Bokt.nl

**Geplaatst**: 15-09-09 21:14

Geplaatst: 15-09-09 21:14

Nu nog het organiseren.
Moet toch mogelijk in Deurne b.v..
Of weet iemand een betere locatie?

**Geplaatst**: 15-09-09 21:17

Re: LDR, Hyperflexie en Rolkur?

Geplaatst: 15-09-09 21:17

Acadamy Bartels

**Geplaatst**: 15-09-09 21:18

Geplaatst: 15-09-09 21:18

Het goede antwoord denk ik toch te weten, Hopla
Maar zet graag andere ruiters aan het "denken"

Ik "denk" ook altijd, wat wil ik nu eigenlijk bereiken met de oefeningen die ik mijn paard laat doen.
Wat voegt het toe..
En ook, wat doet een oefening met het paardenlichaam, wordt het door deze oefeningen mooier? sterker? Train ik met deze oefening de goede spieren?
Komt er steeds meer vertrouwen tussen mijn paard en mij, als ruiter?
En het belangrijkste, zijn we samen een combinatie aan het vormen, een twee-éénheid?

DAt vind ik toch wel belangrijke vragen, wanneer ik zo'n edel dier als het paard "belast" met mij als ruiter.

Al deze vragen spelen door mijn hoofd.

**Geplaatst**: 15-09-09 21:19

Re: LDR, Hyperflexie en Rolkur?

Geplaatst: 15-09-09 21:19

Volgens mij, is de beste locatie, Stal van Grunsven??

**Geplaatst**: 15-09-09 21:20

Geplaatst: 15-09-09 21:20

Liever iets centraler, anders moet ik zo'n eind karren

**Geplaatst**: 15-09-09 21:24

Geplaatst: 15-09-09 21:24

Zammie schreef:
Liever iets centraler, anders moet ik zo'n eind karren

Voor het "goede doel" heb ik wel een aantal kilometertjes over

**Geplaatst**: 15-09-09 22:34

Geplaatst: 15-09-09 22:34

bulck schreef:
Dus Lante, geen enkele techniek is ok. Ja kan niet het ene afbreken om het andere goed te keuren, terwijl beide technieken onderhevig zijn aan 1 gegeven namelijk het paard, een levend dier met een eigen wil en kracht, dat nooit 100% te controleren valt.

Ik trek geen conclusies aan de hand van momentopnames.
Wat is de definitie van 'ok'?
Kijk; er zijn meerdere wegen die naar Rome leiden (of was het nu lijden; vervelend woord voor een dyslect).
Ieder neemt de manier die het beste bij zijn of haar paard past en ieder hoort een paard te rijden die het beste bij de eigen persoon, en persoonlijke mogelijkheden/beperkingen en ambities past.
Ik ben ervan overtuigd dat geen enkele techniek of systeem 100% diervriendelijk is; een paard vraagt er namelijk niet om, om bereden te worden. Ik heb niet de know how om te oordelelen over het systeem waarme de Nederlandse top zijn overwinningen haalt. Ik vind de rollkur er niet prettig uitzien, maar ook in de klassieke school ziet het er bepaald niet allemaal uit als rozengeur en manenschijn.
Ik denk dat de recreatie paarden in Nederland (die elke dag lekker met z'n allen in de wei mogen, een uurtje per dag licht werken) gelukkiger zijn dan Salinero (of Totilas, of Parzival of...), maar om dan zo'n paard maar tot bosritjes en boodschapjes bij de Aldi te veroordelen gaat me toch wat te ver.

Ik denk dat er een evenwicht moet zijn in werk en 'paard zijn' en ik denk dat Sjef zich daar heel goed van bewust is met het management dat hij om de sport heen heeft ontwikkeld. Ook hoe hij bezig is met het trainen van de ruiters en amazones, ze zien er allemaal fit en atletisch uit, wat voor het paard toch prettiger moet zijn. Zo zie je maar weer; in elk systeem zitten betere en minder goeie dingen. Paardensport bedrijven houdt helaas toch in dat je bepaalde consessies doet aan het natuurlijke systeem waar een paard in behoort te leven. Maar over één ding kunnen we het vast wel eens zijn; hoe gelukkiger het paard, des te beter zal het presteren.

En nu verder discuseren over hoe de 'betere dressuur' eruit hoort te zien.

