Bokt.nl

**Geplaatst**: 06-02-13 16:15

Geplaatst: 06-02-13 16:15

Nageeflijkheid: Dit betekent dat het paard loslaat in de kaken. Hetzelfde dus als nageven, het ene is een werkwoord en het andere zelfstandig nw( ??? HELP das wel heel lang geleden, grammatica les)

**Geplaatst**: 06-02-13 16:18

Re: Waar is het gebleven?

Geplaatst: 06-02-13 16:18

Volgens mij zijn dat dus twee verschillende dingen. Hoe ik het (dacht ik) heb geleerd is nageven het simpelweg nageven op druk en is nageeflijkheid, dat wat ik onder 'aan de teugel' gaan versta. Een paard dat nageeft hoeft dus nog niet nageeflijk te zijn. (En misschien kan een paard ook best wel nageeflijk zijn zonder dat je hem daarvoor echt hebt laten nageven, als ik er zo over nadenk, maar dat weet ik eigenlijk niet.)

**Geplaatst**: 06-02-13 16:22

Re: Waar is het gebleven?

Geplaatst: 06-02-13 16:22

Ik denk dat wat jij ziet als nageeflijkheid, is wat ik zie als aanleuning: de verende verbinding tussen de hand van de ruiter en de mond van het paard, die opgezocht wordt door het paard. Hierbij wordt door de ruiter hand, been en zit gebruikt

**Geplaatst**: 06-02-13 16:24

Geplaatst: 06-02-13 16:24

Als ik dit zo lees, moet ik toch onze Boktprofessor gelijk geven over de terminologie

**Geplaatst**: 06-02-13 16:29

Geplaatst: 06-02-13 16:29

Aanleuning is wéér iets anders, Tango. Tenminste, dat dacht ik dus.
Inderdaad, ik voel me net professor. Op veel punten vond ik dat hij qua terminologie een beetje overdreef. Als iedereen elkaar maar begrijpt, is het prima. Maar als iedereen iets anders onder een bepaald essentieel begrip verstaat, l*l je langs elkaar heen, en dat is jammer.

**Geplaatst**: 06-02-13 16:35

Geplaatst: 06-02-13 16:35

Visitor schreef:
Maar als iedereen iets anders onder een bepaald essentieel begrip verstaat, l*l je langs elkaar heen, en dat is jammer.

Daarom is beeldmateriaal zoals filmpjes zo handig. Maar dan gaan er hier een aantal door de mand vallen.

**Geplaatst**: 06-02-13 16:46

Geplaatst: 06-02-13 16:46

En het vreemde van alles vind ik dat HF deze begrippen precies denkt te kennen maar als dat zo was en ze brengt dit in de praktijk dan zouden de filmpjes ons wel een klassiek gereden paard tonen. Dus ik vertrouw niet helemaal op die terminologie en de uitleg daarbij. Of er wordt iets toegevoegd waardoor het klassieke naar de achtergrond verdwijnd? Ik ben daar wel benieuwd naar.

Dan nog een aanvulling van mijn kant op nageeflijkheid; het is niet voldoende dat het paard alleen nageeft in de nek en kaak (en dus 'aan de teugel loopt') Ook in het lijf moet nageeflijkheid (losgelatenheid) zijn, dus soepel zijn en welven. Maar dat is iets waar we hopelijk allemaal naar streven.

**Geplaatst**: 06-02-13 16:53

Geplaatst: 06-02-13 16:53

Horseyfries weet wel waarover ze praat. Alleen is het rijden van haar niet mijn manier. Het gaat teveel met de handrem erop.
Maar HF heeft wel de ballen om filmpjes van haar rijden te tonen. En dat kan je van de roeptoeters niet zeggen.

