? En als het in het verleden is, wil je toch niet beweren dat optoming en soort van rijden van toen te vergelijken is met nu? 8)7

(Hoewel er nog steeds barbaarse ruiters bestaan uiteraard, maar dat heeft niet met het bit op zich te maken)

Robin_s, er zijn paarden die een bit in de mond niet prettig vinden, het rust toch op de tong, de lippen en de lagen en het kan ene paard met een hangend rooster in de weg zitten bv.
Een andersoortige optoming zonder bit drukt op de neus, vaak in combinatie met andere drukpunten en er zijn paarden die dat helemaal niet lekker vinden.
Ze voelen verschil tussen een bit of iets dat anders in werkt, maar het hoeft ze niet veel uit te maken.
wat de reflexen betreft die je paard toont, de mijne doet het ook en ik denk dat het meer te maken heeft met de druk opheffen achter de oren wat ze in verband brengen met het los moeten laten van het bit. Dat het dus een gewoonte is geworden.
Kauwen, smakken en schuimen kunnen ze ook gewoon zonder bit, het is niet het bit op zich dat het veroorzaakt.

Bit of bitloos is een keus en een must als je paard aangeeft dat het een of ander ongemak veroorzaakt.

Wat dat betreft heb ik een zeer moeilijk geval. Mijn paard is in de mond beledigd, is zeer gevoelig achter de oren en houd niet van druk op de neus en in de kingroeve.
Ik rijdt afwisselend met halster, met halster en hoofdstel bij elkaar en alleen met hoofdstel en nu hij vertrouwen heeft in mijn hand, lijkt het hoofdstel (zonder neusriem) uiteindelijk toch het "lekkerst" te zijn voor hem. Hij kan het bit zelf zo " vasthouden" dat het kopstuk los komt van zijn nek die zo gevoelig is en omdat er geen neusriem aan zit, geen druk op andere plekken. Dus feitelijk alleen iets(kunsstof) in zijn mond dat hij redelijk kan manipuleren naar hoe het hem het beste ligt terwijl hij toch gevoelig blijft voor de teugelhulpen.
Het is dus echt niet zo dat bitloos altijd plezieriger is. Je moet naar elk geval apart kijken.
Overigens ben ik bezig met hoofdstelloos. Als ik dan toch mijn paard een plezier wilt doen, dan maar helemaal niets aan het hoofd

**Geplaatst**: 11-02-11 01:49

Geplaatst: 11-02-11 01:49

@Bandida
Daar tegenover staat dat paarden die zonder bit gereden worden, een zenuwbeschadiging kunnen oplopen, waardoor de ademhaling voorgoed beperkt wordt, omdat oa. de neusvleugels verlamd zijn. Dat zie je in 2000 jaar geschiedenis niet terug.
Beide (bit en bitloos verwondingen) zijn oorzaak van het niet goed kunnen rijden.
Je kunt afwegen wat je belangrijker vindt. Persoonlijk: mijn paarden gaan ieder jaar naar de tandarts en worden eventueel behandeld. Behandeling is lastiger met een voorgoed beschadigde aangezichtzenuw.

**Geplaatst**: 11-02-11 10:43

Geplaatst: 11-02-11 10:43

@maXcomX & Bandida: inderdaad, ik heb vorig jaar een heel uitgebreide studie gedaan naar bitloos, waar de zenuwbanen lopen, gevolgen van het bit en hoofdstellen enz.. daarom wilde ik met touwhalster proberen, omdat ik het zo zielig vond voor m'n paard!

Maar daarom dus mijn vraag, of ze het zelf wel voelen of ze nu een bit inhebben of niet. Maar zoals Lusitana zegt, het zal een reflex zijn!

Ik ben gewoon terug over gestapt op rijden met bit.

Even ontopic: ik ben niet TEGEN bitloos rijden, maar ook niet tegen een bit. Ik vind dat de zachte hand van de ruiter meer bepaalt dan het tuig om het hoofd.

