De 'Hollandsche school' wat is dat ?

Moderators: C_arola, Essie73, Coby, balance, Firelight, Dyonne, Neonlight, Sica, NadjaNadja

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
Deleted

Berichten: 2055
Geregistreerd: 19-04-07

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-12-09 21:09

Hollandse school wordt tegenwoordig geassocieerd bij vooral de trainingsmethode van Sjef Janssen. Hierbij wordt de nadruk gelegd op tempocontroles en gaat het ook om de discipline en consequentheid van ruiter/amazone.

"Nooit een seconde verslappen, en altijd maar beter willen", zoals Sjef Janssen zou zeggen.

Bij deze methode wordt aandacht besteed voor alles wat er bij komt kijken, en hebben ook de mentale en fysieke aspecten van de ruiter en het paard een rol.

zipje71
Berichten: 1074
Geregistreerd: 18-06-03
Woonplaats: Amsterdam

Re: De 'Hollandsche school' wat is dat ?

Link naar dit bericht Geplaatst: 07-01-10 20:16

iemand al het interview met Sjef in de Hoefslag gelezen? Hij heeft zijn methode nooit de Hollandse school genoemd. Interressant en open interview trouwens

FaberSmid

Berichten: 5025
Geregistreerd: 19-06-09
Woonplaats: Forge & smithy

Re: De 'Hollandsche school' wat is dat ?

Link naar dit bericht Geplaatst: 07-01-10 20:59

Als meneer Sjefke Janssen "zijn" methode Baucher nooit hollandse school heeft genoemd, zijn alle interviews niet naar waarheid weer gegeven?

zipje71
Berichten: 1074
Geregistreerd: 18-06-03
Woonplaats: Amsterdam

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-01-10 09:33

FaberSmid schreef:
Als meneer Sjefke Janssen "zijn" methode Baucher nooit hollandse school heeft genoemd, zijn alle interviews niet naar waarheid weer gegeven?



Lees eerst het interview en als je nog vragen hebt....stel ze aan Sjef en niet hier op bokt. Mondt alleen maar uit in speculatie

Rana

Berichten: 1847
Geregistreerd: 19-07-07
Woonplaats: Ede

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-01-10 13:14

is dit interview ook via het net te lezen? Na de kerst dagen kan die hoefslag er niet meer vanaf haha

Kadankovitch
Berichten: 2019
Geregistreerd: 14-05-09

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-01-10 13:37

Ook nu ben ik het wederom met U eens.
Hetgeen ik van Sjef Janssen ken/weet heb ik van de keren dat ik hem/Anky heb zien trainen, dat is voor mij veel te weinig om er een definitief oordeel over vormen. Van zijn leerlingen krijg ik ook wel een beeld, maar dat vind ik risico-rijk. Ik heb daar een ervaring mee opgedaan die ik hier graag met U wil delen:
In de tijd dat ik (heel kort) bij Balkenhol kon trainen, werd mij door hem vriendelijk duidelijk gemaakt dat hij geen tijd voor mij had, (ik denk dat ik gewoon niet goed genoeg was), maar hij had een uitstekende vervanger voor mij, een landgenoot nog wel: Jan Nivelle. DAAR WAS IK IN HET GEHEEL NIET BLIJ MEE! Ten eerste omdat ik me bij Balkenhol (rijkunstig) thuis voelde EN OMDAT ik mij van Jan Nivelle reeds een beeld gevormd had, DOOR MIDDEL VAN ZIJN LEERLINGEN IN BELGIË. Beter gezegt een vooraanstaande leerling. Dat zag er altijd uit als 'krachtig' rijden; een stijl die elke lichtheid ontbrak. Toch heb ik met Jan contact opgenomen, ben gaan kijken. Hij werkte toen nog op een bekende stoeterij/ trainingstal in Duitsland. Hij heeft daar een Paard voorgereden en kon mij aanstaan. Maar hij heeft mij uiteindelijk het meest en snel overtuigd door de samenwerking. Jan Nivelle streeft exact hetzelfde na in de rijkunst als ik, evenals mijn grote voorbeeld, mentor en vriend Ernest van Loon: Lichtheid en ongedwongenheid, hij is een zeer 'nadenkende' ruiter zoals ik ook ben, met een open instelling voor nieuwe invalshoeken, zonder zweverig te worden. Mijn lering daaruit: OORDEEL NIET TE SNEL, en ZEKER NIET OP BASIS VAN HETGEEN 'LEERLINGEN VAN' TONEN. Deze laten echt niet altijd zien wat hun leraar als ideaal voor ogen staat.

