Ethiek en de paardensport, waarom ik gestopt ben met rijden

Moderators: Coby, balance, Dyonne, Sica, C_arola, Neonlight, Firelight

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
Gini
Berichten: 18593
Geregistreerd: 18-10-06
Woonplaats: Belgje

Link naar dit bericht Geplaatst: 07-08-20 16:49

pol013 schreef:
Gini schreef:
Rick Gore kan altijd enorm goed een monoloog afsteken over 'ik wil' en 'ik probeer'. :D Hij zegt dan: The horse doesn't care about what you tried or what you wanted to do, he cares about what you actually do.


Is dat zo zwart wit ja?

Als in mijn paard een pets met de vlakke hand geef maakt het een wereld van verschil of ik dat doe met de intentie om een daas dood te slaan of dat ik dat met een bestraffende intentie doe. De fysieke handeling is hetzelfde.
Dat onderscheid kunnen ze in ieder geval prima maken. En ik heb wel vaker de indruk dat ze onbedoelde foutjes kunnen onderscheiden van 'kwade opzet'.
Daar zit een limiet aan lijkt mij. Dus als ik met de beste intenties een vreselijk passend zadel er op leg zal het heus fout gaan. Maar in de kleine dingen wel dus.


Nee, het is juist niet zo zwart-wit. :) Ik ga proberen het verder te verduidelijken aan de hand van jouw voorbeeld.

Als we een daas willen wegslaan, calculeren we de situatie in. Je zorgt dat het paard op de hoogte is van de actie die je gaat ondernemen en voert de actie ook naargelang de situatie uit = geen probleem, correcte handeling. Maar het paard maakt het niet uit wat je probeerde te doen. Als je tien seconden later op dezelfde manier op dezelfde plek met je hand slaat, gaat het paard niet ineens beledigd zijn omdat je hem dit keer slaat terwijl er helemaal geen daas meer zit.

Nieuwe situatie: Je gebruikt een zweep om de daas te lijf te gaan. Je slaat met de zweep keihard op de plek waar de daas zit, het paard wordt geïrriteerd en loopt door je heen. The horse doesn't care about what you are trying to do ("Ik wilde alleen maar de daas doodmeppen"), the horse cares about what you do ("Je bent me aan het slaan met de zweep en dat doet pijn").

dems75

Berichten: 4068
Geregistreerd: 07-09-02

Link naar dit bericht Geplaatst: 07-08-20 17:29

Oh jee, sorry alvast...heb me niet door he5 hele topic kunnen worstelen....
Ik zie ook best veel zwart wit redenaties waarbij ik mijn bedenkingen heb. Laat ik vooropstellen...ik heb een paard en ja, daar rijd ik op. Hij staat op enorm veel ruimte in een gemengde kudde, middenin een natuurgebied. 24/7 buiten, schaduw en windvrij staan mogelijk. Dat ene uurtje Onder het zadel per dag van de 23 uur dat hij vrij is, daar voel ik mij dus niet bezwaard over. Ik probeer hem het aangenaam te maken door hem te voorzien van passend materiaal, ijzers en goed voer.
Wat ik gewoon niet begrijp, is dat perse “natuurlijk” willen houden van je paard. (Boomloos bitloos ijzerloos) tot het punt van zelfs niet meer rijden.....
Ik las het al een aantal pagina’s terug, een paard in nl kun je niet natuurlijk houden...een paard hoort in de natuur km en km per dag af te leggen, in een enorme kudde. De hele dag gras te eten....of wat hij kan vinden. Dit is niet na te bootsen....enkel een beetje grondwerk is niet genoeg beweging...
I
Het idee is mooi en Nobel maar ik zie de logica toch niet helemaal vrees ik

oji

Berichten: 4841
Geregistreerd: 29-07-09

Link naar dit bericht Geplaatst: 07-08-20 17:35

Technisch gezien valt de mens, net zoals het paard gewoon onder de zoogdieren.
Ik ben heel rationeel ingesteld en totaal niet spiritueel, dus het hebben van een biografie en ik daar ben ik niet in thuis.

Maar mensen zijn een soort dieren. Dieren hebben allen een plaats in de voedselketen en hoe hoger in de voedselketen, hoe hoger in de rangorde. De mens staat bovenaan in de voedselketen en dus in de rangorde, dat is gewoon een feit.

Wat maakt de mens anders? Normaal gesproken is de plaats in de rangorde/voedselketen gebaseerd op fysieke kwaliteiten. Groter, sterker, sneller, noem maar op. Op al die fronten legt de mens het af tegen heel veel dieren die toch lager in de voedselketen staan. Waarom? Omdat wij een machtiger wapen hebben dan deze fysieke krachten, ons brein is beter ontwikkeld dan welke soort ook. Met dit brein hebben wij onze fysieke beperkingen weten te compenseren door het inzetten van hulpmiddelen buiten ons eigen lichaam. Wij zijn van onszelf niet snel, maar hebben voertuigen ontwikkeld waarmee wij snelheid verkregen hebben. Wij zijn van onszelf niet sterk, maar hebben wapens ontwikkeld. We hebben medicijnen ontwikkeld om ons te werken tegen ziektes en noem zo maar op.

