Bokt.nl

**Geplaatst**: 06-02-13 15:32

Geplaatst: 06-02-13 15:32

superwoman schreef:
cherie78 schreef:
De buiging bij een paard "vraag" ik met beenhulp(en), daar gebruik ik de teugel al helemaal niet voor.
Stelling "vragen" doe ik ook met een beenhulp.

Dat zou ik graag willen zien (oprecht )

Jij doet toch eigenlijk hetzelfde met je beenhulpen?

Als je nu bedenkt, hoe een paard anatomisch in elkaar zit met spieren en al, kom je al een heel eind.

**Geplaatst**: 06-02-13 15:34

Geplaatst: 06-02-13 15:34

superwoman schreef:
cherie78 schreef:
Ik "stuur" door gebruik te maken van gewichts/zithulpen waar ik naar toe wil, de teugel gebruik ik daar dus niet voor.

maar dan snap ik nog je reactie niet over het tempo, wat dat er dan mee te maken heeft?
En ik vraag me ook af of het paard dan wel goed buigt in heel zijn lichaam op de volte, zonder dat je de teugels gebruikt om te sturen..

Ik denk idd dat je zou moeten "zien" als je begrijpt wat ik bedoel. Ik vermoed iig dat het de mate van africhting is, waardoor Cherie gemakkelijker een volte rijdt in een laag tempo dan in een hoger tempo.

@Nombrado, ik kan me moeilijk voorstellen wat je bedoelt met rompkanteling, Bedoel je daarmee stelling en buiging en hoe los je het dan op als het paard over de schouder weg loopt?

**Geplaatst**: 06-02-13 15:36

Geplaatst: 06-02-13 15:36

cherie78 schreef:
De buiging bij een paard "vraag" ik met beenhulp(en), daar gebruik ik de teugel al helemaal niet voor.
Stelling "vragen" doe ik ook met een beenhulp.

Zou ik ook graag eens zien. Leg eens uit? Hoe geef je je beenhulp dan voor stelling en buiging?

**Geplaatst**: 06-02-13 15:36

Geplaatst: 06-02-13 15:36

Tango1979 schreef:
Dus het probleem van de natuurlijke scheefheid van een paard heb jij in de eerste paar maanden aan de longeerlijn al opgelost? Knap, zou ik ook heel graag willen zien. Ik was altijd in de veronderstelling dat je daar de hele opleiding van je paard mee bezig was. Jij hebt dus nog nooit een paard onder je gehad dat over de buitenschouder wegvalt, wat je niet kon corrigeren met je zit. Mmmm

Wellicht even een lees"probleem"?

Ik schreef; verminderd.

Rechtrichten blijf je inderdaad een heel paardenleven lang mee bezig.
De mate waarin verschilt natuurlijk.

**Geplaatst**: 06-02-13 15:36

Geplaatst: 06-02-13 15:36

cherie78 schreef:
Jij doet toch eigenlijk hetzelfde met je beenhulpen?

Als je nu bedenkt, hoe een paard anatomisch in elkaar zit met spieren en al, kom je al een heel eind.

Ik doe het sámen met mijn zit en beenhulpen. Ookal is mijn aanleuning licht, hij doet wel degelijk z'n ding.
nogmaals ik zou het graag zien. Graag ook een jong paard, want met een ouder meer bevestigd (rechtgericht) paard is het imo wel anders.

**Geplaatst**: 06-02-13 15:39

Geplaatst: 06-02-13 15:39

cherie78 schreef:
Een paard wat niet losgelaten is in het lichaam zal dus ook nooit kunnen nageven.

Maar als je de klassieke definities hanteert (dus nageven zoals bijvoorbeeld HF en ik het definiëren) dan kan een paard meestal juist wel nageven in zijn kaak ook al is de losgelatenheid in het lichaam er (nog) niet. Als hij verkeerd gereden is (met teveel hand) dan kan het wel zijn dat dat simpele nageven in de kaak helemaal verloren gaat omdat de release op het juiste moment er langere tijd niet geweest is, je hebt het paard dan dus eigenlijk het tegenovergestelde geleerd namelijk niet loslaten. Het is toch ook heel klassiek (Wenen) dat je het paard weliswaar van achteren naar voren rijdt maar juist van voor naar achteren losmaakt, dus beginnend bij de kaak, dan nek, hals, schoft enz. Dat heb ik tenminste wel eens gelezen ergens. Grappig dat net HF hier wel de klassieke begrippen hanteert. Zo zie je maar weer dat het allemaal niet zo zwart-wit is.