Mijn mening over Baucher:
Baucher was een groot africhter en iemand die wilde nadenken over de africhting van paarden; iemand die niet zomaar aannam wat anderen voor hem, hadden geschreven. Geen slechte eigenschap; met diezelfde eigenschap stelde Kepler en in het bijzonder Galileo Galilei (1633) vast dat de aarde rond was en om de zon draaide. Zo stelde Baucher zich ook vragen bij de beoefening van de rijkunst in zijn tijd. Hij gaf het denken over de rijkunst daardoor een nieuwe impuls. Ik zeg dus niet dat hij in alles gelijk heeft. Van de grondlegger van de psycho-analise, Siegmund Freud zijn de meeste van zijn leerstellingen ook weerlegt, maar niemand bestrijdt zijn belang voor de ontwikkeling van die wetenschap. Zo heeft Baucher een grote stempel gedrukt op de rijkunst. Ik lees zijn werk na om zijn gedachtegang te leren begrijpen en dat is niet hetzelfde als klakkeloos aannemen. Ik geloof wel in een onwikkeling in de rijkunst. Mede dankzij Baucher, maar evengoed Steinbrecht, Decarpentry en vele anderen, gevoegd bij de bebeterde inzichten over de psyche van het paard en over pedagogie, rijdt men vandaag de dag beter dan in de tijd van Baucher. Iemand die tegenwoordig goed wil leren rijden hoeft Baucher niet te kennen. Die kan dat leren van de steeds talrijker wordende africhter/trainers, zonder de historische achtergrond te kennen. Voor mij is dat niet genoeg. Ik vind het niet alleen, gewoon leuk, om meer van zijn manier van denken te weten, mij helpt het meer van africhten te begrijpen. In die zin ben ik ook heel nieuwsgierig naar het gedachtengoed van Sjef Janssen.
Maar daar is moeilijk achter te komen. Nagenoeg alles wat hij of zijn echtgenote zeggen, wordt op een weegschaaltje gelegt, vooral door mensen wiens objectiviteit ik persoonlijk in twijfel wens te trekken. Ik in zijn plaats zou ook uiterst voorzichtig zijn met uitlatingen over mijn manier van rijden. Er heerst een klimaat waarin het bij voorbaat afkraken van vermeende 'andersdenkenden' in de rijkunst, de voorkeur heeft boven open en gëinteresserd ingaan op een onbekende, vreemde, nieuwe, etcetera rij-opvatting. Vooral wordt 'goede sier' gemaakt met het aanwrijven van paardonvriendelijk methode en opvattingen. Dit terwijl men zelf, heel vaak liefst niets bloot geeft van eigen kunnen en werken met paarden. Deze mensen zijn te vergelijken met sluipschutters: vanuit een veilige positie de argeloze 'vijand' in de rug aanvallen. In langvervloge tijden gold dit in de krijgsleer als Oneervol. Die krijgsleer is veranderd, maar in de discussie rond paardrijden, vind ik deze manier van handelen nog altijd oneervol.