Laatst bijgewerkt door Lante op 15-09-09 22:35, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 15-09-09 22:34

Geplaatst: 15-09-09 22:34

Professor schreef:
Waar ik weleens iets in zie.
Dat is een discussie forum, een openbare discussie met vakmensen om tafel.
Zoals de Pro Hyperflexie trainers , b.v. Sjef Jansen , Bartels en van Balen.
En de anti Hyperflexie trainers, daar zou ik graag me voor melden.
Dan een opbenbaar podiumforum, dus de mensen kunnen als toeschouwer alleen toesschouwer zijn, en de trainers gaan in discussie, met een onafhankelijke discussie leider.
De opbrengst gaan naar een goed doel.

Ik geef graag de link naar mijn site

Ik ´hyperflex´ mijn paarden ook. Letterlijk onbeteugeld, via operante conditionering met R+ en targeting.

Ben namelijk niet tegen gymnasticeren maar tegen forceren.

**Geplaatst**: 16-09-09 07:46

Geplaatst: 16-09-09 07:46

Schangah schreef:
zipje71 schreef:
ja dat zal allemaal best, het gaat er nu even om dat dit bij dr klimke wel mag gebeuren maar iemand anders niet (volgens FS en Professor)

Heel erg triest dat bij deze discussie Dr. klimke er bij wordt gehaald. Man draait zich om in zijn graf. Ik heb heel erg veel respect voor deze man. Nog iemand die jullie erbij kunnen betrekken en die zich niet meer kan verdedigen is Ernst van Loon. Ook daar zal wel een foute foto van te vinden zijn.

Idd hebben 'wij' DR Klimke niet ingebracht in deze discussie.
Voor hetgeen die persoon verwezenlijkt heeft is hij ruim gelauwereerd gedurende zijn carriere. Maar uiteindelijk spreken we wel over een kwart eeuw geleden, waarin hij floreerde in zijn carriere en is de man nu 10 jaar dood, en mogen en zouden we verder moeten kijken dan dat. Laat absoluut niet weg dat hij bij veel mensen bewondering opwekt(e). Maar wederom, de paarden van toen, waren ook het oudere type, nog niet zo hoog in het bloed als nu, en dat zijn allemaal facetten die overgeslagen worden. Mijn moeder heeft zelf lang competitief dressuurgereden, met in die tijd een 'sportpaard', maar qua bouw, bewegingsvrijheid etc zou een dergelijk paard nu veel te kort schieten. En dan spreken we over lossigheid met atletisch vermogen, ruimte in de bewegingen etc en dat is verwezenlijkt door oa gericht fokbeleid en specialisatie in de verschillende takken.

Maar als je fouten wil zien kan je ze vinden en dat staat los van trainingstechnieken. Maar heeft alles te maken met het feit dat je twee levende wezens hebt, die elkaar beinvloeden en je nooit 100% controle kan hebben. Enkel het trachten te evenenaren is een optie.
Competitief rijden is ieders zijn keuze, net als trainingstechnieken. Door het succes van Hyperflexie en ldr, komen deze technieken nu meer in het daglicht, hoewel er eveneens in de klassiekere stromingen heel wat wanpraktijken en misbruiken voortkomen. Maar omdat de krul er dan niet bij is, is het goed. Als er vervolgens, ruggen weggedrukt worden, met gespannen bovenlijnen als gevolg of taktfouten en slepende achterbenen is dat geen probleem. Beetje hypocriet is dat dan.

Ik sta zelf open voor verschillende technieken en methodes. Op mijn ene sportpaard werkt LDR en rollkur goed. Maar ofdat daarom ook bij mijn andere zo zal uitpakken is de vraag. Maar beide staan volledig klassiek geschoold tot Z2 niveau, wat voor hun altijd de basis is en waarin ze het comfort vinden. Bij de ene werken we naar het lichte tour niveau, waar de andere voorlopig achter de schermen doorgetraind wordt om over enkele jaren in te stromen.
En verder hangt alles af van geluk, vertrouwen, gezond blijven en plezier voor het werk en dat voor beide partijen.