Iets heel anders is of het wel wenselijk is om dat nageven in de kaak te gaan vragen tijdens het rijden als niet eerst aan allerlei andere voorwaarden voldaan is.

Als je op een goede manier langzamer gaat, met goed bedoel ik meer op de achterhand dan is dat in mijn optiek altijd zwaarder voor het paard, dus gemakkelijker kan een paard dat toch zeker niet vinden. Ik zie goede ruiters juist altijd meer voorwaarts uit een oefening rijden als beloning voor het zwaardere werk.

Ik heb ook geleerd dat bijna elk paard een natuurlijk scheefheid heeft, plus daarbovenop natuurlijk nog eens de scheefheid van de ruiter en dat dat een doorgaand proces is de hele opleiding door.

Voor mijn gevoel stuur je de achterhand vanuit je heupen en neem je de schouder met je buitenteugel mee (in een ideale wereld). Maar Anky zegt dat ze het hele pakket, dus stelling, buiging en wending met haar binnenteugel doet. Kun jij dat verschil uitleggen Horseyfries. Is wat Anky zegt gewoon het resultaat van steeds meer hulpen weglaten of hoe zit dat?

**Geplaatst**: 06-02-13 15:42

Geplaatst: 06-02-13 15:42

superwoman schreef:
cherie78 schreef:
Jij doet toch eigenlijk hetzelfde met je beenhulpen?

Als je nu bedenkt, hoe een paard anatomisch in elkaar zit met spieren en al, kom je al een heel eind.

Ik doe het sámen met mijn zit en beenhulpen. Ookal is mijn aanleuning licht, hij doet wel degelijk z'n ding.
nogmaals ik zou het graag zien. Graag ook een jong paard, want met een ouder meer bevestigd (rechtgericht) paard is het imo wel anders.

Sorry, ik had moeten schrijven; zit/beenhulpen.

**Geplaatst**: 06-02-13 15:44

Geplaatst: 06-02-13 15:44

Ik probeer mee te lezen maar het gaat een beetje snel.
Ik las iets over nageven en nageeflijkheid. Dat zijn toch twee verschillende dingen? (Het woord nageeflijkheid gebruikte ik overigens nooit, maar wel 'aan de teugel'.) En aanleuning is nóg weer iets anders. Of heb ik dit altijd verkeerd begrepen?

**Geplaatst**: 06-02-13 15:47

Geplaatst: 06-02-13 15:47

Cherie en Nombrado, het lijkt wel of ik hier de kolder van http://www.fokt.nl hoor (karel de Lange). Wat jullie hier beweren staat in geen enkel boek.
Nogmaals, ik geloof geen biet van wat jullie schrijven. Hoe kan ik jullie serieus nemen? Cherie heeft geen enkele ervaring, tja haar dochtertje heeft een welshpony gehad. En Nombrado vertelt ook zoveel rare verhalen dat ik jullie nog steeds niet voor vol aanzie. Tenzij je natuurlijk met EIGEN filmmateriaal komt om ons het tegendeel te bewijzen. Maar ik weet zeker dat dat nooit gaat komen.
Dus Cherie en Nombrado, vallen jullie voor mij in de categorie roeptoeters.

**Geplaatst**: 06-02-13 15:47

Geplaatst: 06-02-13 15:47

Hermelientje, als je bedenkt dat een jong paard een wending kan worden ingestuurd/ingeleid door de binnenteugel "begrijp" je het verhaal van Anky.
Stelling kan ook worden "gevraagd" door een binnenteugel.