Daarnaast kan ons brein kan plannen maken en uitvoeren. Ons brein kan bewuste keuzes maken vs instinctief reageren. Lange en korte termijn voordelen en nadelen tegen elkaar afwegen en op basis daarvan een keuze, niet alleen gevoel of op basis van honger of veiligheid. Dit kunnen andere soorten niet of maar in hele beperkte mate.

Doordat wij mensen dit kunnen, hebben wij een enorme voorsprong gekregen op andere diersoorten, ontwikkelen wij ons vele malen sneller en zijn wij als enige in staat geweest de omgeving naar onze hand te zetten in plaats van ons aanpassen aan de omgeving die we aangeboden krijgen. Of dit altijd goed is geweest is natuurlijk een andere discussie, maar dat maakt voor mij wel het onderscheid tussen mensen en andere diersoorten.

Verder zijn er heel erg veel overeenkomsten, maar onze intellectuele en emotionele ontwikkeling is echt van een andere orde als bij andere soorten. Dat wil niet zeggen dat andere soorten geen individu zijn, geen eigen karakter kunnen hebben (gelukkig wel zeg) en geen emotie hebben, maar je kunt een dierenbeleving niet met een mensen beleving vergelijken. Die is anders. Ook heel belangrijk, maar wel anders. En ook de beleving van een hond, een kat, of een paard niet met elkaar. Al die breinen werken gewoon anders.

oji

Berichten: 4841
Geregistreerd: 29-07-09

Link naar dit bericht Geplaatst: 07-08-20 17:36

dems75 schreef:
Oh jee, sorry alvast...heb me niet door he5 hele topic kunnen worstelen....
Ik zie ook best veel zwart wit redenaties waarbij ik mijn bedenkingen heb. Laat ik vooropstellen...ik heb een paard en ja, daar rijd ik op. Hij staat op enorm veel ruimte in een gemengde kudde, middenin een natuurgebied. 24/7 buiten, schaduw en windvrij staan mogelijk. Dat ene uurtje Onder het zadel per dag van de 23 uur dat hij vrij is, daar voel ik mij dus niet bezwaard over. Ik probeer hem het aangenaam te maken door hem te voorzien van passend materiaal, ijzers en goed voer.
Wat ik gewoon niet begrijp, is dat perse “natuurlijk” willen houden van je paard. (Boomloos bitloos ijzerloos) tot het punt van zelfs niet meer rijden.....
Ik las het al een aantal pagina’s terug, een paard in nl kun je niet natuurlijk houden...een paard hoort in de natuur km en km per dag af te leggen, in een enorme kudde. De hele dag gras te eten....of wat hij kan vinden. Dit is niet na te bootsen....enkel een beetje grondwerk is niet genoeg beweging...
I
Het idee is mooi en Nobel maar ik zie de logica toch niet helemaal vrees ik

Eens.

Anoniem

Re: Ethiek en de paardensport, waarom ik gestopt ben met rijden

Link naar dit bericht Geplaatst: 07-08-20 17:55

Oji, klopt wat je zegt. Doet me ook erg denken aan het boek Sapiens.
Echter denk ik denk dat beleving losstaat van intellectueel ontwikkeld zijn. En ik vind dat de mens juist, door zijn voorsprong in intellectuele ontwikkeling moet kunnen inzien dat paarden rijden en fokken niet verantwoord kan zijn. Wij nemen deze dieren altijd hun vrijheid af. En hoe beter je voor ze zorgt, hoe fijner natuurlijk. Maar het blijft vrijheden afnemen.

@dems75, leeft je paard in een kudde of in een groep? Daarnaast weet ik natuurlijk niet de reden voor de ijzers (soms kan het niet anders) maar hiermee neem je ook het natuurlijke hoefmechanisme van je paard af.
En je hebt er gelijk in dat het niet na te bootsen valt, moeten we dan misschien ook maar niet meer proberen.

Iedereen mag natuurlijk zijn eigen beslissingen maken. Zeker nadat je alles zorgvuldig hebt afgewogen.

elnienjo

Berichten: 9541
Geregistreerd: 22-05-19

Link naar dit bericht Geplaatst: 07-08-20 18:03

brokjes schreef:
Oji, klopt wat je zegt. Doet me ook erg denken aan het boek Sapiens.
Echter denk ik denk dat beleving losstaat van intellectueel ontwikkeld zijn. En ik vind dat de mens juist, door zijn voorsprong in intellectuele ontwikkeling moet kunnen inzien dat paarden rijden en fokken niet verantwoord kan zijn. Wij nemen deze dieren altijd hun vrijheid af. En hoe beter je voor ze zorgt, hoe fijner natuurlijk. Maar het blijft vrijheden afnemen.

@dems75, leeft je paard in een kudde of in een groep? Daarnaast weet ik natuurlijk niet de reden voor de ijzers (soms kan het niet anders) maar hiermee neem je ook het natuurlijke hoefmechanisme van je paard af.
En je hebt er gelijk in dat het niet na te bootsen valt, moeten we dan misschien ook maar niet meer proberen.

