Bokt.nl

**Geplaatst**: 10-10-08 08:49

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst: 10-10-08 08:49

Paardentango schreef:
Nu gaat alles over lichamelijke pijn, en worden er vraagtekens gezet bij de lichamelije pijnbeleveng en de uiting van pijn.

Er worden naar mijn idee geen vraagtekens gezet bij pijnbeleving, er is geconstateerd dat dit niet objectief meetbaar is.
Geestelijke pijn is ook niet objectief meetbaar, wel kun je gedrag observeren. Met geestelijke pijn moet je natuurlijk weer vreselijk opletten of het niet je eigen projectie is.
Als een paard iets niet snapt of pijn heeft zeggen sommigen bijv. hij is dwars, of hij is dominant. Maar het verschilt natuurlijk van natuurlijk gedrag en zegt meer over de trainer.
Kortom dit is een heel ander gebied.
Ik vind bijvoorbeeld de term dominant fout. Dominantie komt wel voor tussen soortgenoten, maar een mens is geen soortgenoot maar een andere diersoort met een andere taal.

**Geplaatst**: 10-10-08 08:50

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst: 10-10-08 08:50

Als geestelijke pijn meetbaar was waren we zoveel verder, dan konden we mens en dier vast veel beter helpen..

**Geplaatst**: 10-10-08 08:55

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst: 10-10-08 08:55

EstherHegt schreef:
Dominantie komt wel voor tussen soortgenoten, maar een mens is geen soortgenoot maar een andere diersoort met een andere taal.

Maar dieren kunnen elkaars taal wel in enige mate leren, en mensen/dieren ook. Dus waarom zou een paard niet dominant kunnen zijn naar een mens? En welke andere verklaring zou je voor bepaald gedrag geven (niet aan de kant gaan maar juist meer in de weg gaan staan bv. Ok, de uitleg is niet briljant, maar misschien begrijp je ongeveer wat ik bedoel?)

**Geplaatst**: 10-10-08 08:58

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst: 10-10-08 08:58

Het is het paard aangelegen om met dieren (wat mij betreft is de mens een zoogdier Knipoog

) in omgang een tangorde vast te leggen, het is de enige manier om te overleven. Hetzelfde geldt voor honden. Dat heeft met roedel en kuddegedrag te maken. Zonder die drive zouden ze niet overleven. Ze hebben hierarchie nodig.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 10-10-08 09:03

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst door de TopicStarter : 10-10-08 09:03

Is hierarchie het antwoord op geestelijk welzijn, ofwel geestelijke pijnbeleving ?

Dat paarden in kuddeverband leven zegt toch iets meer dan alleen dat lijkt me? Vriendschap, sociale banden aan kunnen gaan elkaar met 'weinig aan kunnen voelen en begrijpen'.

Ik zie wel ruiters die dat heel goed lijken aan te 'voelen' en een team met hun paard zijn.

Laatst bijgewerkt door Paardentango op 10-10-08 09:06, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 10-10-08 09:05

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst: 10-10-08 09:05

Shadow0 schreef:
Maar dieren kunnen elkaars taal wel in enige mate leren, en mensen/dieren ook. Dus waarom zou een paard niet dominant kunnen zijn naar een mens? En welke andere verklaring zou je voor bepaald gedrag geven (niet aan de kant gaan maar juist meer in de weg gaan staan bv. Ok, de uitleg is niet briljant, maar misschien begrijp je ongeveer wat ik bedoel?)

Ik begrijp zeker wat je bedoelt. Paarden zijn meesters in het leren van een andere taal, ik zou het 'niet aan de kant gaan' eerder gebrek aan respect en/of communicatie noemen. Als een paard ons als een soortgenoot zag dat zouden ze behoorlijk ruig spelen met ons. Ze behandelen ons niet als een soortgenoot gelukkig. Mensen gebruiken het wel eens als een excuus om een paard hard aan te pakken, dan wordt er beweerd moet je zien hoe ze in de kudde met elkaar omgaan, dat gaat ook niet zachtzinnig.