**Geplaatst**: 06-02-13 16:56

Geplaatst: 06-02-13 16:56

Ansie schreef:
Ik kom weer even binnenvallen, het gaat hard hier. Ik heb nog een opmerking over het bijzetten aan de longe. Jammer dat het zo normaal wordt gevonden om een paard met bijzet, hetzij elastiek/slof, aan de longe te hebben.. zo kan het paard dus niet om op een goede manier nageven. Er is een muur aan de voorkant, dit heeft voor mij niets te maken met het leren omgaan met weerstand en daarop nageven, maar ALLES met wegduiken voor druk. En waarom? Het is een dood signaal, de 'release' ontbreekt, zoals Hermelientje hierboven heeft beschreven. Onze handen kunnen meegeven naar voor, op het moment dat het paard nageeft kunnen wij er voor zorgen dat het paard zich niet opkropt, niet achter de teugel duikt dus de ruimte in de kaak niet verliest, wat nodig is om de juiste nageeflijkheid te behouden, spanning is geen nageeflijkheid. Een bijzet kan daar NIET voor zorgen. Er is een harde begrenzing die niet meegeeft, dus paard moet er ACHTER om druk te ontwijken of gaat hangen zonder dat er meegegeven wordt, dus wat leer je je (jonge) paard hiermee wat te maken heeft met rijkunst?

Hier heb je wel een interessant punt te pakken. Als een paard het eenmaal goed geleerd heeft (dus lichte begrenzing/druk en hij geeft na) dan zal het paard geleerd hebben dat hij zelf de druk er simpel vanaf kan halen door los te laten in zijn kaak. Eenmaal goed aangeleerd gedrag hoeft ook niet meer steeds beloond te worden, dus je hoeft niet overdreven los te gooien als het paard het al lang snapt, een paard kan bij een goede longeur prima nageeflijk gaan met een vaste bijzet, kijk maar naar voltige op een hoog niveau met een goede longeur. Maar voor het aanleren van het nageven denk ik net als jij denkt er moet dan ideaal gesproken wel echt een duidelijke "beloning" voor het juiste gedrag komen. In het circus Knie deden ze het altijd met twee meelopende mensen die ieder een lint vasthielden aan weerszijden aan het bit bevestigd. En dan inderdaad heel duidelijk en overdreven loslaten (en braaf en belonen) op de juiste reactie.

Bokker Kandakovitch zei eens dat hij een pessoa geen goede hulpteugel vond. Want er kwam nooit een beloning op de goede reactie. Integendeel het paard geeft na, zoekt het bit op en vervolgens krijgt hij van achter de hulp meer, meer, meer. Hij vond dat je datzelfde werk beter onder het zadel (of aan lange lijnen) kon doen want dan kun je wel af en toe belonen op de goede reactie. Best wel dingen om over na te denken.

Ik blijf dit alles zelf het moeilijkste punt vinden in de dressuur. Je wilt toch steeds weer ietsje verder en dan zet je je paard toch vaak weer aan nog zwaarder werk vanuit een goed moment waar hij dus al zijn best doet. Maar ik denk dat een paard ook leert dat als hij dan heel even mee doet dat het dan goed is (moet je wel op zijn grenzen letten natuurlijk). Dat is ook weer de kracht van goede africhters denk ik dat ze dat moment heel goed aanvoelen.

@Cherie
De gedachte aan professor ging ook door mijn hoofd, haha. Al gebruikte hij ook weer termen die niet in die oude handleiding van mij stonden. Ik keek in Boktwiki maar daar zag ik ook geen omschrijving van de begrippen, anders konden we nog afspreken dat aan te houden.
Ik weet dat je begint bij het jonge paard met stelling en dat dat logisch is. Alleen wordt dat dan klassiek gezien uitgebouwd tot diagonale hulpen. Dus ik zit toch nog te wachten op een meer inhoudelijk antwoord op mijn vraag over het systeem van Anky. Het is vast zoiets als jij zegt Visitor. Heb het boek van McLean nog steeds niet binnen helaas dus kan niet opzoeken hoe hij hier tegenaan kijkt.