**Geplaatst**: 11-02-11 10:54

Geplaatst: 11-02-11 10:54

Lusitana schreef:
Een bit hoeft helemaal niet aan de tanden te komen. Dat is alleen het geval van slecht gebruik van een bit. Je moet niet slecht gebruik van een bit als uitgangspunt gebruiken. En er bestaan ook kunststof en lederen bitten bv.

Wel met mijn excuses voor de waarheid, dat is het gevolg van ALLE bitgebruik. Ik heb het over microscopie, dus je moet je daarbij geen mensen voorstellen die moedwillig het bit tegen de tanden van het paard knallen. Alle bitgebruikt raakt af en toe de tanden en de lagen op een manier dat het sporen na laat (en -maar dat is mijn mening dan- op dat moment dus onaangenaam voor het paard is), ook dat van voorzichtige zachte ruiters die echt opletten wat ze doen. Stel je een gemiddeld weekje boshobbelen voor.. daar zit allicht wel ergens één noodstop op de teugels in, of één totaal foute communicatie. Projecteer dat over een langere tijd.. die sporen, die zie je op de tanden en het bot. Helaas ook vaak genoeg zonder microscoop.
Ik zie het nut niet van het bit, het heeft alleen ongewenste bijverschijnselen wat mij betreft. Mijn paarden lopen even goed zonder, dus waarom zou je?

Laatst bijgewerkt door Ruga op 11-02-11 10:58, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 11-02-11 10:57

Geplaatst: 11-02-11 10:57

maXcomX schreef:
@Bandida
Daar tegenover staat dat paarden die zonder bit gereden worden, een zenuwbeschadiging kunnen oplopen, waardoor de ademhaling voorgoed beperkt wordt, omdat oa. de neusvleugels verlamd zijn. Dat zie je in 2000 jaar geschiedenis niet terug.

Daar moet ik het eerste bewijs nog van zien eerlijk gezegd. Of je moet een kaptoom met een ketting onder bitloos willen zetten. Met genoeg geweld krijg je alles gedaan.
Neusbotten breken echter niet, in tegenstelling van wat hier altijd rondgekakeld wordt, dat moet ik nog steeds eens filmen.. daar heb je een 4x4 voor nodig aan de teugels.

**Geplaatst**: 11-02-11 11:00

Geplaatst: 11-02-11 11:00

Robin_S schreef:
Maar daarom dus mijn vraag, of ze het zelf wel voelen of ze nu een bit inhebben of niet.

Een paard is een zoogdier, net zoals jij. Voel jij dat als je een metalen staaf in je mond hebt? Uiteraard. Voel je het continu als je een beugel moet dragen.. nou hopelijk niet, dat heet gewenning. Maar zou je het voelen als daar iemand van buiten af druk op zet? Uiteraard.

**Geplaatst**: 11-02-11 11:03

Geplaatst: 11-02-11 11:03

Lusitana schreef:
Je werkt aan 2000 jaar in de toekomst? Hoe moet ik dat zien? En als het in het verleden is, wil je toch niet beweren dat optoming en soort van rijden van toen te vergelijken is met nu?

Ik vrees van wel ja. Een 2000, of zelfs 4000 jaar oude gebroken trens is nog precies hetzelfde als wat toen gebruikt werd. Ouderwets is een zwaar understatement in paardensport

**Geplaatst**: 11-02-11 11:04

Geplaatst: 11-02-11 11:04

ach tegenwoordig zijn we lekker pietluttig en op microscopies niveau bezig. dan moeten we helemaal geen paarden meer houden.
een paard is niet van poedersuiker! kom zeg. jij bent als kind toch ook vaak gevallen en blauwe plekken schaafwonden en of erger, gaat toch ook nog goed met je?
ik vind bitloos en boomloos meer een trend. waait wel weer over. als mensen bijv. inzien dat de drukverdeling niet goed is bij een boomloos zadel en beter is bij een boom zadel. dan lees je over 4 jaar weer ja boomloos is zielig en paarden met rug schade.

**Geplaatst**: 11-02-11 11:05

Geplaatst: 11-02-11 11:05

ik rij ook bitloos omdat mijn pony het bit altijd vast pakt.