**Geplaatst**: 10-10-08 09:06

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst: 10-10-08 09:06

Tuurlijk zegt dat meer, adt denk ik ook. Maar als het niet duideljik is wie er bovenaan staat, wie welke rol heeft, dan ontstaan er conflicten en ik denk dat die ondermijnend zijn mbt het overlevingsmechanisme, misschien instinct..

Maar vriendschap, emoties, etc, zijn imo ook belangrijk, hoor, het een sluit eht andere niet uit, het zal allemaal een functie hebben denk ik.

Kan me niet voorstellen dat dat zo maar toevalligheden zijn..
het zal allemaal functioneel zijn, ter bevordering van eht geestelijk welzijn. Maar dat is mijn conclusie. Dat denk ik..

**Geplaatst door de TopicStarter** : 10-10-08 09:08

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst door de TopicStarter : 10-10-08 09:08

Sorry, ik zat er nog wat bij te tikken.

Even reageren: Is het dan aan de mens om aan het paard te vertelen wat onze menselijk 'spelregels zijn' zoals niet bijten of trappen, niet grof doen tegen mensen, vriendelijk zijn tegen mensen etc.
Zouden paarden dat kunnen leren?

**Geplaatst**: 10-10-08 09:10

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst: 10-10-08 09:10

Poeh, ik denk het niet, ik denk adt wij meer denkvermogen hebben en daarom ons moeten aanpassen aan het paard; zij communiceren nl totaal ondoorzichtig en dat is iets wat de mens volgens mij amper of niet kan.. Wees maar eens zo duidelijk in je communicatie met paarden dat alles feilloos verloopt, voorkomen van conflicten, dat is wat paarden onderling prima kunnen.
Zij houden ons denk ik een spiegel voor mbt onze tekortkomingen.

Het klinkt lomp, maar toen mijn veulen me een keertje beet kreeg ze een lel; misschien was het natuurlijker geweest als ik terug had gehapt.

Wij gebruiken onze stem ook veel, maar paarden doen vrijwel alles nonverbaal..

**Geplaatst**: 10-10-08 09:13

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst: 10-10-08 09:13

EstherHegt schreef:
Ik begrijp zeker wat je bedoelt. Paarden zijn meesters in het leren van een andere taal, ik zou het 'niet aan de kant gaan' eerder gebrek aan respect en/of communicatie noemen.

Maar ik zou dat gebrek aan respect dus toch 'dominantie' noemen. Denk ik.

Citaat:
Als een paard ons als een soortgenoot zag dat zouden ze behoorlijk ruig spelen met ons. Ze behandelen ons niet als een soortgenoot gelukkig.

Mee eens

Citaat:
Mensen gebruiken het wel eens als een excuus om een paard hard aan te pakken, dan wordt er beweerd moet je zien hoe ze in de kudde met elkaar omgaan, dat gaat ook niet zachtzinnig.

Maar het geeft wel een zekere relativering aan de pijn en gevoeligheid van het paard. Sommige boodschappen worden duidelijk maar niet te subtiel gebracht, zonder dat dat direkt leidt tot paniek, drama en extreme pijn. Dat geeft toch een iets andere context aan de omgang met paarden, vind ik. Zeker niet dat ik nou ruw of grof wil zijn naar het paard, maar de lading die wij als mensen eraan geven kan toch wel eens anders zijn dan de lading die paarden er zelf aan geven.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 10-10-08 09:17

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst door de TopicStarter : 10-10-08 09:17

Zou je kunnen stellen dat er wel eens met kanonskogels geschoten wordt op paarden terwijl een vriendelijke aanwijzing eigenlijk voldoende zou kunnen zijn om gewenst gedrag te krijgen?

**Geplaatst**: 10-10-08 09:19

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst: 10-10-08 09:19

detour schreef:
Het is het paard aangelegen om met dieren (wat mij betreft is de mens een zoogdier ) in omgang een tangorde vast te leggen, het is de enige manier om te overleven. Hetzelfde geldt voor honden. Dat heeft met roedel en kuddegedrag te maken. Zonder die drive zouden ze niet overleven. Ze hebben hierarchie nodig.