Dit laatste heb ik niet geschreven om wie dan ook tegen te spreken, maar slechts om mijn mening weer te geven.
Dus, geachte Zipke, zie dit niet als een reaktie op hetgeen U hiervoor schreef, eerder als mijn aanvullende mening.
Met vriendelijke groet,
Kadankovitch

Rana

Berichten: 1847
Geregistreerd: 19-07-07
Woonplaats: Ede

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-01-10 13:53

Ik ben het hier volledig mee eens,

Citaat:
In die zin ben ik ook heel nieuwsgierig naar het gedachtengoed van Sjef Janssen.
Maar daar is moeilijk achter te komen. Nagenoeg alles wat hij of zijn echtgenote zeggen, wordt op een weegschaaltje gelegt, vooral door mensen wiens objectiviteit ik persoonlijk in twijfel wens te trekken. Ik in zijn plaats zou ook uiterst voorzichtig zijn met uitlatingen over mijn manier van rijden. Er heerst een klimaat waarin het bij voorbaat afkraken van vermeende 'andersdenkenden' in de rijkunst, de voorkeur heeft boven open en gëinteresserd ingaan op een onbekende, vreemde, nieuwe, etcetera rij-opvatting. Vooral wordt 'goede sier' gemaakt met het aanwrijven van paardonvriendelijk methode en opvattingen. Dit terwijl men zelf, heel vaak liefst niets bloot geeft van eigen kunnen en werken met paarden. Deze mensen zijn te vergelijken met sluipschutters: vanuit een veilige positie de argeloze 'vijand' in de rug aanvallen. In langvervloge tijden gold dit in de krijgsleer als Oneervol. Die krijgsleer is veranderd, maar in de discussie rond paardrijden, vind ik deze manier van handelen nog altijd oneervol.


En daar gaat het ook mis in deze maatschappij. Iets wat anders is en ook tot goede "resultaten"(ik kan er even geen ander woord voor bedenken) komt, wordt hedendaags snel als een aanval gezien. En dat terwijl we allen het zelfde doel na steven. Ik ben van mening net bovenstaande, dat je overal je lering uit kan halen.

Er zullen overal punten zijn waar niet ieder mee kan denken, dat is volledig afhankelijk van ongelovelijk veel factoren. en ook van meningen. (ik houd van blauw een ander wellicht van felgeel)

Ik heb zelf veel respect voor Kyra K. (maak het mezelf even makkelijk) Maar heb voor iemand gewerkt wie daar jaren zelf werkzaam en leerling is geweest. Daar voelde ik me later eerder ongemakkelijk bij wanneer ik haar zag rijden.

En dat is het hele punt. Leerlingen kán je niet altijd als voorbeeld van zien.

een scalpel zal in de handen van een chirurg een kundig middel zijn om zijn einddoel te kunnen "maken-behalen"
in handen van een niet kundig of een slechte intentie hebbend persoon is het een moordwapen.....

zipje71
Berichten: 1074
Geregistreerd: 18-06-03
Woonplaats: Amsterdam

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-01-10 14:40

Mijn menig is: Je hoeft het niet met iemand (lees in dit geval Sjef J.) eens te zijn, maar je kan iemand wel met respect bejegenen en niet iemand afbranden tot op het bot zonder het fijne te ervan te weten.
Maar het blijft natuurlijk makkelijk voor bokkers als FS om lekker anoniem af te geven op iemand die zich niet kan verdedigen.

Kadankovitch
Berichten: 2019
Geregistreerd: 14-05-09

Re: De 'Hollandsche school' wat is dat ?

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-01-10 15:05

Dat is dus ook mijn mening!

Marjolein29

Berichten: 377
Geregistreerd: 20-08-09

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-01-10 18:45

Wat ik tot nu toe heb gezien van Sjef en Anky vind ik absoluut niet OK. Daar komt bij dat ik Sjef ook een hele nare man vind wanneer ik hem zie langs de zijlijn op tv of op foto's. Dat zegt natuurlijk niets over het daadwerkelijke karakter van de man zelf maar wel over hoe hij overkomt op mensen, ik heb hem nog nooit zien lachen of zien relaxen. Als hij dus altijd nors kijkt en vervolgens zie ik Anky onder zijn leiding haar paard in de rollkur kraken dan krijg ik bij de hele persoon een naar gevoel. Subjectief misschien, maar wel een reden om te zeggen dat hij nooit bij mijn paard in de buurt hoeft te komen.