**Geplaatst**: 06-02-13 17:01

Geplaatst: 06-02-13 17:01

nombrado schreef:
zucht gaan we weer
het stuur van een paard zit niet aan de voorkant! en zeker niet aan zijn hoofd
nee, ik heb er geen filmpje van
ik probeer het hier theoretisch uit te leggen

Maar Nombrado. Als je een veulen of jong onbeleerd paard aan het halster hebt, leid je hem toch ook een bepaalde richting op door middels het halster aan te geven welke kant je opgaat. Je laat een paard eerst met zijn hoofd de kant op gaan die je opwilt. Middels stemhulpen en een halster leer je een paard naast je stilstaan. Je leert een paard dat zijn hoofd naast jou blijft, dat ie niet voor je uitgaat en niet achter je blijft, maar met het hoofd geef je de richting en het tempo aan. Als je longeert, houd je het paard middels een lijn met het hoofd op de cirkel. Van jongs af aan en voor je erop zit leer je dus een paard wel dat het stuur aan de voorkant zit. Waarom is het ineens zo'n doodzonde om dat zonder dwang aangeleerde te gebruiken vanaf het moment dat je erop zit. Ik denk dat het voor een paard juist prettig en begrijpelijk is als je die consequente lijn in eerste instantie doorzet. Als het paard eenmaal aan het ruitergewicht en de basale commando's gewend is en zich daar comfortabel voelt, zal blijken dat je veel meer hulpen, waarmee ook de zit en gewichtshulp tot je beschikking hebt, waardoor je het accent van je hulpen steeds meer gaat verleggen en verfijnen. Maar op een jong onbeleerd paard wil ik juist niet met het verplaatsen van mijn gewicht/zit een paard uit balans brengen en hem daarmee een kant opdwingen. Ik probeer zo stil mogelijk het paard te volgen, zijn balans zo min mogelijk te verstoren en de eenvoud voor het paard middels sturen en tempocontrole aan de voorkant te bewaren. Persoonlijk vind ik dat een veel vriendelijker manier van zadelmak maken/beleren dan de voorkant helemaal los en hem daarmee een beetje laten zwemmen, het paard overvallen met en ruitergewicht en dan ook nog eens met je zit proberen af te dwingen dat ie een bepaalde kant opmoet.

**Geplaatst**: 06-02-13 17:09

Geplaatst: 06-02-13 17:09

Even concreet n.a.v. de afgelopen pagina's over nageven/nageeflijkheid:

Kunnen we stellen dat nageven het wijken voor druk is, en dat dat 'aan te leren' is. Ofwel je kan daarmee een gewenste reactie uitlokken en belonen.
En dat nageeflijkheid het GEVOLG is als aan de voorwaarden van balans, ontspanning, achterbeen gebruik wordt voldaan.

Is dat een goede samenvatting? (wel heel summier he)

**Geplaatst door de TopicStarter** : 06-02-13 17:15

Geplaatst door de TopicStarter : 06-02-13 17:15

Babootje schreef:
@Nombrado, ik kan me moeilijk voorstellen wat je bedoelt met rompkanteling, Bedoel je daarmee stelling en buiging en hoe los je het dan op als het paard over de schouder weg loopt?

Rompkanteling is niets anders dan een paard wat "hol" wordt aan de binnenzijde als hij een volte rijd of wending, waardoor zijn romp aan de binnenzijde iets omhoog komt
als je je dat niet bewust bent als ruiter en je zit tegen te duwen (andere kant ophangen, binnenkant hangen, binnenheupbeen lager) dan heb je idd kans dat je het met je binnenteugel en extreem binnenbuitenbeen moet regelen.
als je meegaat in die rompkanteling, dus binnenheup iets ruimte geven en jou heup gebruikt richting te geven waar het paard heen moet? dan heb je het als ruiter begrepen

en je binnenhand niet meer nodig stelling te gebruiken, want die neemt het paard vanzelf al aan om de wending te nemen.
dat is vanachternaarvoor rijden.