Iedereen mag natuurlijk zijn eigen beslissingen maken. Zeker nadat je alles zorgvuldig hebt afgewogen.

De mens heeft ook weinig vrijheden en streeft daar over het algemeen ook niet naar. Het is maar 'n handjevol mensen op de miljarden die off grid willen leven zonder de gemakken, luxe, gezondheid en veiligheid van de maatschappij.

Magrathea

Berichten: 21851
Geregistreerd: 08-08-10
Woonplaats: In een boom aan de gracht

Link naar dit bericht Geplaatst: 07-08-20 18:06

elnienjo schreef:
brokjes schreef:
Oji, klopt wat je zegt. Doet me ook erg denken aan het boek Sapiens.
Echter denk ik denk dat beleving losstaat van intellectueel ontwikkeld zijn. En ik vind dat de mens juist, door zijn voorsprong in intellectuele ontwikkeling moet kunnen inzien dat paarden rijden en fokken niet verantwoord kan zijn. Wij nemen deze dieren altijd hun vrijheid af. En hoe beter je voor ze zorgt, hoe fijner natuurlijk. Maar het blijft vrijheden afnemen.

@dems75, leeft je paard in een kudde of in een groep? Daarnaast weet ik natuurlijk niet de reden voor de ijzers (soms kan het niet anders) maar hiermee neem je ook het natuurlijke hoefmechanisme van je paard af.
En je hebt er gelijk in dat het niet na te bootsen valt, moeten we dan misschien ook maar niet meer proberen.

Iedereen mag natuurlijk zijn eigen beslissingen maken. Zeker nadat je alles zorgvuldig hebt afgewogen.

De mens heeft ook weinig vrijheden en streeft daar over het algemeen ook niet naar. Het is maar 'n handjevol mensen op de miljarden die off grid willen leven zonder de gemakken, luxe, gezondheid en veiligheid van de maatschappij.

Maar dat is dan toch een keuze die je maakt? Als je graag offgrid wil leven en daarvoor de gemakken, veiligheid en luxes die je nu hebt wilt opgeven is er werkelijk niets wat je tegenhoudt. (Het kan moeilijk zijn, zeker, maar je hebt de keus wel.)
En het punt is nu net dat een paard die keuzes niet zelf kan maken.

elnienjo

Berichten: 9541
Geregistreerd: 22-05-19

Link naar dit bericht Geplaatst: 07-08-20 18:11

Magrathea schreef:
Maar dat is dan toch een keuze die je maakt? Als je graag offgrid wil leven en daarvoor de gemakken, veiligheid en luxes die je nu hebt wilt opgeven is er werkelijk niets wat je tegenhoudt. (Het kan moeilijk zijn, zeker, maar je hebt de keus wel.)
En het punt is nu net dat een paard die keuzes niet zelf kan maken.

Maar het gedomesticeerde paard kan die keuze ook niet zelf maken. Je kunt ze moeilijk in het dichtstbijzijnde bos vrijlaten immers. Het merendeel zal ook gewoon terug naar stal lopen trouwens waar ze weten dat hun natje en droogje voor ze geregeld worden.

Magrathea

Berichten: 21851
Geregistreerd: 08-08-10
Woonplaats: In een boom aan de gracht

Link naar dit bericht Geplaatst: 07-08-20 18:19

elnienjo schreef:
Magrathea schreef:
Maar dat is dan toch een keuze die je maakt? Als je graag offgrid wil leven en daarvoor de gemakken, veiligheid en luxes die je nu hebt wilt opgeven is er werkelijk niets wat je tegenhoudt. (Het kan moeilijk zijn, zeker, maar je hebt de keus wel.)
En het punt is nu net dat een paard die keuzes niet zelf kan maken.

Maar het gedomesticeerde paard kan die keuze ook niet zelf maken. Je kunt ze moeilijk in het dichtstbijzijnde bos vrijlaten immers. Het merendeel zal ook gewoon terug naar stal lopen trouwens waar ze weten dat hun natje en droogje voor ze geregeld worden.

Dat is wat ze gewend zijn hè. Ken je het Stockholmsyndroom? Is een hele heftige vergelijking, maar wel in zekere zin ook van toepassing op paarden. En het blijven gewoontedieren, komen geregeld topics langs hier over mensen die tips vragen voor de overgang van 24/7 stal naar 24/7 buiten. Dat gaat niet zomaar.
Dat je een paard niet zomaar hier los kan laten heeft meer te maken met de hoeveelheid natuur dan met wat goed voor het paard is

oji

Berichten: 4841
Geregistreerd: 29-07-09

Link naar dit bericht Geplaatst: 07-08-20 18:35

Magrathea schreef:
Maar dat is dan toch een keuze die je maakt? Als je graag offgrid wil leven en daarvoor de gemakken, veiligheid en luxes die je nu hebt wilt opgeven is er werkelijk niets wat je tegenhoudt. (Het kan moeilijk zijn, zeker, maar je hebt de keus wel.)
En het punt is nu net dat een paard die keuzes niet zelf kan maken.