Groetjes Marjolein.

zipje71
Berichten: 1074
Geregistreerd: 18-06-03
Woonplaats: Amsterdam

Re: De 'Hollandsche school' wat is dat ?

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-01-10 19:22

ik heb door het interview in de hoefslag wel een iets andere kijk op de man gekregen, want ook ik vind/vond hem nooit erg sympathiek overkomen. Maar ja wat ken ik hem nu? ik krijg ook vaak het verwijt dat ik boos kijk terwijl ik dat niet ben

Paardentango
Berichten: 2744
Geregistreerd: 06-01-06

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 09-01-10 09:08

Is het onmogelijk om iemand zijn handelwijze kritisch te bekijken en er een mening over te hebben zonder de persoon zelf te bekritiseren?
Ik denk van wel.

Is er iets mis mee om twijfels (zacht uitgedrukt) te hebben bij een vermeende scholing die door personen zo wordt genoemd? Als iets dan ook nog eens de Hollandse school wordt genoemd mag daar over gesproken worden of met we ooh en aah zeggen en verder :x
Ik denk ook van wel.

Als ik ruiters te paard zie zitten die, in mijn ogen, zéér paardonvriendelijk rijden vorm ik een gedachte, een mening. Als ik dat niet meer doe leef ik niet meer.
De personen zelf kunnen hele aardige moeders zijn, leuke gangmakers op feestjes of lief zijn voor poezen. Het gaat toch niet om de persoon, maar om het handelen van de persoon.

Wanneer dat los van elkaar gezien kan worden dan kunnen we een fatsoenlijke discussie houden.
Ik word er soms zo moe van om te horen dat je bijna niets mag zeggen over een ander zijn/haar handelen ten opzichte van paarden en paardrijden. Dat is namelijk niet waar het om gaat.

Wie weet was Grisone ook wel een héle aardige kerel, zijn trainingswijze en gedachtes daarover zie ik alleen niet zo zitten. (Egels zijn nu ook beschermde dieren :+ )
Mag ik dat vinden?

zipje71
Berichten: 1074
Geregistreerd: 18-06-03
Woonplaats: Amsterdam

Re: De 'Hollandsche school' wat is dat ?

Link naar dit bericht Geplaatst: 09-01-10 10:45

Iedereen mag vinden wat ie vindt maar nogmaals, sjef zegt nooit zijn methode "Hollandse School" te hebben genoemd. Maar heb je het interview gelezen of niet?

Deleted

Berichten: 2055
Geregistreerd: 19-04-07

Re: De 'Hollandsche school' wat is dat ?

Link naar dit bericht Geplaatst: 09-01-10 12:41

Iedereen mag een eigen mening hebben en mag dit ook uiten.

FaberSmid

Berichten: 5025
Geregistreerd: 19-06-09
Woonplaats: Forge & smithy

Re: De 'Hollandsche school' wat is dat ?

Link naar dit bericht Geplaatst: 09-01-10 16:13

Daar ben ik niet zo zeker van.

Deleted

Berichten: 2055
Geregistreerd: 19-04-07

Re: De 'Hollandsche school' wat is dat ?

Link naar dit bericht Geplaatst: 09-01-10 16:47

Ik vind dat iedereen zijn mening mag geven over dit onderwerp en als ze het nodig vinden mogen ze het ook zeggen!

Professor

Berichten: 4300
Geregistreerd: 11-02-05
Woonplaats: Europa

Link naar dit bericht Geplaatst: 14-01-10 00:35

Er zijn tal van intervieuws geweest waar Hollandse School naar voren kwam.
Bovendien is de nu de strategie om vooral wij Nederlanders te uitten.
Wat ik niet gek vind, zelfs juist.
Daar ik Hollander ben met een Nederlands paspoort. En mag best trots zijn op zijn Provincie waar men opgegroeid is.
En daarom kan vind ik persoonlijk Hollandse School vreemd uit de mond van een Limburger.
Nederlandse School kon men niet zeggen die is er al.