**Geplaatst**: 11-02-11 11:07

Geplaatst: 11-02-11 11:07

plaaggeest01 schreef:
ik rij ook bitloos omdat mijn pony het bit altijd vast pakt.

dus je paard houd nog steeds vast ondanks dat je geen bit gebruikt.
heeft met ontspanning te maken.

**Geplaatst**: 11-02-11 11:21

Geplaatst: 11-02-11 11:21

Bandida schreef:
Robin_S schreef:
Maar daarom dus mijn vraag, of ze het zelf wel voelen of ze nu een bit inhebben of niet.

Een paard is een zoogdier, net zoals jij. Voel jij dat als je een metalen staaf in je mond hebt? Uiteraard. Voel je het continu als je een beugel moet dragen.. nou hopelijk niet, dat heet gewenning. Maar zou je het voelen als daar iemand van buiten af druk op zet? Uiteraard.

Paarden en mensen kan je écht niet vergelijken met elkaar. Als er een mens van 70 kilo op mijn rug gaat zitten, zak ik in elkaar op de grond. Als er een mens met sporen in mijn ribben prikt, schreeuw ik het uit van de pijn. En als er iemand mij met een zweep zou slaan, stap ik naar de politie om aangifte te doen. Paarden zijn veel, veel sterker. Natuurlijk weten ze op het moment zelf wel dat ze een bit inhebben. Maar of ze hier nu zoveel last van ondervinden, nou dat vraag ik mij dus echt af.

Ik ben wel TEGEN mensen die op S&T rijden terwijl ze dit eigenlijk nog niet verdienen. Mensen die dan zwaar in de mond liggen sleuren om hem 'nageeflijk' te krijgen.. dat vind ik zielig. Maar een gewoon trensje.. (tenzij ook dit hardhandig gebruikt wordt)

En het nut van een bit: ik ken een meisje die een redelijk enthousiast paard had. Ze ging ermee naar een stal waar enkel bitloos gereden werd, en dat deed zij dus ook. In de bak, geen probleem. Op wandeling --> levensgevaarlijk. Hij ging er àltijd vandoor en gooide haar er af! Oplossing? Ze heeft hem verkocht en een braver paard in de plaats gekocht... Toen ik vroeg hoe hij vroeger in het bos was dan, dan zei ze "Wel braaf eigenlijk". Volgens mij had een bit hier dus gewoon oplossing kunnen bieden.. maar dat was zo not done op die stal dat ze er waarschijnlijk gewoon over heeft gekeken.

Je moet doen waar je jezelf het beste bij voelt. En dat is voor iedereen anders.. ik blijf erbij dat veel afhangt van de manier van rijden.
Met respect of zonder respect, dat is een wereld van verschil.

**Geplaatst**: 11-02-11 11:24

Geplaatst: 11-02-11 11:24

Lovelucydan, ik vind bitloos geen trend. Ik vind het een ontwikkeling in de paardensport, zoals vele andere ontwikkelingen in de paardensport plaatsvinden.

De vergelijking dat je zelf ook wel eens bent gevallen en daar een blauwe plek aan over hebt gehouden vind ik nergens op slaan. Een ongelukje kan gebeuren ja maar je wilt je paard toch niet opzettelijk pijn doen?! Onder het motto dat je zelf ook wel eens pijn hebt. Slaat nergens op

**Geplaatst**: 11-02-11 11:34

Geplaatst: 11-02-11 11:34

Bandida schreef:
Lusitana schreef:
Een bit hoeft helemaal niet aan de tanden te komen. Dat is alleen het geval van slecht gebruik van een bit. Je moet niet slecht gebruik van een bit als uitgangspunt gebruiken. En er bestaan ook kunststof en lederen bitten bv.