**Geplaatst**: 16-09-09 14:51

Geplaatst: 16-09-09 14:51

Hieronder een stukje van een Amerikaans forum waar ook volop over de Rollkür geidscussieerd wordt:

In one word the reason is: CONTROL

Modern dressage horses get exited very easily. In the attempt to control it while at the same time push it into high tension to provoke extraordinary expressive movements, the rider can use hyperflexion to force the horse into obedience.

This is nothing new. Francois Baucher explained that technique in the 18th century in France and initiated very exited and polemic arguments in France and Germany until today.
Alwin Schockemöhle a famous German show jumping rider used it in the 1970, winning a gold medal in the Olympics in Bromont, Canada over the highest show jumping course that was ever built and probably will ever be built in history.
More recently it became popular with Nicole Uphoff and her gold medal horse Rembrandt. Today Anky van Grunsven is the most successful but by far not exclusive rider doing it.
You can watch it easily on all preparations of show jumping horses, too.
The FEI did a workshop about it and the only result was that the don't know wether it would be damaging the horse.- some vets claim it will. (read Dr. Heuschmann)

Here are some of the downsides:
You exploit your reserves. If you need hyperflexion to control your horse while doing extended trot, passage, tempi changes, you have no reserves to hold up obedience in case something unusual happens. Any disturbance like, unexpected music, running dogs or children, opening umbrellas etc. etc. may well push the horse over the edge and make it try to escape and disregard the rider. You can see that easily when many of the top riders refuse to ride their horse in the price giving ceremony. An overbent horse will simply not respect the riders use of the reins anymore as its head is biting the chest already and there is no more to do.

For the same reason, already in the early 19th century the German cavalry banned the use of hyperflexion for soldiers as the casulaties in normal exercise rose too high. By that time (1905) it was kind of fashionable to ride that way because Paul Plinzner prepared the horses of the German emperor this way. While the Emperor had an excuse (he had a crippled left arm and wasn't a good rider anyway, but had to look good), soldiers did it in cross country military jobs;- and canter fast in cross country over fixed fences is the last thing you should do wth a hyperflexed horse. The horse cannot see very far ahead in that position and will make mistakes in estimating how to jump.

Another downside is that you will get poor scores if you do it in the test. So the trick is to try to show a good face during the test, even if you do it in the prep. Anky is very good at that and even she is sometimes caught with an overbent horse in a picture. Many less skilled riders show the mistake more openly.

Another downside is that it make the rider use his reins too much. This limits the paces of the horse and will very easily show takt mistakes in walk. So its actually detrimental to the first goal of expressive gaits. It takes a rider who can really kick the horse into not loosing the movements despite of the riders dominating hands. Usually a normal rider with a normal horse has nothing to win this way.

Still its a method to control an overexited horse, but its a risky way to go

**Geplaatst**: 16-09-09 19:06

Geplaatst: 16-09-09 19:06

Als "controle" het enige antwoord is, dan vind ik dat niet zo'n sterk beargumenteerd antwoord.

Want ook dat zie ik bij de meeste LDR/Rollkür-paarden nu echt niet terug.

En dat terwijl er met simpele hulpen gewerkt wordt.
Teugelhulp is stoppen,
Kuithulp is lopen.

Wellicht dat er dan teveel kuit-hulpen gegeven worden

**Geplaatst**: 16-09-09 21:32

Geplaatst: 16-09-09 21:32

Bulck
Mond open, dus kracht
http://walloffame.infostradasports.com/ ... 255964.jpg

Dat u het verschil niet ziet en weet tussen aannemen en nageven? Dat is namelijk wat meneer Klimke doet en niet wat de moderne systemmruiters van de hollandse school van meneer Sejfke Janssen doen? Ook ziet u niet dat bij meneer Klimke zijn paarden de neusriem los genoeg zit zodat het paard zijn mond kan openen om na te geven.En de neusriem bij de moderne systemmruiters van de hollandse school van meneer Sejfke Janssen zo vast gesnoerd is, zodat de paarden een gekke mond trekken uit wanhoop en verzet?

Precies de voorganger van Totilas niet? Dat trage achterbeen, dat hier duidelijk niet overeenkomt met het voorbeen gebruik.. En dan geef ik nog het voordeel van de hoek van waaruit de foto geplaatst is
http://www.kasparow.com/monte-castello/ ... iotop2.JPG

Dat u geen of slecht vergelijk kan maken heeft u wel bewezen?

