Bokt.nl

**Geplaatst**: 09-04-12 15:32

Re: Zonder hoofdstel op buitenrit.

Geplaatst: 09-04-12 15:32

ik vind het onverantwoord.

**Geplaatst**: 09-04-12 15:34

Geplaatst: 09-04-12 15:34

Maartje1990 schreef:
Sorry? Reageer eerst eens een beetje volwassen zeg, alsjeblieft. En niet zo ontzettend denegrerend, niet alleen in deze post maar in meerdere van je posts.

Ja er waren inderdaad meerdere die dat beweren, jij riep dit echter het hardst.

TIP!!! Lees hetvolgende alsjeblieft heel aandachtig door, ik blijf mezelf niet herhalen omdat anderen niet lezen.

Oh, daar gaan we weer. DE favoriete woorden van Bokt, tegenwoordig 'Volwassen worden' en 'respect'. Kan je niets anders verzinnen? Niet erg orgineel. ;-)

Nogmaals, als je had gelezen (Wat je duidelijk NIET hebt gedaan), had je geweten dat ik weinig tolerantie heb voor mensen die hypocriet zijn. Ik reageer op JOUW opmerking, die jij maakt NA dat het hele verhaal met MaritAriel al opgelost is (maar goed, heb jij toch niet gelezen, dus wat maakt het uit...)
Jij komt vervolgens met:

Citaat:
Niet om 't een of 't ander, maar 't is onderzocht dat paarden door bijv. het trekken aan een bit = pijn júist harder gaan rennen, dus dat is niet alleen 't paard van MaritAriel hoor..... Maar Stefenyia, blijf vooral volhouden dat dat een uitzondering is.

En jij verwacht respect van mij?! _O-

Oh, die was goed. Ik hoop dat je begrijpt dat ik dat dan ook niet echt met respect kan beantwoorden, je maakt jezelf te makkelijk belachelijk om daar in mijn ogen niet even op te wijzen.

Dan nu voor je BEWERINGEN. Totdat jij mij de links naar al die MEERDERE, KLINISCH ONDERSTEUNDE, MEDISCHE onderzoeks raporten stuurt, zie ik jou als niet meer dan een meisje dat maar schreeuwt, en schreeuwt, geen respect voor anderen heeft (Maar wel respect van anderen eist), en niets op een fatsoenlijke manier kan onderbouwen.

DUS, als je op deze toon verder wenst te gaan, is het bij mij nu afgelopen. Of je laat de links zien, of je kan jezelf verder belachelijk maken. Aan jou de keus.

**Geplaatst**: 09-04-12 15:36

Geplaatst: 09-04-12 15:36

Bij een op hol slaand paard trek je dan ook niet aan 2 teugels tegelijk als je 'm wil stoppen, maar ga je met alles wat je hebt aan 1 teugel hangen, en grijp je desnoods de bitring of de neusriem vast (zo dicht mogelijk bij de neus in elk geval, want wat eerder is gezegd, waar de neus naartoe wijst gaat het paard uiteindelijk ook) en schop je zo hard je kan aan dezelfde kant, dan doe je alles om je paard uit balans te halen. Een goede pijnprikkel, een echt harde, wil ook wel eens helpen een paard uit die trance te halen (een echt harde lel met de zweep, moet die wel zo hard zijn dat de striemen op je paard staan). Eenmaal uit balans komen ze uit de trance waarin ze zitten als ze op hol slaan en worden weer ontvankelijk voor jou. Zit een risico aan dat je beiden onderuit gaat, maar aan rechtdoor op een weg afdenderen zitten ook risico's.

En dat vastgrijpen zo dicht mogelijk bij de neus, wat bij ELK hoofdstel kan, kan je bij een neckrope NOOIT. En dat alleen al is genoeg reden om toch altijd een hoofdstel om te doen! Bij een neckrope KAN je nooit ver genoeg naar voren komen om ze om te trekken, en wie dat wel beweert heeft nooit op een paard gezeten dat ECHT op hol sloeg. Net zoals diegenen die denken dat ze hun paard dan op zit wel terug kunnen rijden.