Wat die HS school inhoudt, dat is prestatie gericht rijden, zonder op de weg daarheen te letten.
Vind het een "verschrikkelijk systeem" wat SJ en AvG handhaven.
Heb het van alle kanten over dagen bekeken, werd er soms misselijk van.

En het systeem Baucher passen zij toe, en niet het laatst ontwikkelde systeem van Baucher maar dat wat Froncois Baucher in zijn laatste boek verfoeide.
Hij heeft na zijn bijna doodelijk ongeluk, ingezien dat men die met die diepe instelling van de paarden nooit een werkelijke verzameling rijden kan.
Daarom heeft hij veel veranderd in zijn opvattingen.
Francois Baucher was een geniaal ruiter, een gevoels mens die daar bijna aan kapot ging.
Hij is eigenlijk een groot mens geweest om zijn levenwerk waarvan de 2 eerste boeken van hem overgaan, in zijn laatste boek te verwerpen.
Hij legt veel waarde aan Flexion in stand, het totaal licht maken van de kaak van het paard, en het eenzijdig inbuigen van de nek en hals.
Kort gezegd hij maakt het paard in twee delen "los" voor en daarna achter.
Hij heeft een systeem ontwikkeld waarin hij de "tijd" verkort om een paard de hogeschool te leren.

In zijn laatste boek vind hij zelf dat men juist veel tijd nemen moet om een paard af te richten.
Hij beschrijft zijn laatste werken met paarden, zeer kort, men moet veel theoretische bepakking hebben om te begrijpen waar hij vaak naar toe wil, wat hij beschrijft.
Maar daar gaat hij ook van uit, dat mensen die zijn werk lezen ook weten hoe en wat.

De techniek die SJ en AvG benutten stammen nog uit zijn eerste boeken, en zijn geheel tegenstrijdig met zijn laatste opvattingen, door in de beweging Flexion in een diepe houding te rijden.
Het is een martelmethode wanneer met het goed beschouwd, daar men het paard zijn "eigen" zijn en wil ondergraafd.
Dit is wat Baucher zelf beschrijft. Hij doet dat vaak over meerdere bladzijden.

Zelf heb ik de boeken bestudeerd, men kan een snel reslultaat hebben, er zijn dingen die men in STAND toepassen kan zonder enig gevaar.
Maar het is een weg die mij niet ligt, aangezien de ontwikkeling na Baucher verder gegaan is, hij was een Groot ruiter, kon veel met een paard, maar dat alleen in de rijbaan.
Het waren hoofdzaakelijk 3 paarden die hij tot de hogeschool opgeleid heeft, en die hij in alle gangen en kon rijden.
Waarmee hij demonstraties gaf in tal van landen, hij wilde dat de Cadre Noir zijn systeem zou over nemen, hij heeft daar 3 maanden mogen les geven, toen zag hij zelf ook in dat het niet functioneerde, aangezien men alleen het systeem kon rijden wanneer hij erbij was.
En dat de "normale" remonten ruiter er niet mee overweg kon gaan.

Het is een voormij niet "leuk" systeem omdat het vele negatieve kanten heeft, maar door het talent van de paarden en ruiters wordt dat verdoezeld aan de jury.
De jury word verblind, door de show.

Mede door de Kur denk ik dat dit "systeem" zo´n grote doorbraak maakt.
Veel show, met weinig werkelijk "zuiver" uitgevoerde elementen.

Zelf train ik vaak met video en zo kijk ik vaak de beelden terug van de Kur en GP.
Zet de muziek uit, en kijk.
Dan ziet men dat de stap weinig om het lijf heeft, dat er weinig gebeurt in stap.
De Schaukel is uit de GP gehaald. In de Kur vele dingen die werkelijk technisch moeilijk zijn, die worden verdoezeld door Piaffe en Passage.