Mooi aaneen gereden? Ik zie weggedrukte rug, spanning in bovenlijn en een traag achterbeen.
http://www.sportgate.de/typo3temp/pics/ ... 03f0fd.jpg

Als er een vergelijk wordt gemaakt, dan wel wat te vergelijken is? Bent u vergeten dat pharagirlke 2 verschillende oefeningen met elkaar probeerde te vergelijken? pharagirlke dacht namelijk beide piaffe, maar bij meneer Klimke was het geen piaffe maar Traversale?

Zipje71
Ben benieuwd wat Professor en Fabersmid op deze foto's te zeggen hebben, al heb ik zo'n vermoeden dat ze hier niet op zullen reageren

Hoe is dat mogelijk met een ban? Maar leest u maar de bovenstaande reactie?

Bulck
uist omdat daar inhoudelijk niet op ingegaan is heb ik ze even onder elkaar gezet.
Een open mond, ongelijke beenparen, en een paard dat niet aaneengereden is, was dus zelfs een feit bij Dr Reiner Klimke.
Wel apart dat hij Nicole en Isabelle begeleidt heeft en laten zij dus LDR en flexie ruiters zijn.

Dat u het verschil niet weet en kan zien, dat kan ik niet begrijpen leest u mijn bovenstaande reactie over u vraag over de foto's.
Dus nu wilt u meneer Klimke er van beschuldigen, het systeem van Baucher (het is helemaal geen systeem van meneer Sjefke Janssen) gebruikt te hebben?

Seren
Pffooeee ik ben wel wat wijzer geworden nu, maar dat gebral van FS en prof. mijn god wat een geleuter. Het lijken wel twee semi bejaarden mannen die zelf niet meer het paard op komen maar het hoogste woord hebben.
Zucht ik irriteer me niet snel aan mensen maar deze twee kan je beter meteen samen achter de geraniums plaatsen met een fotoboek van anky en de rest.
Hoop dat ik nu een wat fijnere discussie kan volgen.

U laat anders het tegendeel zien van dat u wijzer bent geworden, waarom moet u anderen persoonlijk aanvallen?

pharagirlke
Kerel, meneer, jongetje, vent... 't is allemaal hetzelfde.

Ze hebben allemaal wat hangen op 't zelfde plekje en ze reageren allemaal hetzelfde. Alleen de benaming is anders.

Hoe persoonlijk kan een mens schrijven en persoonlijk aanvallen?

**Geplaatst**: 16-09-09 21:39

Geplaatst: 16-09-09 21:39

Dat noem je een persoonlijke aanval FS? Dan is het hoogtijd om eens bij uzelf en uw eigen schrijven stil te gaan staan vrees ik.
Ik heb daarna een appuyement naar voren gehaald maar professor bleef beweren dat dat een uitgestrekte draf was dus ik vermoed dat u daar als vanzelfsprekend achteraan hupst.

**Geplaatst**: 16-09-09 21:45

Geplaatst: 16-09-09 21:45

pharagirlke
Kerel, meneer, jongetje, vent... 't is allemaal hetzelfde.

Ze hebben allemaal wat hangen op 't zelfde plekje en ze reageren allemaal hetzelfde. Alleen de benaming is anders.

Hoe omschrijft u uw manier van schrijven dan?
Wat heeft uw manier van schrijven met het topic te maken? Het is niet inhoudelijk en een persoonlijke aanval?

Laatst bijgewerkt door FaberSmid op 16-09-09 21:46, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 16-09-09 21:46

Re: LDR, Hyperflexie en Rolkur?

Geplaatst: 16-09-09 21:46

Als u nu zei dat ik veralgemeen, dán had u gelijk

Maar persoonlijk? Ik zou niet weten hoe dat een persoonlijke aanval kan zijn.

**Geplaatst**: 16-09-09 21:47

Re: LDR, Hyperflexie en Rolkur?

Geplaatst: 16-09-09 21:47

Natuurlijk "praat" het zo maar weer goed. Maar hoe komt u aan de wijsheid dat het meneer Sjefke Janssen zijn systeem is?

**Geplaatst**: 16-09-09 21:48

Geplaatst: 16-09-09 21:48

pharagirlke schreef:
Als u nu zei dat ik veralgemeen, dán had u gelijk Maar persoonlijk? Ik zou niet weten hoe dat een persoonlijke aanval kan zijn.