**Geplaatst**: 06-02-13 17:16

Geplaatst: 06-02-13 17:16

burl schreef:
Horseyfries weet wel waarover ze praat. Alleen is het rijden van haar niet mijn manier. Het gaat teveel met de handrem erop.
Maar HF heeft wel de ballen om filmpjes van haar rijden te tonen. En dat kan je van de roeptoeters niet zeggen.

Kijk dat vind ik nu eens een eerlijke post. En volgens mij leg jij de lat ook hoog voor jezelf Burl dus ik kan er wel mee uit de voeten als jij kritiek geeft. Maar ik denk dat het ook steeds lastiger wordt naarmate je verder komt. Heb jijzelf bijvoorbeeld nooit momenten op wedstrijden waarvan je denkt dat leek nergens op of hij was niet nageeflijk? Ik ga best vaak kijken bij wedstrijden en dan zie je toch dat er ook bij ruiters die ik heel prettig vond om naar te kijken tijdens het losrijden best wel dingen misgaan in de proef en ze de fijne aanleuning die ze echt wel in huis hebben helemaal kwijt zijn. Misschien overkomt jou dat nooit en dan kun je volgens mij ver komen in de sport.

Verder vind ik het geen keuze tussen klassiek of modern. Bij de meeste ruiters zie je elementen van het klassieke aangevuld met modernere inzichten. En over welk klassiek hebben we het dan? In Steinbrecht staan ook wat stukjes waarvan je met de inzichten van nu denkt dat is ronduit misdadig. Maar het is geschreven vanuit de inzichten van toen en het betekent toch ook niet dat opeens alles niet meer valide is wat daarin geschreven is.

**Geplaatst**: 06-02-13 17:21

Geplaatst: 06-02-13 17:21

Tuurlijk zit het stuur aan de voorkant.

Heb hier een hengst gehad die wist dat aan de hand precies.Hadden zijn eigenaren hem geleerd.
Wanneer je hem aan de hand naar het land bracht moest je goed opletten dat zijn hoofd naar links was gericht,een paar keer ontkwam hij mij door vlug zijn hoofd naar rechts te keren,hals erop en daar ging ik!!!!
Bij hem zat het stuur dus echt wel aan de voorkant.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 06-02-13 17:24

Geplaatst door de TopicStarter : 06-02-13 17:24

loriene schreef:
Tuurlijk zit het stuur aan de voorkant.

Heb hier een hengst gehad die wist dat aan de hand precies.Hadden zijn eigenaren hem geleerd.
Wanneer je hem aan de hand naar het land bracht moest je goed opletten dat zijn hoofd naar links was gericht,een paar keer ontkwam hij mij door vlug zijn hoofd naar rechts te keren,hals erop en daar ging ik!!!!
Bij hem zat het stuur dus echt wel aan de voorkant.

hahahahahahahaha

**Geplaatst**: 06-02-13 17:25

Geplaatst: 06-02-13 17:25

Zie je me al vliegen??????

**Geplaatst door de TopicStarter** : 06-02-13 17:27

Geplaatst door de TopicStarter : 06-02-13 17:27

loriene schreef:
Zie je me al vliegen??????

ja, zag het al voor me

**Geplaatst**: 06-02-13 17:27

Geplaatst: 06-02-13 17:27

Dat is ook wel weer zo Hermelientje. Daarom was ik vooral benieuwd naar wat toegevoegd wordt of juist achterwege gelaten wordt waardoor het klassieke beeld meer naar de achtergrond verdwijnt. En dit gaat over begrippen uit het skala, dus dat klassieke bedoel ik dan.
Als Burl bijvoorbeeld praat over 'met de handrem er op' dan betekent dat volgens mij spanning op de kaak en dat gaat ten koste van de nageeflijkheid. Zo bedoel ik het.
En ik snap dat het altijd work in progress blijft maar aangezien Horseyfries (als een van de weinige hier) op hoog niveau rijdt, zouden de meeste begrippen uit het skala te herkennen moeten zijn.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 06-02-13 17:32