Oh dit vind ik wel heel erg geredeneerd puur vanuit de eigen situatie. Dat wij hier in NL zo uber welvarend leven in een politiek heel stabiel klimaat maakt dat wij hele grote mazzelaars zijn met oneindig veel meer mogelijkheden. Voor het gros van de mensheid is de keuzevrijheid die jij noemt een utopie en totaal niet aan de orde.

Zo en nu ga ik lekker naar de paarden :o

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 07-08-20 19:06

De mensen die voor plezier gedomesticeerde paarden kunnen houden hebben vaak wel genoeg mogelijkheden om te kiezen hoe ze hun leven vorm geven, gezien de luxe positie.

Nikass

Berichten: 16733
Geregistreerd: 27-04-11

Link naar dit bericht Geplaatst: 07-08-20 19:24

josien_m_ schreef:
Nee dat klopt, er zijn vast andere stukken van haar te vinden die specifiek gaan over het rijden.
Over het laten lopen zoals ze willen: blijkbaar zoeken ze toch vanzelf de goede houding om ook met het extra ruitergewicht om te gaan. Ik besef me trouwens dat ik niet helemaal niets doe: op al die buiteritten zorg ik wel dat ze recht lopen. Twee van mijn pony's waren erg scheef gereden bij aankomst en dat is langzaam erg verbeterd. Ook voer ik ze takken en soms hooi hoog zodat zij zichzelf recht stellen. Maar dat zou ik nog meer kunnen doen.
En sommigen komen toch, zonder enige aangenomen teugel, in de aan de teugel houding.
Ik vraag me inderdaad erg af of die dressuurtraining wel zo gezond is voor paarden, maar ik weet het niet zeker, ik twijfel erg. Over de dressuur praat iedereen elkaar ook maar na over dat het zo belangrijk is terwijl ik vooral zie hoe het paard iedere paar seconden eigenlijk zijn hoofd of hals in een andere houding zou willen doen. En wanneer je dat eenmaal ziet, kan je het niet meer niet zien... Die starre, constante houding die het paard opgelegd krijgt, ontneemt hem het vrije gebruik van zijn hals als evenwichtsorgaan.


Paarden zoeken niet vanzelf de juiste houding om met ruitergewicht om te gaan. Hoe kom je daarbij?
En hooi hoog geven om hem recht te stellen? Serieus? Waar heb jij die "wijsheid" vandaan. Een paard is geen giraf.
Wat is in hemelsnaam "de aan de teugel houding"?
Basis dressuur is prima voor elk paard, mits op de goede manier uitgevoerd.
De meeste mensen kletsen inderdaad maar wat. Dus als het je interesseert, ga dan te rade bij iemand die er verstand van heeft.

Gini: met alles gaat het erom hoe en waarom je het gebruikt. Het gaat me niet om het hulpmiddel, bit of halsband, maar om hoe er mee wordt omgegaan. Dat geldt bij beide dieren hetzelfde.
Zeer veel mensen zien een ruk in de nek van de hond echt niet als geweld. Opsluiten in een bench of kennel wordt trouwens ook heel acceptabel gevonden, evenals een bestaan zonder contact met andere honden.
Maar het is niet mijn bedoeling een discussie over honden te starten. Ik reageer alleen op het gestelde, dat het bij honden wel meevalt in vergelijking met paarden. Ik ben het daar niet mee eens.

Nikass

Berichten: 16733
Geregistreerd: 27-04-11

Link naar dit bericht Geplaatst: 07-08-20 19:38

brokjes schreef:
Nikass schreef:
Is dat het enige wat je op mijn bericht te zeggen hebt?
Jij gaat van heel veel dingen uit. Imo vaak onterecht, want je weet het niet.

Wat had je graag nog meer beantwoord gezien?
Het is onmogelijk voor mij om op iedereen lang te reageren, in het topic is ook al veel gezegd. Maar ik hoor het graag.


Het lukt je blijkbaar niet om de essentie uit het bericht te halen.
Het gaat erom dat jij niet altijd kunt bepalen wat in het belang van het dier is. Alleen al omdat jij niet alle signalen opvangt en begrijpt en dus niet weet wat het dier voelt of wil.
En dan is er het spanningsveld tussen wat het dier wil en wat goed voor hem is (wie bepaalt dat, jij?)
Je kunt alleen maar een goede intentie hebben en je stinkende best doen.
Met te zeggen dat jij altijd weet wat in het belang van het dier is overschat je jezelf schromelijk.

sanne83
Berichten: 5334
Geregistreerd: 22-04-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 07-08-20 19:43

Paarden kunnen veel beter hun eigen evenwicht vinden, dan wij ze credit voor geven. De meeste paarden ervaren continu stress onder het zadel, bijna alles “rijtechnische” problemen, zijn als sneeuw voor de zon verdwenen als het paard geen stress heeft.

Je paard ook de mogelijkheid geven om vanaf iets hoger te knabbelen, is simpelweg een mogelijk nieuw inzicht.