Als je aan 2 teugels tegelijk gaat trekken krijg je wel een pijnprikkel, maar die is niet voldoende (meestal) om een dergelijke trance te doorbreken, plus dat je het paard juist in balans houdt en hij hoe dan ook alleen maar harder gaat, vaak ook omdat je het niet uit kan zitten en op zit terugrijden dus nooit gaat lukken en ook de pijnprikkel van tegen de beweging in gaan en het proberen te blijven zitten is niet voldoende. Je MOET wel in verlichte zit als een paard echt op hol slaat, anders stuiter je er gewoon vanaf. Een paard dat op hol slaat is zo gespannen en zet juist alles vast, het is geen oncontroleerbare rengalop!

**Geplaatst**: 09-04-12 15:45

Geplaatst: 09-04-12 15:45

StefenYnia schreef:
Kijk, nu beginnen we duidelijkheid te krijgen. De emoties vervagen en nu komen we op een punt waarbij we allebei (ik was ook een beetje ongeduldig geworden, dat was mijn fout, geef ik ook gerust toe) tot een goede communicatie kunnen komen.

Jij geeft aan dat je je afvraagt hoe iemand om zou moeten gaan met een paard waar geen 'noodrem' op zit.

Er zit NOOIT een ´noodrem´ op het paard.
De rem = de bereidheid om te stoppen.

Daar steekt gelijk een tweeledig probleem met trekken aan een bit de kop op;
1. dat voegt pijn toe
2. om te kunnen trekken moet de ruiter met de benen knijpen/achterover hangen
Voorwaards signaal en pijn bij een geschrokken paard

De enige ´noodrem´ in een potentiële vlucht-of-vecht situatie is het veilige gevoel wat de ruiter kan geven.

Schrik = reflex
Vecht/vlucht = gedrag.
Aan gedrag gaat een beslissing vooraf. In dit geval een risico-afweging.
Dat kun je vormen, beleren, aanleren.
Dát is nu dressuur :)*

**Geplaatst**: 09-04-12 15:53

Re: Zonder hoofdstel op buitenrit.

Geplaatst: 09-04-12 15:53

Ik heb heus wel eens op een echt op hol slaand paard gezeten... die stopte inderdaad nergens meer voor (nee, ook niet voor mijn toendertijd 45 kilo volle gewicht aan de linkerbitring) en ik ben er dan ook genadeloos afgedonderd.

Gelukkig komt dat niet al te vaak voor.

Wat wél zo af en toe voorkomt, is dat mijn pony schrikt, dat doet ze vrij veel. Meestal houdt ze het dan bij een sprongetje opzij, dat is allemaal niet heel dramatisch en daar kan mijn optoming ook weinig aan veranderen. Af en toe gaat het wat verder, dan gaat ze er inderdaad vandoor. Dan geef ik inderdaad een flinke ruk aan mijn halster, wat ik liever niet zou doen, maar het is een reflex. Daar stopt ze niet voor. Als ik rustig achterover ga zitten en flink zucht, stopt ze wél. Gesjor aan de teugels helpt daar niet bij, lichte ophoudingen wel. Dat zou met een neckrope ook kunnen.

In de bak kan ik draf-halt overgangen rijden op een neckrope, buiten waarschijnlijk ook. Ik probeer het niet uit, gewoon omdat ik daar zelf niet genoeg vertrouwen voor heb.

**Geplaatst**: 09-04-12 15:55

Geplaatst: 09-04-12 15:55

mick75 schreef:
Bij een op hol slaand paard

...ben je al verschillende escalatiestadia onvaardig voorbij gebolderd.

Dan hééft het paard al zelf de beslissing genomen te vluchten; niet op de ruiter te vertrouwen.

Niet meer stress toevoegen zou evident moeten zijn.
Helaas is er blijkbaar niet veel vertrouwen is de ruiter en dat helpt niet.

Moraal van dit verhaal: een paard hoort de ruiter als de meest wijze, meest veilige beslisser te ervaren.
Anders is de combinatie een risico in de openbare ruimte.
Is het slechts een kwestie van een voldoende sterke prikkel om het paard te doen besluiten zélf de leiding te nemen.

Een paard is een kuddedier. Het zal gráág een goede leider opvolgen naar een veilig gevoel. Dát is de sleutel naar betrouwbaar veilig.