**Geplaatst**: 06-02-13 15:48

Geplaatst: 06-02-13 15:48

cherie78 schreef:
Hermelientje, als je bedenkt dat een jong paard een wending kan worden ingestuurd/ingeleid door de binnenteugel "begrijp" je het verhaal van Anky.
Stelling kan ook worden "gevraagd" door een binnenteugel.

Jullie rijden toch zonder teugels????

**Geplaatst**: 06-02-13 15:49

Geplaatst: 06-02-13 15:49

burl schreef:
Cherie en Nombrado, het lijkt wel of ik hier de kolder van http://www.fokt.nl hoor (karel de Lange). Wat jullie hier beweren staat in geen enkel boek.
Nogmaals, ik geloof geen biet van wat jullie schrijven. Hoe kan ik jullie serieus nemen? Cherie heeft geen enkele ervaring, tja haar dochtertje heeft een welshpony gehad. En Nombrado vertelt ook zoveel rare verhalen dat ik jullie nog steeds niet voor vol aanzie. Tenzij je natuurlijk met EIGEN filmmateriaal komt om ons het tegendeel te bewijzen. Maar ik weet zeker dat dat nooit gaat komen.
Dus Cherie en Nombrado, vallen jullie voor mij in de categorie roeptoeters.

Jouw mening mag jij hebben

**Geplaatst**: 06-02-13 15:50

Geplaatst: 06-02-13 15:50

Hermelientje schreef:
Maar Anky zegt dat ze het hele pakket, dus stelling, buiging en wending met haar binnenteugel doet. Kun jij dat verschil uitleggen Horseyfries. Is wat Anky zegt gewoon het resultaat van steeds meer hulpen weglaten of hoe zit dat?

idd, dat was mij ook opgevallen en vroeg ik me ook af.

**Geplaatst**: 06-02-13 15:51

Geplaatst: 06-02-13 15:51

Cherie, wat is jou motivatie om zo voor jouw ideeën op te komen?
Je onderbouwd het nml. op geen enkele wijze. Je roept alleen een hoop onzin maar komt met geen enkel voorbeeld van jezelf.
Ik begrijp niet waarom je zo voor je eigen ideeën op komt terwijl je je zelf blijft verstoppen.

**Geplaatst**: 06-02-13 15:51

Geplaatst: 06-02-13 15:51

Visitor schreef:
Ik probeer mee te lezen maar het gaat een beetje snel.
Ik las iets over nageven en nageeflijkheid. Dat zijn toch twee verschillende dingen? (Het woord nageeflijkheid gebruikte ik overigens nooit, maar wel 'aan de teugel'.) En aanleuning is nóg weer iets anders. Of heb ik dit altijd verkeerd begrepen?

Het zijn inderdaad twee verschillende dingen; nageven wordt gebruikt voor het loslaten van nek/kaak

Nageeflijkheid is een synoniem voor durchlässigkeit.

**Geplaatst**: 06-02-13 15:52

Geplaatst: 06-02-13 15:52

burl schreef:
Cherie, wat is jou motivatie om zo voor jouw ideeën op te komen?
Je onderbouwd het nml. op geen enkele wijze. Je roept alleen een hoop onzin maar komt met geen enkel voorbeeld van jezelf.
Ik begrijp niet waarom je zo voor je eigen ideeën op komt terwijl je je zelf blijft verstoppen.

Waar onderbouw ik iets niet?

**Geplaatst**: 06-02-13 15:56

Geplaatst: 06-02-13 15:56

Ok bedankt, ik dacht al even dat ik gek werd. Het is wel handig als iedereen hetzelfde verstaat onder dezelfde begrippen, in discussies als deze.
Ik ben ook erg benieuwd naar het antwoord op de vraag over de binnenteugel. Ik heb zelf altijd meer leren rijden op de buitenteugel, maar ik vraag me af wat voor het paard het meest logisch is. (Volgens mij zegt Andrew McLean in zijn boek dat je het best kan beginnen met linkerteugel = linksaf en rechterteugel = rechtsaf, dat daarna stelling en buiging redelijk vanzelf zullen komen en dat de buitenteugel er is om een teveel aan stelling/buiging tegen te gaan. Als ik het mij goed herinner.)