Basis dressuur is prima voor elk paard. Is dat zo? Dressuurpaarden hebben zo ongeveer het hoogste percentage blessures. De meeste mensen verbeteren echt niets aan hun paard, dat is echt een illusie.

josien_m_
Berichten: 2727
Geregistreerd: 23-11-09
Woonplaats: Haule

Re: Ethiek en de paardensport, waarom ik gestopt ben met rijden

Link naar dit bericht Geplaatst: 07-08-20 19:52

Nikass, ik heb dit van mensen die er verstand van hebben, o.a. Tanja de Bode die al vele jaren de konikpaarden observeert, samenwerkt met Zefanja Vermeulen en Sharon Mae Davis. Als je zelf ergens onbekend mee bent, hoef je niet de andere weg te zetten als onwijs. Misschien blijken ze uiteindelijk niet helemaal juist te zitten, dat kan altijd. Maar het blijft iets waarover je kunt gaan nadenken...

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 07-08-20 19:54

brokjes schreef:
Wat had je graag nog meer beantwoord gezien?
Het is onmogelijk voor mij om op iedereen lang te reageren, in het topic is ook al veel gezegd. Maar ik hoor het graag.

Nikass schreef:
Het lukt je blijkbaar niet om de essentie uit het bericht te halen.
Het gaat erom dat jij niet altijd kunt bepalen wat in het belang van het dier is. Alleen al omdat jij niet alle signalen opvangt en begrijpt en dus niet weet wat het dier voelt of wil.
En dan is er het spanningsveld tussen wat het dier wil en wat goed voor hem is (wie bepaalt dat, jij?)
Je kunt alleen maar een goede intentie hebben en je stinkende best doen.
Met te zeggen dat jij altijd weet wat in het belang van het dier is overschat je jezelf schromelijk.

Waarom doe je zo aanvallend?
We hoeven het niet met elkaar eens te worden, daar is dit topic helemaal niet voor.
Ik zeg alleen dat ik ervan overtuigd ben dat rijden en fokken van paarden niet in het belang van de dieren is omdat er onderzoek naar is gedaan dat bereden paarden wel fysieke schade hebben en onbereden paarden niet. Ik ben me ervan bewust dat er voor veel mensen wellicht nog niet voldoende onderzoek naar is gedaan.
Maar als ik om me heen kijk zie ik veel problemen door het fokken en het rijden van paarden.

Nikass

Berichten: 16733
Geregistreerd: 27-04-11

Link naar dit bericht Geplaatst: 07-08-20 19:57

oji schreef:
Zit al een tijdje op mijn handen... nu toch maar een reactie.

Wat mij opvalt is wel dat er veel zwart wit gedacht wordt, en dan met name aan de kant van de mensen die vinden dat paardrijden niet ethisch is.

Ik ben van origine Bioloog en heb lange tijd aan de Faculteit Diergeneeskunde gewerkt. Deelde daar ook de kamer met een aantal gedragswetenschappers en bio-ethici, dus dat heeft mijn mening waarschijnlijk mede gevorm in deze.

Ik lees hier veel dat “zo natuurlijk mogelijk” als zaligmakend wordt gezien. Maar is dat zo? Als je kijkt naar de mens, die kiest er vaak uit vrije keuze voor om af te wijken van dat wat het meest natuurlijk is voor de soort mens. Zo is TS veganist, eigen keuze, maar geen natuurlijke keuze, want natuurlijk gezien zijn wij omnivoor. Daar is ons lichaam op gebouwd (daarmee wil ik zeker niet de bioindustrie goedpraten, wij zin als mens daarin totaal doorgeslagen, maar puur als bioloog stel ik het feit vast dat wij omnivoor zijn, dat ons maagdarm gestel en ons metabolisme daarop gebaseerd is). Ikzelf heb nooit een kinderwens gehad en allerlei onnatuurlijke voorbehoedsmiddelen gebruikt om kinderen te voorkomen. Niet natuurlijk gedrag, eigen keuze. Maar de grootste gemene deler is waarschijnlijk nog wel dat de soort mens er voor kiest om monogaam te zijn, een niet natuurlijke levenswijze voor de soort mens, maar wordt wel, om diverse redenen, veel voor gekozen.

Dus dat een paard uit eigen vrije keuze dus maar altijd zou kiezen voor het meest natuurlijke is geen gegeven. En wie zegt dat de samenleving met de mens voor een paard niet juist de optimale levensvorm is voor een paard? TS geeft aan dat ze niet gelooft in de soort symbiose tussen paard en mens, maar daarmee ontken je dus een heel erg natuurlijk proces, symbiose tussen verschillende soorten. Iets dat in de natuur massaal aan de orde is en waar zonder vele diersoorten uitgestorven zouden zijn.
Feit is, het paard heeft zich laten domesticeren, dus daar hebben voordelen voor de soort paard aangezeten. Als de soort paard hier niet zelf aan had meegewerkt, was dat nooit gelukt, kijk naar de zebra. Maar dat een dier zo goed domesticeert en zich laat domineren door een andere soort die gemiddeld genomen nog geen 15% van zijn lichaamsgewicht heeft en gemiddeld genomen niet de fysieke wapens in huis heeft als het paard (paard breekt met zijn tanden zo je bovenarm als het kwaad wil, probeer dat eens andersom. Paard kan veel harder trappen als wij, etc etc) dat betekent dat hier ook duidelijke voordelen voor de soort paard aan zaten om deze samenleving met de mens aan te gaan.