**Geplaatst**: 09-04-12 16:01

Geplaatst: 09-04-12 16:01

Huertecilla schreef:
StefenYnia schreef:
Kijk, nu beginnen we duidelijkheid te krijgen. De emoties vervagen en nu komen we op een punt waarbij we allebei (ik was ook een beetje ongeduldig geworden, dat was mijn fout, geef ik ook gerust toe) tot een goede communicatie kunnen komen.

Jij geeft aan dat je je afvraagt hoe iemand om zou moeten gaan met een paard waar geen 'noodrem' op zit.

Er zit NOOIT een ´noodrem´ op het paard.
De rem = de bereidheid om te stoppen.

Daar steekt gelijk een tweeledig probleem met trekken aan een bit de kop op;
1. dat voegt pijn toe
2. om te kunnen trekken moet de ruiter met de benen knijpen/achterover hangen
Voorwaards signaal en pijn bij een geschrokken paard

De enige ´noodrem´ in een potentiële vlucht-of-vecht situatie is het veilige gevoel wat de ruiter kan geven.

Schrik = reflex
Vecht/vlucht = gedrag.
Aan gedrag gaat een beslissing vooraf. In dit geval een risico-afweging.
Dat kun je vormen, beleren, aanleren.
Dát is nu dressuur

Of dat dan 'dressuur' is, of gewoonweg paarden gedrag begrijpen, laat ik in het midden. Uiteindelijk worden die princiepes ook in de western discipline gebruikt, waar men niet echt kan spreken van dressuur. (Het zijn overigens wel princiepes waar ik me erg in kan vinden.) Ik gebruikte de term 'noodrem' ook niet voor niets tussen haakjes. Ik heb ook nergens gezegd dat ik het eens ben met 'trekken'. Ik snap namelijk ook dat dit niet altijd de beste optie is, ik snap ook dat dit pijn veroorzaakt wat op dat moment het vlucht/vecht gedrag aan kan wakkeren/bevestigen.

De rest van het bericht waar hier maar een fractie van gequoteerd staat, geeft dan ook simpelweg aan dat als er een specifiek probleem is, er ook een oplossing gevonden kan worden. Als ik echter alle potentiele problemen en oplossingen zou moeten neerzetten, ben ik bezig tot met st. Juttemis.

**Geplaatst**: 09-04-12 16:04

Geplaatst: 09-04-12 16:04

Als degene die er op rijd vind , dat hij/zij het paard in geval van nood net.zo goed kan houden als met een normaal hoofdstel om, is het vind ik geen probleem.

**Geplaatst**: 09-04-12 16:04

Geplaatst: 09-04-12 16:04

Maartje1990 schreef:
Niet om 't een of 't ander, maar 't is onderzocht dat paarden door bijv. het trekken aan een bit = pijn júist harder gaan rennen, dus dat is niet alleen 't paard van MaritAriel hoor..... Maar Stefenyia, blijf vooral volhouden dat dat een uitzondering is.

Kun je dat onderzoek hier linken? Ik ben dat nog nooit tegen gekomen behalve op een anti-bit site...in mij ogen verre van objectief. Ook mijn praktijkervaring is anders.

**Geplaatst**: 09-04-12 16:09

Geplaatst: 09-04-12 16:09

StefenYnia schreef:
Of dat dan 'dressuur' is, of gewoonweg paarden gedrag begrijpen, laat ik in het midden.

Dresseren = het aanleren van bepaald gedrag op een specifiek signaal.
Dressuur = de kunst van het dresseren.

Er zijn verschillende manieren van beleren en verschillende stelsels van signalen, dus verschillende vormen van dressuur.

Om in de openbare ruimte te rijden is betrouwbaar veilig opvolgen van signalen een básisvoorwaarde.

De mate van betrouwbaarheid is evenredig aan het vertrouwen in de leider.

Een geweldsmiddel om signalen te geven is een beperkte compensering van gebrek aan bereídheid bij een paard én een valkuil omdat het net in beslismomenten over vecht/vlucht/niets pijn en stress toevoegt.

Veel leringh ende vermaeck op mijn site.