**Geplaatst**: 06-02-13 16:02

Geplaatst: 06-02-13 16:02

Visitor schreef:
Ok bedankt, ik dacht al even dat ik gek werd. Het is wel handig als iedereen hetzelfde verstaat onder dezelfde begrippen, in discussies als deze.
Ik ben ook erg benieuwd naar het antwoord op de vraag over de binnenteugel. Ik heb zelf altijd meer leren rijden op de buitenteugel, maar ik vraag me af wat voor het paard het meest logisch is. (Volgens mij zegt Andrew McLean in zijn boek dat je het best kan beginnen met linkerteugel = linksaf en rechterteugel = rechtsaf, dat daarna stelling en buiging redelijk vanzelf zullen komen en dat de buitenteugel er is om een teveel aan stelling/buiging tegen te gaan. Als ik het mij goed herinner.)

Het meest logisch voor een jong, groen paard, is de binnenteugel, door de teugel iets meer van de hals af te nemen.

met dit gegeven wil ik dus niet zeggen, dat IK het de meest logische vind

**Geplaatst**: 06-02-13 16:04

Geplaatst: 06-02-13 16:04

Cherie: Nageeflijkheid is een synoniem voor durchlässigkeit??

Moet je het skala toch weer even doorlezen:
In de Duitse rijkunstige theorie worden drie stadia in de scholing van het paard beschreven, namelijk de gewenningsfase, het horizontaal evenwicht en de verplaatsing van het evenwicht op de achterhand.

Deze drie fasen zijn te bereiken door te voldoen aan zes onderdelen: takt, losgelassenheit, aanleuning, schwung, rechtrichten en verzameling.

Hiermee wordt het hoofddoel: volledige Durchlässigkeit verkrijgen. Durchlässigkeit is een moeilijk te vertalen Duitse rijkunstige term, die zo ongeveer volledige souplesse en het steeds volkomen doorkomen van alle hulpen betekent.

Ben het wel met een eerdere opmerking van HF eens, dat je een zekere Durchlässigkeit kan bereiken in elke fase. Maar een nageeflijk paard kan best een paard zijn dat nog helemaal niet aan de verzameling toe is.

Laatst bijgewerkt door Tango1979 op 06-02-13 16:05, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 06-02-13 16:05

Geplaatst: 06-02-13 16:05

cherie78 schreef:
Het meest logisch voor een jong, groen paard, is de binnenteugel, door de teugel iets meer van de hals af te nemen.met dit gegeven wil ik dus niet zeggen, dat IK het de meest logische vind

Waarom iets wat logisch is gaan veranderen?

**Geplaatst**: 06-02-13 16:07

Geplaatst: 06-02-13 16:07

Tango1979 schreef:
Cherie: Nageeflijkheid is een synoniem voor durchlässigkeit??

Moet je het skala toch weer even doorlezen:
In de Duitse rijkunstige theorie worden drie stadia in de scholing van het paard beschreven, namelijk de gewenningsfase, het horizontaal evenwicht en de verplaatsing van het evenwicht op de achterhand.

Deze drie fasen zijn te bereiken door te voldoen aan zes onderdelen: takt, losgelassenheit, aanleuning, schwung, rechtrichten en verzameling.

Hiermee wordt het hoofddoel: volledige Durchlässigkeit verkrijgen. Durchlässigkeit is een moeilijk te vertalen Duitse rijkunstige term, die zo ongeveer volledige souplesse en het steeds volkomen doorkomen van alle hulpen betekent.

Ben het wel met een eerdere opmerking van HF eens, dat je een zekere Durchlässigkeit kan bereiken in elke fase. Maar een nageeflijk paard kan best een paard zijn dat nog helemaal niet aan de verzameling toe is.

Waar beweer ik dat verzameling nodig zou zijn voor durchlässigkeit??

Probeer nu ook eens de term "nageeflijkheid" uit te leggen?

Wat voor verschil ontdek je dan?

**Geplaatst**: 06-02-13 16:07

Geplaatst: 06-02-13 16:07

Tango1979 schreef:
Cherie: Nageeflijkheid is een synoniem voor durchlässigkeit??