Wat zijn dan zoal die voordelen voor een paard? Een paarden gestel is zeer kwetsbaar en vooral heel erg ingesteld op regelmaat. Behoefte aan vaste toevoer van gelijksoortig voer en drinkwater, zoveel mogelijk op vaste tijden. Zodra deze regelmaat onderbroken wordt, wordt een paard kwetsbaar. Hun spijsvertering is extreem gevoelig voor verandering en dodelijke koliek is het gevolg bij te grote schommelingen. Wie kan er het beste binnen de natuur deze regelmaat verschaffen, juist, de mens. De mens kan als geen ander de situatie naar eigen hand zetten en daarmee verzorgen dat het paard zijn regelmatige inname van voedsel en drinkwater van zoveel mogelijk vaste kwaliteit, tot zich kan nemen, ongeacht natuurschommelingen. De mens kan dit veel beter als de alpha merrie, die altijd toch afhankelijk blijft van de omstandigheden van de natuur. De alpha merrie kan geen voer garanderen in tijden van grote droogte, in tijden van bosbranden en noem zo maar op.

Dus ja, het paard heeft voordelen van zijn samenleving met de mens, voordelen die op het biologische innerlijke welzijn van het paard werken. Ook de mens heeft voordelen, anders was de mens deze samenleving niet aangegaan. Eerst vnl als werkdier. Tegenwoordig in het rijke westen functioneert een paard veelal als gezelschapsdier en/of sportdier, maar in grote minder welvarende delen van de wereld ook nog steeds als belangrijk werkdier. In ruil voor dat werk of dat genot, zijn mensen bereid moeite te doen voor het onderhoud van hun paarden. Zijn paarden daarmee afhankelijk van ons, ja. Maar omgekeerd zijn wij ook afhankelijk van onze paarden. In de minder welvarende landen dus voor het werk, in de meer welvarende landen voor ons welzijn. En geloof me, in de praktijk ben ik voor mijn welzijn veel afhankelijker van het welzijn van mijn paard als andersom. Als mijn paard iets mankeert, niet lekker in haar vel zit of wat dan ook, heb ik slapeloze nachten, functioneer ik niet meer goed want ben geobsedeerd door hoe ik mijn paard weer beter krijg. Andersom, als om wat voor reden dan ook ik in de prak lig, dan ligt mijn paard daar niet wakker van. Voor het natje en het droogje wordt gezorgd (want daar heb ik wel voor gezorgd) , staat lekker met haar maten in de wei te knagen, is veilig, is voorzien en ziet wel weer wanneer ik weer verschijn. Paarden liggen niet wakker van…oh waar blijft mijn baasje, gaat het wel goed met haar.

Paarden hebben ook een heel ander brein als dat wij hebben, maar ook als dat bv honden hebben. Paarden leven in het nu, niet in het verleden, niet in de toekomst. Het nu is het enige dat telt. Een paard heeft ook geen actief geheugen, maar alleen een passief geheugen. Dat is ook de reden waarom paarden zo makkelijk te verhandelen en te wisselen van eigenaar zijn. Een hond kwijnt weg als hij van baasje wisselt, een paard gedijt prima bij een nieuwe eigenaar zolang de nieuw omstandigheden prettig genoeg zijn. Is het leven nu goed, dan is alles goed. Paard herkent jou wel als je lange tijd niet geweest bent, maar dat is passief herkennen “Hey die ken ik en die is okay, die zorgt goed voor mij” òf “Hey die ken ik en is niet okay, oren in de nek en blijf uit mijn buurt”. Maar nooit, waar blijft die nou? Hooguit, mijn op regelmaat ingestelde gestel geeft aan dat dit het tijdstip voor activiteit is, of voor een bepaald soort eten.

Al met al in mijn ogen, misstanden daargelaten natuurlijk, een hele functionele symbiose. Want zelfs in de arme landen, waar paarden nog als werkdieren worden gebruikt en de omstandigheden in onze ogen tranentrekkend zijn (ik ben donateur van Brooke hospital dus krijg regelmatig deze omstandigheden onder ogen) zelfs in die omstandigheden is het paard beter af bij de mens. De mens zorgt zo goed en zo kwaad als het kan voor de broodnodige regelmatige voedsel, drinkwater, medische en veiligheids voorziening van het paard in een omgeving waar het paard zelf heel moeilijk zou overleven. En ja, dat werk is echt niet fijn, maar een manier van overleven. Uiteindelijk, hoe wrang ook, toch win-win voor mens en dier. Het paard helpt mee om de baas te kunnen laten voorzien in zijn levensonderhoud.

Dus ja, om in de meest essentiële en primaire natuurlijke behoefte van de soort paard te voorzien, een regelmatige inname van voedsel en drinkwater, kan de soort mens een enorme toegevoegde waarde zijn voor de soort paard. En de soort paard realiseert zich dat en werkt daarom mee met de soort mens.