Zelfs ik, die buiten deze beide heren staat, valt op, dat het persoonlijk is....
(Is Professor ook een heer? Wist ik geeneens)

**Geplaatst**: 16-09-09 21:50

Geplaatst: 16-09-09 21:50

Nu bent u me even kwijt FS.... Welk systeem is van Sjef?

(ik mag niet met kerel praten maar jij mag wel heel neerbuigend spreken van "SjefKE"

)

Zammie: jij komt net kijken? Zelfs al zou het persoonlijk zijn, dan nog valt het in het niets van wat ik al heb moeten slikken van de twee heren

En ja, professor is ook een heer. Alsnog snap ik het persoonlijke niet, het ging over mannen... niet over FS

Die reactie kwam al van uit een persoonlijke aanval (een van de zovelen) dat mijn manier van schrijven niet "goed genoeg is" voor de beide heren. (lees: dat ik de duren ellelange woorden niet gebruik omdat ik houd van duidelijke, klare taal). Het was als een semi-grapje bedoelt maar goed... Humor is niets van deze tijd...

**Geplaatst**: 16-09-09 21:57

Geplaatst: 16-09-09 21:57

Heeft meneer Sjefke Janssen meer systemen? Ik bedoel de hyperflexi hollandse school meneer Sjefke Janssen?
pharagirlke ik mag dan wel scherp schrijven, zo heb ik niet naar u geschreven? En u kunt mij niet verantwoordelijk stellen voor wat anderen schrijven?

**Geplaatst**: 16-09-09 21:59

Geplaatst: 16-09-09 21:59

Nee hoor, volg het topic al vanaf het begin en heb ook al diverse malen berichten geplaatst. Zelfs nog een hele mooie foto van de rollkur waar niemand een reactie op geeft en een uitleg over die ene foto van Dr. Klimke waar het paard zich even onttrekt van de teugels. Waar ook geen reactie op komt..
Dus vind het inderdaad een beetje een topic worden, waar sommigen menen met allerlei ****taal hun mening te moeten verkondigen.

**Geplaatst**: 16-09-09 22:00

Geplaatst: 16-09-09 22:00

U doet niets anders dan spreken met sjefKE janssen... Bij mijn weten een volwassen man en bij gevolg Sjef. Als we dan toch gaan vallen over taaldingen.

De reactie was op een reactie van u die op mij heel persoonlijk over kwam maar goed. Misverstanden zijn het onoverkomelijke gevolg van digitale communicatie.

Ik snap uw vraag nog steeds niet overigens. LDR is Sjef zijn systeem op dit moment. Hij gebruikt het iig. Was dat de vraag of heb ik het alsnog verkeerd begrepen?

Zammie: vooral niet lezen dan.

Selectiviteit is iets vreemds overigens.

**Geplaatst**: 16-09-09 22:04

Geplaatst: 16-09-09 22:04

Dat maak ik gelukkig altijd zelf nog uit pharagirlke. En Anky noemt hem zelf altijd Sjefke. Vind dat wel een naam die bij hem past hoor...

**Geplaatst**: 16-09-09 22:04

Geplaatst: 16-09-09 22:04

Anky is dan ook zijn vrouw. Ik vermoed dat FS niet Sjef zijn minnaar is?
Ik zeg ook schat tegen die van mij... Maar als eender welke vreemde dat doet zegt hij toch dat hij dat niet zo leuk vind. :')

Laatst bijgewerkt door Ayasha op 16-09-09 22:05, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 16-09-09 22:04

Geplaatst: 16-09-09 22:04

Meneer Sjefke Janssen is een normale naam, wist u dat niet?
Als dat zijn systeem is dan stel ik u nog een keer dezelfde vraag. Maar hoe komt u aan de wijsheid dat het meneer Sjefke Janssen zijn systeem is?

**Geplaatst**: 16-09-09 22:05

Geplaatst: 16-09-09 22:05

pharagirlke schreef:
Anky is dan ook zijn vrouw. Ik vermoed dat FS niet Sjef zijn minnaar is?
Ik zeg ook schat tegen die van mij... Maar als eender welke vreemde dat doet zegt hij toch dat hij dat niet zo leuk vind.

Gaat u mij en meneer Sjefke Janssen nu voor hommels uitmaken?