**Geplaatst**: 09-04-12 16:11

Geplaatst: 09-04-12 16:11

Huertecilla schreef:
Skygirl schreef:
Je kan er altijd afvallen en met een optoming durven omstanders een paard eerder te pakken, laat staan dat ze weten dat je een paard dat net is weggerend kan vasthouden aan een touwtje aan zijn nek.

Een paard is potentieel ongeleid projectiel van 500 kilo.
Dat probleem hoort NIET bij omstanders neergelegd te worden

Eens. Alleen toch kunnen de meeste mensen er nog steeds afvallen en dan is het fijn als iemand anders het paard vast kan pakken als de ruiter ongelukkig is terecht gekomen.

**Geplaatst**: 09-04-12 16:15

Geplaatst: 09-04-12 16:15

HC; de paarden die ik rijd kennen wel degelijk een noodrem; het heet omzetten. In geval van haflinger of fjord soms met hardere hulpen, maar het is wel duidelijk, en ongewenst gedrag is daarna over.
Vind jij dit de verkeerde aanpak? Ik nodig je dan graag uit voor een ritje

Je zult niet de eerste zijn die te kakken is gezet door een eigenzinnige haf :')

**Geplaatst**: 09-04-12 16:19

Geplaatst: 09-04-12 16:19

Nou, als je wat tijd hebt, lees dit en onderaan zul je nog wat bronnen ed. aantreffen. Is wel in het Engels.

http://www.utextension.utk.edu/4h/forms ... pb1654.pdf

**Geplaatst**: 09-04-12 16:19

Geplaatst: 09-04-12 16:19

Juut schreef:
Maartje1990 schreef:
Niet om 't een of 't ander, maar 't is onderzocht dat paarden door bijv. het trekken aan een bit = pijn júist harder gaan rennen, dus dat is niet alleen 't paard van MaritAriel hoor..... Maar Stefenyia, blijf vooral volhouden dat dat een uitzondering is.

Kun je dat onderzoek hier linken? Ik ben dat nog nooit tegen gekomen behalve op een anti-bit site...in mij ogen verre van objectief. Ook mijn praktijkervaring is anders.

Neem dan eens een hartslagmeter.
Die meet de frequentie van de hartslag.
De hartslag is een weerslag van het niveau van stress.
Lichamelijke - en geestelijke.

Hoe hoger de hartslag hoe dichter bij het beslismoment tussen ´vecht/vlucht´ en hoe verder van ´niets´.

Een bit voegt pijn toe, stress, brengt het paard dichter bij het breekpunt en is daarbij reden om de ruiter niet te vertrouwen, want díe voegt de pijn toe

Meet het. Dan weet je het.
Zolang je het niet zelf meet geloof je het toch niet.

**Geplaatst**: 09-04-12 16:22

Geplaatst: 09-04-12 16:22

Juut schreef:
HC; de paarden die ik rijd kennen wel degelijk een noodrem; het heet omzetten.

Dat is een illusie.
Een mesn is niet sterk genoeg om in het zadel zittend de hals van het paard te overwinnen.

**Geplaatst**: 09-04-12 16:24

Geplaatst: 09-04-12 16:24

Huertecilla schreef:
StefenYnia schreef:
Of dat dan 'dressuur' is, of gewoonweg paarden gedrag begrijpen, laat ik in het midden.

Dresseren = het aanleren van bepaald gedrag op een specifiek signaal.
Dressuur = de kunst van het dresseren.

Er zijn verschillende manieren van beleren en verschillende stelsels van signalen, dus verschillende vormen van dressuur.

Om in de openbare ruimte te rijden is betrouwbaar veilig opvolgen van signalen een básisvoorwaarde.

De mate van betrouwbaarheid is evenredig aan het vertrouwen in de leider.

Een geweldsmiddel om signalen te geven is een beperkte compensering van gebrek aan bereídheid bij een paard én een valkuil omdat het net in beslismomenten over vecht/vlucht/niets pijn en stress toevoegt.

Veel leringh ende vermaeck op mijn site.