Over wolven is een erg leuke studie gedaan http://www.wolf.org/wolves/learn/basic/ ... nglish.pdf Alpha Status, Dominance, and Division of Labor
in Wolf Packs by L. David Mech
Verrassend in dit onderzoek bij wilde wolven is dat de rangorde eigenlijk heel anders zit dan vaak wordt aangenomen. Eigenlijk zijn wilde wolven ( dus geen onderzoek naar wolven in gevangenschap) heel erg tolerant en zorgzaam naar elkaar, staan voedsel af etc. Wolven in gevangenschap gedragen zich heel anders.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 10-10-08 09:20

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst door de TopicStarter : 10-10-08 09:20

Kijk, dat snijdt hout !

Wanneer komt frustratie in beeld ?
Leuke anekdote is dat onze huishonden vele malen agressiever zijn dan wolven.

**Geplaatst**: 10-10-08 09:24

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst: 10-10-08 09:24

Maar hoezo anders?..
Is daar geen sprake van hierarchie dan? Een roedel moet overleven, dat zit in het dier ingeweven; daarbij kan prima tederheid worden toegepast, vriendschap, spel, juist doordat die hierarchie duidelijk is, komt conflict bijna niet voor.

Paardentango, dit is idd wetenschap geweest en dit nam ik aan, er is idd veel sprake van ontspanning, vriendschap, hierarchie kan prima samen, het is de manier waarop dit wordt gemanifesteerd; dit gaat met veel minder geweld gepaard dan met wat wij onze dieren soms onnodig aandoen.

**Geplaatst**: 10-10-08 09:25

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst: 10-10-08 09:25

Ik zou zelf niet zo snel zeggen dat een paard geestelijke pijn beleefd zoals PT beschrijft. bijv echt pijn omdat we hem/haar niet begrijpen, dat zou ik dan meer als frustratie omschrijven dan als pijn. Maar ik vind dit een heel moeilijk punt want ik twijfel nog steeds aan mn eigen paard daarmee. Die heeft dus peesblessures (aan 3 benen...) en hij kan op dagen dat hij pijn heeft ook erg depri overkomen. Nu zou je dit kunnen uitleggen als vermoeidheid en lichamelijke pijn maar toch krijg ik het gevoel dat er meer achter zit, dat hij zich echt sneu/zielig/depressief voelt. Dit bewijzen is momenteel onmogelijk maar het zet me wel aan het twijfelen!

Ik denk dat je als mens zeker aan een paard duidelijk moet maken wat de regels van ons zijn, anders word de omgang wel erg onmogelijk. Stom voorbeeld, een paard tilt niet zn hoefje op voor een ander paard om uit te krabben Haha!

Zal hij bij ons wel moeten! Kwestie van conditionering, daar kunnen ze een hoop mee leren. Of ze het begrijpen is een tweede... Ik denk persoonlijk dat dat te ver gedacht is, ik betwijfel sterk of de paardenhersenen zo ver gaan als de onze in emoties en gedachtes.

Wat betreft die harde omgang, ben ik het met shadow eens. Het is geen vrijbrief om je paard maar hard te meppen maar een vingertje opsteken en foei zeggen haalt helemaal niks uit (om even te overdrijven he)
Als een paard mij bijt, dan "bijt" ik terug door even te knijpen. Met dat soort dingetjes maak je een compromis tussen onze taal en die van hen. Zij bijten terug, dus geven wij een soortgelijke "afstraffing". Veel effectiever dan een boos woordje omdat ze het beter begrijpen, is tenminste mijn ervaring ermee.
Mensen geven hieraan teveel een emotionele lading in mijn ogen.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 10-10-08 09:42

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst door de TopicStarter : 10-10-08 09:42

Goed, mijn eigen paarden als voorbeeld erbij.
Niet dat ik een beter mens ben, het beter doe maar wat mij erg fascineert is het volgende.
In de loop der jaren heb ik 'onderzoeken' gedaan, niet wetenschappelijk maar wel op zoek met een bepaalkde stelling. Een voorbeeld.
Een van de stellingen was: "Hoe leert mijn paard zacht om te gaan met mensen".