Moet je het skala toch weer even doorlezen:
In de Duitse rijkunstige theorie worden drie stadia in de scholing van het paard beschreven, namelijk de gewenningsfase, het horizontaal evenwicht en de verplaatsing van het evenwicht op de achterhand.

Deze drie fasen zijn te bereiken door te voldoen aan zes onderdelen: takt, losgelassenheit, aanleuning, schwung, rechtrichten en verzameling.

Hiermee wordt het hoofddoel: volledige Durchlässigkeit verkrijgen. Durchlässigkeit is een moeilijk te vertalen Duitse rijkunstige term, die zo ongeveer volledige souplesse en het steeds volkomen doorkomen van alle hulpen betekent.

Ben het wel met een eerdere opmerking van HF eens, dat je een zekere Durchlässigkeit kan bereiken in elke fase. Maar een nageeflijk paard kan best een paard zijn dat nog helemaal niet aan de verzameling toe is.

Wat is nageeflijkheid volgens jou dan anders dan wat je hierboven beschrijft als durchlässigkeit? Ik heb zelf nooit de term 'nageeflijkheid' gebruikt of geleerd, maar dat is toch zoveel als het 'aan de teugel' gaan? Dat is volgens mij ook het steeds laten doorkomen van alle hulpen, en dat kan inderdaad in alle fases bereikt worden, zij het op een andere manier.

Edit: het zou wel leuk zijn als van dit soort termen de definities uit diverse standaardwerken eens op een rijtje gezet zouden worden, bijv. in de boktwiki ofzo. Volgens mij kom je in de theorieboeken toch ook wel eens verschillende opvattingen over de exacte betekenissen tegen namelijk.

Laatst bijgewerkt door Visitor op 06-02-13 16:10, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 06-02-13 16:09

Geplaatst: 06-02-13 16:09

Ik kom weer even binnenvallen, het gaat hard hier. Ik heb nog een opmerking over het bijzetten aan de longe. Jammer dat het zo normaal wordt gevonden om een paard met bijzet, hetzij elastiek/slof, aan de longe te hebben.. zo kan het paard dus niet om op een goede manier nageven. Er is een muur aan de voorkant, dit heeft voor mij niets te maken met het leren omgaan met weerstand en daarop nageven, maar ALLES met wegduiken voor druk. En waarom? Het is een dood signaal, de 'release' ontbreekt, zoals Hermelientje hierboven heeft beschreven. Onze handen kunnen meegeven naar voor, op het moment dat het paard nageeft kunnen wij er voor zorgen dat het paard zich niet opkropt, niet achter de teugel duikt dus de ruimte in de kaak niet verliest, wat nodig is om de juiste nageeflijkheid te behouden, spanning is geen nageeflijkheid. Een bijzet kan daar NIET voor zorgen. Er is een harde begrenzing die niet meegeeft, dus paard moet er ACHTER om druk te ontwijken of gaat hangen zonder dat er meegegeven wordt, dus wat leer je je (jonge) paard hiermee wat te maken heeft met rijkunst?

Laatst bijgewerkt door Ansie op 06-02-13 16:13, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 06-02-13 16:10

Geplaatst: 06-02-13 16:10

Een paard moet nageven (= ontspannen in nek- en kaakgewricht), dat is vooral de losgelassenheit, niet de durchlassigkeit. Een paard dat gaat nageven is ontspannen en kan zijn gewicht beter verdelen. Als er eenmaal nageeflijkheid is, kan het paard aanleuning nemen.

**Geplaatst**: 06-02-13 16:11

Geplaatst: 06-02-13 16:11

Tango1979 schreef:
Een paard moet nageven (= ontspannen in nek- en kaakgewricht), dat is vooral de losgelassenheit, niet de durchlassigkeit. Een paard dat gaat nageven is ontspannen en kan zijn gewicht beter verdelen. Als er eenmaal nageeflijkheid is, kan het paard aanleuning nemen.

Maar het ging over nageeflijkheid, niet het nageven. Dus ik snap je post niet zo goed, wat wil je ermee zeggen?