Hier bedank ik voor. Ik volg al de 'leringh' van een ander, die wel met dezelfde princiepes werkt, maar niet zoveel eigendunk vertoont (zeg niet dat dit ook daadwerkelijk zo bedoeld is) door de indruk te geven te weten hoe ik met mijn paard werk, en hoe ik over paardenzaken denk, puur en alleen door af te gaan op een paar berichten in een forum topic.
Net als met paarden, moet je de mensen begrijpen voordat je kan oordelen. En net als individuele paarden, zijn er ook individuele mensen.

Ik ben het met een aantal zaken best wel eens (en geef dit ook aan, maar ja, als je maar delen van een bericht quoteerd en daar dan je eigen conclusies aan vast plakt... Zo kunnen we tot in het einde der tijden discussieren. Heeft geen zin), maar ik denk dat je mij compleet verkeerd begrepen hebt.

**Geplaatst**: 09-04-12 16:26

Geplaatst: 09-04-12 16:26

Skygirl schreef:
Eens. Alleen toch kunnen de meeste mensen er nog steeds afvallen en dan is het fijn als iemand anders het paard vast kan pakken als de ruiter ongelukkig is terecht gekomen.

Een paard wat bij de ruiter wil blijven loopt niet weg.

Omstanders die naar een paard gaan graaien voegen alleen maar stress toe.
Die gedragen zich in de perceptie van een paard als roofdieren. Bedenk dat het paard hen niet kent :)*

Hoe meer een paard met geweldsmiddelen beleern is, hoe minder vertrouwen het in vreemdem zal hebben.

**Geplaatst**: 09-04-12 16:27

Geplaatst: 09-04-12 16:27

StefenYnia schreef:
maar ik denk dat je mij compleet verkeerd begrepen hebt.

Dat hóóp ik.

**Geplaatst**: 09-04-12 16:28

Geplaatst: 09-04-12 16:28

Huertecilla schreef:
StefenYnia schreef:
maar ik denk dat je mij compleet verkeerd begrepen hebt.

Dat hóóp ik.

Dat weet ik wel zeker.

**Geplaatst**: 09-04-12 16:31

Geplaatst: 09-04-12 16:31

Huertecilla schreef:
Juut schreef:
HC; de paarden die ik rijd kennen wel degelijk een noodrem; het heet omzetten.

Dat is een illusie.
Een mesn is niet sterk genoeg om in het zadel zittend de hals van het paard te overwinnen.

Dan heb ik zo'n 3 eigenzinnige ponybeesten zo geweldig gedresseerd dat ze toch draaien....wow, ik wist niet dat ik zo goed was $*\o/*$

Huertecilla schreef:
Juut schreef:
Kun je dat onderzoek hier linken? Ik ben dat nog nooit tegen gekomen behalve op een anti-bit site...in mij ogen verre van objectief. Ook mijn praktijkervaring is anders.

Neem dan eens een hartslagmeter.
Die meet de frequentie van de hartslag.
De hartslag is een weerslag van het niveau van stress.
Lichamelijke - en geestelijke.

Hoe hoger de hartslag hoe dichter bij het beslismoment tussen ´vecht/vlucht´ en hoe verder van ´niets´.

Een bit voegt pijn toe, stress, brengt het paard dichter bij het breekpunt en is daarbij reden om de ruiter niet te vertrouwen, want díe voegt de pijn toe

Meet het. Dan weet je het.
Zolang je het niet zelf meet geloof je het toch niet.

Zolang ik geen betrouwbaar onderzoek zie, geloof ik het niet. Vind je het heel vervelend als ik niet speciaal voor dit topic een hartslagmeter ga aanschaffen, terwijl mijn ervaring toch echt duidelijk genoeg is?

Bovendien ben ik heel nieuwsgierig naar deze onderzoeken.

Maar nogmaals; ik nodig je uit voor een ritje

**Geplaatst**: 09-04-12 16:35

Geplaatst: 09-04-12 16:35

StefenYnia schreef:
Huertecilla schreef:

Veel leringh ende vermaeck op mijn site.

Hier bedank ik voor.

Dat is jammer.
Daar staat goed onderbouwd een stuk kennis belangenloos gedeeld.
Het enige wat je behoeft te investeren is tijd en intellectuele inspanning.
Tja en de wil. Dat staat of valt alles mee; dat schreef Dom Duarte in 1438 in een volstrekt actueel hoofdstuk daarover in het allerbeste ruiterboek ooit.