Wel met mijn excuses voor de waarheid, dat is het gevolg van ALLE bitgebruik. Ik heb het over microscopie, dus je moet je daarbij geen mensen voorstellen die moedwillig het bit tegen de tanden van het paard knallen. Alle bitgebruikt raakt af en toe de tanden en de lagen op een manier dat het sporen na laat (en -maar dat is mijn mening dan- op dat moment dus onaangenaam voor het paard is), ook dat van voorzichtige zachte ruiters die echt opletten wat ze doen. Stel je een gemiddeld weekje boshobbelen voor.. daar zit allicht wel ergens één noodstop op de teugels in, of één totaal foute communicatie. Projecteer dat over een langere tijd.. die sporen, die zie je op de tanden en het bot. Helaas ook vaak genoeg zonder microscoop.
Ik zie het nut niet van het bit, het heeft alleen ongewenste bijverschijnselen wat mij betreft. Mijn paarden lopen even goed zonder, dus waarom zou je?

Klopt niet, ik was pasgeleden in een slachterij, daar werd een paard geslacht......

Geen sporen van een bit te zien, en het was echt de jongste niet meer

Al die schade wordt zwaar overdreven. Wat niet wil zeggen dat je een paard met een bit geen pijn kan doen, zeker wel (maar dat kan ook bitloos) maar voordat je het bit tegen de kiezen krijgt, moet je er flink op raggen.......

**Geplaatst**: 11-02-11 11:36

Re: TEGEN bitloos rijden

Geplaatst: 11-02-11 11:36

Maar Yachma, hoeveel weet je van het verleden van dat paard? Is dat dagelijks gereden of misschien maar 2x per maand? En hoe heb je gekeken of er geen schade van het bit te zien was?

**Geplaatst**: 11-02-11 11:45

Re: TEGEN bitloos rijden

Geplaatst: 11-02-11 11:45

Gevoeld op de lagen, gekeken, gevoeld aan de kiezen (daar zaten wel flinke haken aan trouwens). Zoveel weet je ook niet van het verleden van het paard natuurlijk

**Geplaatst**: 11-02-11 11:49

Re: TEGEN bitloos rijden

Geplaatst: 11-02-11 11:49

Omdat je niet (of niets?) van het verleden van het paard weet kun je daar ook geen conclusies uit trekken.

Daarnaast vraag ik mij af of je zo direct aan de lagen kunt voelen of er sprake is van slijtage of (oude) beschadigingen. Het zou dan ook wel interessant zijn om de lagen van verschillende paaden naast elkaar te leggen en dan te vergelijken. Maar daarvoor moet je dus ook wel weten wat er met de paarden is gebeurd.

**Geplaatst**: 11-02-11 13:32

Geplaatst: 11-02-11 13:32

Bandida schreef:
casperzot schreef:
Alsof wij zo onwetend zijn als een worm. Het spijt me, maar wij hebben ook gevoel voor wat verkeerd en wat goed is. Dat jullie nu net allemaal in contact staan met de geestelijk jongere kinderen, dáár kan ik niets aan doen. Zorg in ieder geval voortaan dat de post wat minder iedereen maar over één kam scheert.

Jong geleerd is oud gedaan. Hier bij mij komt geen enkel kind op een paard met een stuk metaal in zijn mond, en leren ze rijden met doorhangende teugels.. Ik sluit me aan bij Casperzot, kinderen kunnen dat even goed zachtaardig aanpakken, we hebben allemaal van iemand leren rijden, het komt neer op goede instructie en leren om licht om te gaan met je paard, dan krijg je hetzelfde terug.

Bandida, ik ben het helemaal met je eens, maar ik heb te maken met kinderen die op de huis-tuin-en keuken manier leren rijden, dus met teugels en benen (lees: vaak zweep), maar niet op zit e.d. Ik kan er weinig aan doen, ik heb niets met die lessen te maken, maar kom die kids wel veel tegen als ik met mijn eigen paard bezig ben. En geloof me, die krijgen van mij geen touwhalster, hoor.

Ik heb als kind in de jaren 70 ook bitloos gereden en ik heb ook nooit zo met de teugels gewerkt. Wij leerden aan de longe rijden in eerste instantie, zonder beugels en teugels, dus gewoon al leren zitten zonder getrek, gepluk en gehang. Als ik zie wat ze hier op de gemiddelde manege leren, ren ik hard weg. Ik wordt daar gewoon niet blij van (goede maneges met goede lesgeving uitgezonderd).