Daarom wie het beste showt en verdoezelen kan, het "fijne rijden" is weg.

Het systeem als men het zo noemen mag Hollandse School, is erop uitgelegd niet om fijn te rijden, kijkt u maar naar het Stang gebruik, als men het zo mag uitdrukken, vind nl dat het misbruik is, staat constant aan, verkeerde optoming. (kinketting niet juist ingesteld).

En zo kan ik er nog vele opnoemen, bv de zit van de ruiters?????

Anky van G heb ik altijd bewonderd om haar zit, moet u nu kijken hoe zij nu zit, door invloed van de "rijstijl".
Gewicht achter het paard aan, in vele situaties, de elegantie is weg, en is overgegaan in "werken".

Paardentango
Berichten: 2744
Geregistreerd: 06-01-06

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 14-01-10 01:12

Dat is een heleboel om over na te denken en waar ik mijn eigen kritiek in herken. The first manner van Baucher is leidend geworden voor de ruiterij.
Boeiend hoe u verwoordt hoe u aan kijkt tegen het paardrijden.

Het fijne rijden is weg, dat herken ik. Mw van Grunsven viel destijds op door haar charme en een gewillig en krachtig paard. Eens dat ze soms wel heel erg achterover lijkt te hangen wat de illusie zou kunnen wekken dat er hard getrokken wordt aan een par teugels.

Alleen soms beklemt me wel eens de twijfel of dat fijne rijden op de weg er naartoe ook echt zo 'fijn' is geweest. Daarmee doel ik op de andere heren die hun werk hebben beschreven. Het is zo jammer dat er geen beelden zijn, of liever toch een tijdmachine om even in de keuken te kijken van toen.
Ik vraag me af wat voor paarden men precies had, hun temperament, hun fysieke bouw en hun karakters en persoonlijkheden. Welke criteria hanteerde men voor de keuze van het paard.
Nu heeft men eindelijk ideale paarden gefokt die bijna helemaal, of misschien zelfs de volle 100% geschikt zijn gemaakt.

En hoe worden die dieren nu bereden?
Gek omdat daarmee, met het huidige perfecte paard, nu juist die verfijning weer terug te zien zou kunnen zijn. Ook ik ze wat anders.
Daar voel ik dan te veel eer voor de woorden 'Hollandse school', dan is het meer papegaaien vanuit de Duitse principes van het voorwaarts met het Ramener Outré van een Fransman.
Och, ja misschien is de naam Hollandse school dan wel op zijn plaats. Misschien doet dat er niet eens zo toe ook.

Waarom rijden we hier eigenlijk nog altijd met twee bitten en op twee handen? Er zijn rijstijlen in Zuid Europa die dezelfde oefeningen uitvoeren, en zelfs enige gradaties hoger tot en met de sprongen boven de aarde met maar één bit en op één hand.

Misschien zou dat wel een leuke impuls aan de hedendaagse sport kunnen geven, de sprongen boven de aarde weer terug. Afbeelding

(Zegt zij, ahum met twee jonge, 3 en 4 jr hengsten op stal die nog niet eens onder het zadel zijn)


.