**Geplaatst**: 09-04-12 16:43

Geplaatst: 09-04-12 16:43

Juut schreef:
Maar nogmaals; ik nodig je uit voor een ritje

Leren dat jouw paarden niet beleerd zijn op basis van vertrouwen op de ruiter als de slimste en beste leider?

Daar zijn er miljoenen van.

Dat is nu net de kern van het probleem; die ´middeleeuwse´ bio-ethiek is het referentiekader.

Je weet niet wat je niet weet, doch er is meer. Altijd.
Geweldig motiverend is dat, Er is voor mij over zeg 20 jaar nog steeds meer te weten dan ik weet $*\o/*$
Ik hoop dat ik onderweg mijn paarden niet schaad met mijn gebrek aan kennis.
Het uitgangspunt om hen geen pijn te doen bij het hen motiveren om te doen wat ik wil is alvast een begin.

**Geplaatst**: 09-04-12 16:44

Geplaatst: 09-04-12 16:44

MaritAriel schreef:
Marjoow schreef:
En dan nóg heb je meer grip op je paard mét een hoofdstel dan zonder. Je kan je paard afleiden en eerder wegsturen of afremmen.
Jij niet, jouw paard is perfect op de Neckrope, maar dat zal 1 van weinigen zijn. Dat weten we inmiddels wel.

Zeker niet perfect, met neckrope kan ze ook flink aan de kletter gaan en dan is ze ook amper terug te krijgen, maar ik krijg haar eerder terug dan op hoofdstel.

Misschien moet je wat meer trainen dan en beter met je paard communiceren. Wat ook wel helpt is als je op de teugel rijdt met hoofdstel dus, is goed je benen er aan houden, zelfs als het paard op hol slaat.

En als je paard altijd zo slecht bij jou reageerde op het bit, misschien reed je dan wel met te harde hand?

**Geplaatst**: 09-04-12 16:53

Geplaatst: 09-04-12 16:53

Huertecilla schreef:
StefenYnia schreef:
Hier bedank ik voor.

Dat is jammer.
Daar staat goed onderbouwd een stuk kennis belangenloos gedeeld.
Het enige wat je behoeft te investeren is tijd en intellectuele inspanning.
Tja en de wil. Dat staat of valt alles mee; dat schreef Dom Duarte in 1438 in een volstrekt actueel hoofdstuk daarover in het allerbeste ruiterboek ooit.

En wederom quoteer je alleen maar een deel van mijn bericht, en lijk je niet naar de rest te kijken... als je alleen maar ziet wat je WIL zien, tja... Kijk maar eens op de site die in MIJN onderschrift staat. Vind je hetzelfde verhaal, op een andere manier verteld.

Laatst bijgewerkt door StefenYnia op 09-04-12 16:55, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 09-04-12 16:54

Geplaatst: 09-04-12 16:54

HC; misschien ligt het aan je manier van presenteren van je site/ kennis, dat je mensen juist afstoot in plaats van ze inderdaad geïnteresseerd te maken voor het lezen van je site.

Zomaar een tip.

Huertecilla schreef:
Juut schreef:
Maar nogmaals; ik nodig je uit voor een ritje

Leren dat jouw paarden niet beleerd zijn op basis van vertrouwen op de ruiter als de slimste en beste leider?

Daar zijn er miljoenen van.

Dat is nu net de kern van het probleem; die ´middeleeuwse´ bio-ethiek is het referentiekader.

Je weet niet wat je niet weet, doch er is meer. Altijd.
Geweldig motiverend is dat, Er is voor mij over zeg 20 jaar nog steeds meer te weten dan ik weet $*\o/*$
Ik hoop dat ik onderweg mijn paarden niet schaad met mijn gebrek aan kennis.
Het uitgangspunt om hen geen pijn te doen bij het hen motiveren om te doen wat ik wil is alvast een begin.

Pardon??? Zolang je mij noch Ascot live hebt gezien zijn dit loze woorden gooien. Nog foute woorden ook nog :')

Maar goed, het zegt wel weer wat.

Je laatste alinea kan ik me wel bij aansluiten.