En dan het rijden. Paarden slijten van rijden, tja, paarden slijten van leven, net als wij. Paarden slijten ook in de vrije natuur, paarden slijten ook van alleen zich staan volvreten op een rijke weide. Er wordt hier gerefereerd aan een artikel over studies van de skeletten van overleden paarden, gereden vs niet gereden. Maar dat is nauwelijks als wetenschappelijk onderzoek te betitelen. Dit zijn allemaal losse “case reports” op basis waarvan je geen harde en generaliserende conclusies kunt trekken. Interessant zou zijn om uit een hele grote populatie paarden, gemiddeld genomen hetzelfde gebouwd, zelfde omstandigheden gehouden, op RX zelfde uitgangsituatie en de helft wel laten berijden (pfffttt…en dan ook nog weer op welke manier, want dat zal ook verschillen, dressuur, springen, western, endurance…) en de helft niet. Dan van die populatie jaarlijks van top tot teen op de foto en alle andere gezondsheid aspecten monitoren. Pas als die groep groot genoeg is, kun je conclusies trekken over het effect van rijden, maar dat onderzoek is vrijwel onuitvoerbaar en niet te betalen. Maar aan het eind van de rit alleen kijken hoe een skelet eruit ziet, dat kan je een vermoeden geven, dat kan je een gevoel geven, maar is geen enkel bewijs. Je hebt geen idee hoe het eruit had gezien onder andere omstandigheden.

Maar er zal zeker invloed zijn in de ontwikkeling van een paardenlijf ten gevolge van het rijden. Een deel zal ongetwijfeld schade zijn, maar de grote vraag is, zijn de nadelen groter voor het lijf als de voordelen? Ik denk bij goede training, bij correct rijden, dat de voordelen groter zijn als de nadelen, voor het geestelijke en het lichamelijke welzijn van paarden. Maar ook dat is mijn gevoel. Mijn gevoel gebaseerd op mijn observatie van de paarden waar ik voor verantwoordelijk ben geweest. Waarvan ik heb gezien wanneer die “lekker in hun vel” zaten/zitten, fit en vrolijk waren/zijn. Waar ik echt lang niet altijd alles goed bij doe, maar waar ik wel altijd kijk naar mijn paard en kijk waar de behoefte ligt. En daar ligt volgens mij de crux. KIJK NAAR JE PAARD! Je paard is nl prima in staat aan te geven welke huisvestingsvormen die wel en niet prettig vindt. Dat is lang niet voor elk paard gelijk en lang niet altijd wat jij met je menselijk brein bedenkt, omdat het het meest natuurlijk lijkt. Je paard is ook prima in staat aan te geven welk werk ie wel leuk vind en welk werk niet. Dat betekent niet dat je altijd alleen maar moet doen wat je paard leuk vind, maar dat je een juiste balans vind tussen wat jij wilt en wat je paard fijn vind. Afwisseling is heel belangrijk om het paard fit tussen de oren te houden. Mijn paard is gek op springen, wordt razend enthousiast, maar als ik elke dag haar der zin zou geven en zou gaan springen zonder het, voor haar veel minder aantrekkelijke dressuur, dan zou ze nu hartstikke stuk zijn. Dan zou springen pijn gaan doen en onaangenaam worden. Dat is ook de symbiose. Het paard heeft zijn kracht atletisch vermogen en wij hebben ons brein om een paard optimaal te managen en trainen zodat ie fit en gezond is…en samen kan dat een hele mooie combinatie zijn waar beide hun voordeel mee doen.

Ik ben ook niet gek, zie ook heus dat het hier en daar best misloopt en de verhouding scheef is. Dat de mens misbruik maakt van het paard zijn vertrouwen of met de beste bedoelingen door onkunde mismanaged. Maar dat neemt niet weg dat in mijn ogen het gemiddeld genomen wel degelijk een gezamenlijk belang is, en plezier voor 2. Dus terugkomend op de beginvraag, in mijn ogen is, zolang jij als mens het uitgangspunt hebt goed te willen zijn voor je paard, te willen leren en in te spelen op dat wat jouw paard jou aangeeft, rijden (of voor de menners, mennen) zeker ethisch verantwoord. Ik hoef daarvoor voor mijzelf geen excuses te bedenken, ik zie mijn paard, ik zie dat het tevreden is met het leven dat zij leidt, dat ze fit is en gezond. Ik heb totaal geen gewetensbezwaren om haar ook te laten werken onder het zadel. Integendeel, ik denk, dat zolang ik dat maar eerlijk, opbouwend, uitdagend en afwisselend houdt voor mijn paard, mijn paard daar alleen maar voordeel aan heeft.


Ik quote hem nog even. Want dit is wel heel goed geschreven, en ik kan er volledig achter staan.
_/-\o_

Josien ik ben het niet met jou, of de mensen die je noemt eens. Daarmee bedoel ik niet iets te zeggen over jou als persoon, want je best vast een geweldig leuk en liefdevol mens. Maar wat je schrijft in dat bericht is - no offense - grote onzin.