Geplaatst door de TopicStarter : 06-02-13 17:32

burl schreef:
Cherie en Nombrado, het lijkt wel of ik hier de kolder van http://www.fokt.nl hoor (karel de Lange). Wat jullie hier beweren staat in geen enkel boek.
Nogmaals, ik geloof geen biet van wat jullie schrijven. Hoe kan ik jullie serieus nemen? Cherie heeft geen enkele ervaring, tja haar dochtertje heeft een welshpony gehad. En Nombrado vertelt ook zoveel rare verhalen dat ik jullie nog steeds niet voor vol aanzie. Tenzij je natuurlijk met EIGEN filmmateriaal komt om ons het tegendeel te bewijzen. Maar ik weet zeker dat dat nooit gaat komen.
Dus Cherie en Nombrado, vallen jullie voor mij in de categorie roeptoeters.

o leuk, die ken je ook.
Die heeft echt een zeer goede kijk en ervaring op de bouw van paarden, skeletten en hoeken.
jammer dat je daar niet wat van op probeert te steken.
evenals spieren (en dit alles is namelijk zooooooooo belangrijk te weten als ruiter)
Vreemd genoeg, begrijpt hij namelijk prima, wat Cherie en ik ermee bedoelen
Hij weet namelijk ook prima, dat een paard niet stuurt vanuit zijn hoofd (en wij ook niet)

Aan je laatste zin, zie ik dat je jezelf ook tussen de poetsplaatsers begeeft.

**Geplaatst**: 06-02-13 17:34

Geplaatst: 06-02-13 17:34

Hermelientje schreef:
Kijk dat vind ik nu eens een eerlijke post. En volgens mij leg jij de lat ook hoog voor jezelf Burl dus ik kan er wel mee uit de voeten als jij kritiek geeft. Maar ik denk dat het ook steeds lastiger wordt naarmate je verder komt. Heb jijzelf bijvoorbeeld nooit momenten op wedstrijden waarvan je denkt dat leek nergens op of hij was niet nageeflijk? Ik ga best vaak kijken bij wedstrijden en dan zie je toch dat er ook bij ruiters die ik heel prettig vond om naar te kijken tijdens het losrijden best wel dingen misgaan in de proef en ze de fijne aanleuning die ze echt wel in huis hebben helemaal kwijt zijn. Misschien overkomt jou dat nooit en dan kun je volgens mij ver komen in de sport.

Dat ik in de proef moet ingrijpen in de proef gebeurd mij eigenlijk nooit. Natuurlijk gaat er wel eens wat mis maar ik ga niet grof(fer) ingrijpen.
Misschien scheelt het dat ik goed voorbereid van huis ga. De jonge dieren kunnen je soms wel eens verrassen op een vreemde locatie maar dat is dan jammer. Volgende keer beter.

**Geplaatst**: 06-02-13 18:01

Geplaatst: 06-02-13 18:01

Ansie schreef:
En het vreemde van alles vind ik dat HF deze begrippen precies denkt te kennen maar als dat zo was en ze brengt dit in de praktijk dan zouden de filmpjes ons wel een klassiek gereden paard tonen. Dus ik vertrouw niet helemaal op die terminologie en de uitleg daarbij. Of er wordt iets toegevoegd waardoor het klassieke naar de achtergrond verdwijnd? Ik ben daar wel benieuwd naar.

Dan nog een aanvulling van mijn kant op nageeflijkheid; het is niet voldoende dat het paard alleen nageeft in de nek en kaak (en dus 'aan de teugel loopt') Ook in het lijf moet nageeflijkheid (losgelatenheid) zijn, dus soepel zijn en welven. Maar dat is iets waar we hopelijk allemaal naar streven.

Eigenlijk is het wel een beetje vreemd wat je hier stelt. Dus omdat ik er na een jarenlange zoektocht ben achtergekomen dat de "moderne" manier van rijden meer bij mij past, zou ik geen klassieke begrippen meer kunnen kennen ondanks jarenlang bij allerlei "klassieke" trainers te hebben getraind? Ik zou geen boeken hebben kunnen lezen over klassieke begrippen en daar mijn terminologie uit kunnen leren?