Wat opvallend was is dat mensen die snel 'losse handjes' hebben over het algemeen paarden hebben die bijten of trappen bij ongewenste situaties. Die paarden waren zeer onredelijk in de omgang en ook in het rijden. Ik heb ruiters gelanceerd zien worden en zelfs afgevoerd in de ambulance. Meestal waren die paarden dermate in het gedrag dat er eigenlijk geen land mee was te bezeilen.

De oplossing werd vaak gezocht in stromingen van het bekende NH, in 'leiderschap'.
Simpele vraag, zijn paarden niet sterk geneigd dat 'leiderschap' uit handen te geven (uit hoeven Knipoog

)? Ze lopen mee aan een touwtje, volgen braaf en laten mensen op hun rug zitten.

(Denk eens aan de leeuw in de act, zijn mensen (ruiters) soms ook niet 'beestachtig' bezig ?

Thuis probeer ik heel redelijk en hoffelijk te zijn tegen de paarden. Het gevolg is dat ik het terugkrijg, sterker nog ik zie ook onderling hoffelijkheid naar elkaar. Nog nooit heeft er een de ander beschadigd. Hun spel is spel en als ze het niet met elkaar eens zijn zij ze erg redelijk in het uiten daarvan.
Tegenover mij, mens, zie ik hetzelfde gedrag. Het is erg prettig en het geeft een redelijkheid aan die paarden blijkbaar kunnen 'lerern' of kopieren, hoe je het ook ziet.
Ik heb er nooit een punt van gemaakt wie 'de baas is', dat vond ik niet belangrijk omdat het eigenlijk zo vanzelfspreken was. Aangeklikt aan een touw is meelopen, prima.

Vaak hoor ik,' Ja, maar jouw paarden zijn anders'.
Zou het?

Laatst bijgewerkt door Paardentango op 10-10-08 09:50, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 10-10-08 09:50

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst: 10-10-08 09:50

detour schreef:
. Wees maar eens zo duidelijk in je communicatie met paarden dat alles feilloos verloopt, voorkomen van conflicten, dat is wat paarden onderling prima kunnen.
Zij houden ons denk ik een spiegel voor mbt onze tekortkomingen.

Het klinkt lomp, maar toen mijn veulen me een keertje beet kreeg ze een lel; misschien was het natuurlijker geweest als ik terug had gehapt.

Paarden doen dingen die ze wat opleveren, je krijgt wat je beloont.
Ik neem weer als voorbeeld mijn kolieker, ik kan dat niet objectiever opschrijven denk ik dan aan de hand van dit voorbeeld.
Dat paard was altijd wel een slimmerik en je moet erg duidelijk zijn in ongewenst gedrag negeren.
Na haar operatie ( februari) at ze haast niet en we hebben haar gruwelijk verwend om haar maar aan het eten te krijgen. Hier hebben we nu nog steeds problemen mee, wat ze toen mocht wil ze nu nog steeds, ze eet zowat je jas op. We hebben haar toen onbewust bedelen aangeleerd. Vanzelf dooft het niet uit ( daar had ik wel op gehoopt), dus nu leer ik haar uit mijn ruimte te blijven, iets dat ze voorheen wel respecteerde. Het is mijn eigen schuld.

Toen ze nog een veulen was beet ze me trouwens ook wel hoor, ze ging op haar manier mij terugverzorgen door mij te groomen. Ik deed dan altijd maar een dikke jas aan en als ze dat deed draaide ik me om en liep weg. Ze leerde snel dat het haar niets opleverde. Voordeel was natuurlijk wel dat ze hier is geboren en dit al heel snel (tandeloos) gebeurde.
Maar situaties verschillen en de aanpak zal ook verschillen per situatie. Ik hoef ook echt geen veulen op mijn nek. Ik ben er altijd van uit gegaan dat ze niet mocht wat ze als ze groot was ook niet zou mogen maar ja nu is ze een lompe bedelaar Haha!