Brokjes ik kan je daarvoor alleen maar verwijzen naar het bericht van Oji.
Excuses als mijn toon te fel was. Het was niet aanvallend bedoeld.

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 07-08-20 19:59

sanne83 schreef:
Paarden kunnen veel beter hun eigen evenwicht vinden, dan wij ze credit voor geven. De meeste paarden ervaren continu stress onder het zadel, bijna alles “rijtechnische” problemen, zijn als sneeuw voor de zon verdwenen als het paard geen stress heeft.

Je paard ook de mogelijkheid geven om vanaf iets hoger te knabbelen, is simpelweg een mogelijk nieuw inzicht.

Basis dressuur is prima voor elk paard. Is dat zo? Dressuurpaarden hebben zo ongeveer het hoogste percentage blessures. De meeste mensen verbeteren echt niets aan hun paard, dat is echt een illusie.

Eens met je post, sanne83. Ik hoor de bewering die ik dik heb gedrukt heel veel. Graag zou ik daar bronnen van zien, van degene die dat beweren.

_Penotti
Berichten: 6267
Geregistreerd: 28-02-20
Woonplaats: Tussen de velden

Re: Ethiek en de paardensport, waarom ik gestopt ben met rijden

Link naar dit bericht Geplaatst: 07-08-20 20:06

Dressuur zal ook wel het meeste beoefend worden.
En van recreanten heb ik wel eens onzuivere paarden gezien waar de recreant beweerde dat hij goed liep. Dus cijfers hoeveel zeggen die?

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 07-08-20 20:08

_Penotti schreef:
Dressuur zal ook wel het meeste beoefend worden.
En van recreanten heb ik wel eens onzuivere paarden gezien waar de recreant beweerde dat hij goed liep. Dus cijfers hoeveel zeggen die?

Basisdressuur kan ook worden uitgevoerd door recreanten.

sanne83
Berichten: 5334
Geregistreerd: 22-04-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 07-08-20 20:13

Uiteraard procentueel en ook naar aanleiding van de specifieke aard van de blessures. Dit gaat specifiek om blessures gezien door dierenartsen.

Ik zie continu zowel recreanten, dressuurruiter als elke andere groep, die niet zien dat hun paard niet goed loopt. Ik geef trouwens niet af op dressuurruiters hoor, basissdressuur is wat iedere discipline, ook recreatief zegt te beoefenen en al die groepen beweren ook dat het goed is voor een paard.

sanne83
Berichten: 5334
Geregistreerd: 22-04-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 07-08-20 20:21

Nog even naar aanleiding van het onderzoek van Sharon May Davis. Zij heeft oa in al haar dissecties gezien dat bereden paarden altijd min of meerdere schade hebben aan hun elleboog gewrichten. Diezelfde schade is nooit gevonden in onbereden paarden. Het is zeker interessant (des te meer omdat de elleboog zo ongeveer het laatste is waar je aan denkt als dierenarts), maar dit onderzoek heeft wel veel kanttekeningen: niet random uitgekozen paarden, kleine aantallen, etc. Zijn uiteraard kanttekeningen die je bij veel onderzoek in de paarden ziet.

Nikass

Berichten: 16733
Geregistreerd: 27-04-11

Link naar dit bericht Geplaatst: 07-08-20 20:33

sanne83 schreef:
Basis dressuur is prima voor elk paard. Is dat zo? Dressuurpaarden hebben zo ongeveer het hoogste percentage blessures. De meeste mensen verbeteren echt niets aan hun paard, dat is echt een illusie.


Met alle respect, maar fe meeste mensen rijden dan ook geen dressuur maar klooien maar wat aan.

Het klopt wel dat ik de kanttekening had moeten plaatsen dat dat geldt voor gezonde paarden, niet te jong en niet te oud.

Daarnaast heb ik het niet over "dressuur paarden", maar over paarden. Voor paarden die gereden worden is het nuttig dat ze op een goede manier getraind worden.
En ook voor paarden voor de kar is training van belang.

pol013

Berichten: 10079
Geregistreerd: 18-05-04
Woonplaats: Omg breda

Link naar dit bericht Geplaatst: 07-08-20 20:37

sanne83 schreef:
Nog even naar aanleiding van het onderzoek van Sharon May Davis. Zij heeft oa in al haar dissecties gezien dat bereden paarden altijd min of meerdere schade hebben aan hun elleboog gewrichten. Diezelfde schade is nooit gevonden in onbereden paarden. Het is zeker interessant (des te meer omdat de elleboog zo ongeveer het laatste is waar je aan denkt als dierenarts), maar dit onderzoek heeft wel veel kanttekeningen: niet random uitgekozen paarden, kleine aantallen, etc. Zijn uiteraard kanttekeningen die je bij veel onderzoek in de paarden ziet.


Hadden die paarden ook klachten? Want dat vind ik vele malen interessanter dan schade.

MamAppelsap
Berichten: 284
Geregistreerd: 15-09-18

Link naar dit bericht Geplaatst: 07-08-20 21:07

brokjes schreef:
@oji, ik heb je post al een aantal keer doorgelezen en het komt zeker nog dat ik erop reageer.


Ben benieuwd