Vooralsnog zie ik degenen die zeggen de terminologie zo goed te kennen, zoals bijv. de Professor, de meest grote fouten maken bij het corrigeren van anderen in de terminologie, zoals het zeggen dat een galopwissel geen normaal gebruikte term zou zijn en dat we die niet mogen gebruiken, terwijl het notabene in proeven gevraagd wordt.

Ik vind het spijkers zoeken op laag water persoonlijk, als iemand mij uitlegt hoe hij of zij iets bedoelt, dan snap ik het ook wel zonder encyclopedie, maar eventjes voor de duidelijkheid:

- Een paard laten nageven is in nek- en kaakgewricht, dit kan dus ook in stilstand
- een paard wat losgelassenheit heeft is los en soepel in het hele lichaam waardoor de beweging mooi doorvloeit, dit kan alleen als een paard nageeflijk is. Een niet 100 % nageeflijk paard kan nooit 100 % losgelassen zijn, maar een niet losgelassen paard kan wel nageeflijk zijn!
- Durchlassigkeit wil zeggen dat het paard alle hulpen van de ruiter door laat komen. Een paard kan dus heel goed losgelassen zijn maar nog niet 100 % durchlassig zijn, dat is het ultieme resultaat wat je nastreeft, dat het paard volkomen los is, maar ook daarbij nog reageert op elke hulp of dat nu een beenhulp, zithulp of teugelhulp is en of dat nu om een verruiming, oefening of een verzamelende hulp gaat.

**Geplaatst**: 06-02-13 18:09

Re: Waar is het gebleven?

Geplaatst: 06-02-13 18:09

Maar ik ben vooral benieuwd naar wat er dan in de 'moderne rijderij' extra wordt toegepast OF achterwege gelaten wordt zodat het klassieke beeld meer naar de achtergrond gaat.
Ik bedoelde het niet zo dat je niet zou weten wat de begrippen betekenen (daarom ook de laatste zin 'Of er wordt iets toegevoegd enz.'), misschien wat banketstaaf neegezet. Ik ben meer op zoek naar het waarom ik dan niet het klassieke beeld terug zie in het rijden. Betekent het dat je bewust elementen wel of niet toepast in je huidige manier van rijden?

**Geplaatst**: 06-02-13 18:11

Geplaatst: 06-02-13 18:11

Hermelientje schreef:
Voor mijn gevoel stuur je de achterhand vanuit je heupen en neem je de schouder met je buitenteugel mee (in een ideale wereld). Maar Anky zegt dat ze het hele pakket, dus stelling, buiging en wending met haar binnenteugel doet. Kun jij dat verschil uitleggen Horseyfries. Is wat Anky zegt gewoon het resultaat van steeds meer hulpen weglaten of hoe zit dat?

Anky heeft het daarbij wel over een paard wat al in balans loopt, en volgens mij is buiging ook bij haar door met het binnenbeen te vragen en niet de binnenteugel.
Maar als je je paard goed in balans hebt lopen dan moet het idd mogelijk zijn om verschil te maken tussen een binnenteugel die stelling vraagt en een binnenteugel die vraagt om te wenden, zonder daarbij aan de buitenkant iets te hoeven doen.

Er moet ergens een oud boekje zijn (is dit ook Ruiters en Rechters??) waarin deze verschillende teugelhulpen beschreven staan. Tineke Bartels refereert daar regelmatig naar. Ik heb het nog niet kunnen terugvinden maar zou het graag eens lezen, als iemand weet waar ik op doel hoor ik het graag.

**Geplaatst**: 06-02-13 18:15

Geplaatst: 06-02-13 18:15

deze bedoel je ws horsey?

**Geplaatst**: 06-02-13 18:19

Geplaatst: 06-02-13 18:19

Deze tekeningen staan in het rode boekje. Het zijn de 5 teugelwerkingen.