**Geplaatst**: 10-10-08 09:55

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst: 10-10-08 09:55

Paardentango schreef:
Een van de stellingen was: "Hoe leert mijn paard zacht om te gaan met mensen".

Dat is geen stelling maar een vraag (zonder vraagteken). Knipoog

Citaat:
Wat opvallend was is dat mensen die snel 'losse handjes' hebben over het algemeen paarden hebben die bijten of trappen bij ongewenste situaties. Die paarden waren zeer onredelijk in de omgang en ook in het rijden. Ik heb ruiters gelanceerd zien worden en zelfs afgevoerd in de ambulance. Meestal waren die paarden dermate in het gedrag dat er eigenlijk geen land mee was te bezeilen.

Maar dit zegt helemaal niets. Het zegt niet wat oorzaak en gevolg is, en of er misschien andere factoren zijn die meespelen. Je weet namelijk niet of de mensen die 'losse handjes' hebben, dat hebben ontwikkeld doordat ze te maken kregen met paarden die zich slecht gedroegen, of dat de paarden zich slecht zijn gaan gedragen als reactie op de ruwe behandeling van de eigenaren. Daarnaast is 'losse handjes' weer een heel ander verhaal dan af en toe stevig uit de hoek komen, bijvoorbeeld.

**Geplaatst**: 10-10-08 10:00

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst: 10-10-08 10:00

Ik denk dat gedrag van paarden onderling wordt bepaald door socialisatie, individuele karakters, de stabiliteit van de groep, hoeveelheid ruimte en voedsel...

En dat de mens daar maar een klein aandeel in heeft.

Wel geloof ik dat het andersom werkt: dat evenwichtige paarden die de ruimte voor hun instincten krijgen, wellicht makkelijker in de omgang zijn en dus minder correcties nodig hebben.

Hier zijn al heel wat gefokte dieren van het erf gegaan waarvan we terughoren dat ze zo fijn in de omgang zijn, de lievelingen op stal. Dat zie ik ook als een veelheid van factoren: de karakters van de ouders die doorgegeven worden, de opfok in een kudde met oudere en jongere dieren, de africhting die zover hij gevorderd was altijd probleemloos verloopt (en anders blijft een dier tot het probleem opgelost is), de goede gezondheid waarin we dieren verkopen...

Hier werkt: ik doe beleefd tegen jou, jij doet beleefd tegen mij.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 10-10-08 10:01

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst door de TopicStarter : 10-10-08 10:01

Voor mij is het alleemaal een stuk duidelijker geworden.
Het kostte alleen wel wat tijd om en eigen standpunt en een, persoonlijk, gevoel erover te kunnen weergeven.

Waarom mensen slaan en trappen naar paarden zal gerust voor ieder een reden hebben. Die vraag vind ik minder interessant eigenlijk.
Het paard zelf en zijn manier van omgaan met mensen wel. Door vragen te stellen leer je, leer ik. Zo werkte het voor mij erg goed om nu een mening te hebben en een idee over hoe ik deze ideen kan intergreren en aan mensen die dat willen over te dragen.

Grappig is ook als je op een bepaald niveau gaat rijden 'leer' je de finesse en de kleine hulpen. Als ik naar de lokale ponyclub ga zie ik een hele andere basis.
'Laat hem goed weten we de baas is, geef hem een tik'.

Ieder zijn ding nietwaar.

Laatst bijgewerkt door Paardentango op 10-10-08 10:05, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst door de TopicStarter** : 10-10-08 10:04

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst door de TopicStarter : 10-10-08 10:04

P.s. Ik heb 24 jaar gewerkt met criminelen, van kruimeldiefjes tot de zware jongens. Een rechter kijkt naar de toedracht, het O.M. klaagt aan, maar zaten ze eenmaal binnen in de gevangenis, dan diende iedereen zich 'aan te passen' aan elkaar en aan het personeel.

Ik heb altijd wel geloofd in die voorbeeldfunctie, bij mens èn dier.

**Geplaatst**: 10-10-08 10:09

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst: 10-10-08 10:09

randalinpony schreef:
Ik denk dat gedrag van paarden onderling wordt bepaald door socialisatie, individuele karakters, de stabiliteit van de groep, hoeveelheid ruimte en voedsel...

En dat de mens daar maar een klein aandeel in heeft.

Hier ben ik het volkomen mee eens. Wij hebben wel eens paarden die we opvangen die zetten we dan bij de groep in het natuurgebied. Ooit was er eentje bij die als veulen alleen heeft gestaan en geen andere paarden kende, dus ook de 'regels' niet. Die hebben we heel voorzichtig moeten introduceren.
Wat we ook eens hadden en ik vind dat nog steeds leuk is dat er een veulen van een maand of vijf kwam, echt erg klein. Een van de paarden had een veulen aan de voet en die nam er maar twee onder haar hoede, beiden mochten ze drinken bij haar.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 10-10-08 10:13

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst door de TopicStarter : 10-10-08 10:13

Waar is de mens in dit verhaal gebleven ?
Zou een mens, en de omgangsvorm van mensen, geen bijdrage liever, of afbreuk kunnen doen, aan die socialisatie?

Ik denk dat mensen en de manier van omgaan van mens en paard een enorme bijdrage kan zijn in de persoonlijkheidsontwikkeling van een individueel paard.

Als ik alleen kijk naar de vele problemen die er zijn, en die soms echt niet nodig zouden zijn als men elkaar een beetje begrijpt en laat leven.

Maar dat is natuurlijk mijn 'gevoel', in combinatie met alle wetenschap die ik in huis heb.
Knipoog

**Geplaatst**: 10-10-08 10:22

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst: 10-10-08 10:22

ik wil eigenlijk vooral even benadrukken dat er een groot verschil is tussen "mensen met losse handjes" en iemand die zn paard af en toe (noodzakelijk?) een klapje verkoopt.
Ik werk zelf het liefst met subtiele gebaren en met de paarden waar ik meer mee heb gedaan werkt dit over het algemeen ook prima. Lichaamstaal doet een hele hoop! Maar dit is iets wat niet 123 is ontstaan, bijv een fjord die zo lomp was dat hij letterlijk over je heen liep als je in de weg stond. In zo'n situatie ben ik lomp terug!

Manier van omgaan kan zeker een enorme bijdrage leveren in de persoonlijkheidsontwikkeling van het paard!

**Geplaatst**: 10-10-08 10:32

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst: 10-10-08 10:32

Ja, waar hier even aan voorbij gegaan wordt, is dat een paard de intentie van de straf moet begrijpen en het dan ook gewoon klakkeloos accepteert. Oook als dat niet zo zacht is, veroorzaakt dat geen stress, omdat het rechtvaardig is. Stress en geestelijk lijden ontstaan pas als ene paard NIET begrepen heeft waarom het gestraft wordt. en dit is juist waar mensne zo vaak d efout in gaan. Ze straffen veel te vaak uit frustratie en dat is dan geen correctie meer. De mate van straffen, en het moment en de reden, moet correct zijn, kloppen met de situatie.

In een situatie van trap-trap terug, bijt-sla terug, dram-krijgt ruk aan leiteugel, is dit allemaal super duidelijk voor een paard.
Maar bij een paard bv niet kan galopperen op een kleine cirkel omdat de balans daarvoor er nog niet is en daarom gaat bokken, of uitbreekt en daarvoor op zijn kop krijgt, ontbreekt voor het paard alle logica. En dan krijg je dus conflicten die vaak van kwaad tot erger gaan. Want dan krijgt het paard onterecht straf, zal zich daar tegen verzetten, wat de ruiter weer afstraft etc.... Het hele gebeuren had voorkomen kunnen worden met een beetje nadenken over wat men vraagt van een paard en waarom het paard zich verzet.