Kadankovitch
Berichten: 2019
Geregistreerd: 14-05-09

Link naar dit bericht Geplaatst: 14-01-10 04:41

Het is wederom een aperte en historische leugen te beweren dat de methode van Baucher in het Cadre Noir staakte, omdat hijzelf inzag dat zijn systeem niet werkte indien hij er niet bij was.
De reden waarom zijn werkzaamheid werd afgebroken lag aan het feit dat de Kroonprins en een groot aanhanger van Baucher de Hertog van Orléans, die ook nog de hoogste (op de Koning na) leidinggevende van het Franse Leger, door een koetsongeluk om het leven kwam. Hij en zijn adjudant Lieutenant Generaal Oudinot, ondersteunde Baucher persoonlijk. Zij waren van mening dat Baucher methode getest moest worden in het franse leger, Waaronder het Cadre Noir. Tijdgenoten beweren dat Baucher activiteit aldaar zeer succesvol was. Door de dood van de Hertog van Orléans, volgde zijn broer op, de Hertog van Nemours. Deze was een leerling van Comte D'Aure, een fel tegenstander van Baucher. Het hoeft U niet te verbazen dat de test onmiddelijk werd afgelast. Maar enkele experimenten waren reeds gepland, waaronder de dat van Februari 1843 in Saumur. Het adhoc commitee, alsook 67 van 72 onafhankelijke waarnemers die de werking van de methode naar waarde moesten schatten, oordeelden VOOR deze methode. Maar de Hertog van Nemour was onverbiddelijk: Baucher moest vertrekken, zijn methode werd verboden. EN NU KOMT HET UITZONDERLIJKE: MAAR NIET VOOR DE OPLEIDING VAN JONGE PAARDEN. Vreemd hè!!!!!!!
Nergens kunt U een bewijs aanhalen dat Hij persoonlijk zijn beide methode onverenigbaar vond. Ook hebt U geen enkel bewijs van ZIJN HAND waarin hij, Baucher dus, verklaart dat zijn eerste methode geen geldigheid meer zou hebben. Een van zijn bekenste leerlingen Faverot de Kerbrech geeft een duidelijk uitleg over de tegenstreidigheden in Baucher's werk, zoals ook J.C.Racinet.

Ik bewonder Baucher als een historisch belangrijke ruiter die grote invloed heeft gehad op de ontwikkeling van en het denken over dressuur en africhting. Zonder dat ik zijn methode zelf toepas in de manier die hij in zijn eerste en tweede methode toepast.

Wederom steeds minder geachte Professor, maakt U zich schuldig aan het verspreiden van onwaarheden, historische onwaarheden.
Als U werkelijk zo'n groot vakman bent, als dat U graag pretendeert, dan zou het U beter staan, zich te beperken tot het technisch bekritiseren van de methode van Baucher, PLinzner, of wat dat betreft Janssen/van Grunsven. En Detail, zoals men dat in Frankrijk zegt. U als groot vakman, U noemt zich immers 'Professor', zou toch geen moeite moeten hebben men een precies en gefundeerde rijtechnische bewijsvoering waarom deze methode niet deugt.

Professor Uw hetse tegen Janssen cs. mag goede gronden hebben, de manier waarop U die tot uiting brengt, wekt bij mij grote afkeer op.

Er zijn evenveel conventioneel rijdende ruiters te vinden waarbij de stang aanstaat, als aanhangers van het systeem dat Janssen cs. voorstaan. Slecht rijden is niet iets dat is voorbehouden voor alleen de aanhangers van Janssen cs. Dat is evenveel te zien bij conventionele ruiters.

Met vriendelijke groet,
Kadankovitch

Paardentango
Berichten: 2744
Geregistreerd: 06-01-06

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 14-01-10 13:23

Huuu heren.
Rustig aan....alstublieft ?

Ik heb grote bewondering voor beiden dat u zo uw best doet om standpunten duidelijk te maken, eerlijk gezegd vind ik het een hoogstaand werk. Dat geldt nog voor een aantal mensen hier die vanuit hun eigen perceptie en ervaringen dingen opschrijven. Of ik het er me eens ben of niet, ik voel resect en _/-\o_ voor het vele werk. Het is voor mij betrokkenheid vanuit het hart, en dat is hoe dan ook bijzonder.

Ik heb ook wat werk van Baucher doorgenomen en de grote eer gehad Dhr. Racinet enkele malen te omtmoeten. Hij heeft het werk van Baucher in boekvorm uitgebracht.
Nu denk ik had ik maar doorgevraagd waarom Baucher destijds stopte bij de Cadre Noir, mogelijk had J.C. Racinet, als enige misschien ook wel het juiste antwoord kunnen geven. Niet dat ik iets ook maar in twijfel trek, maar waar is nu 'de' waarheid.

Vraag aan Hr. Kadankovitch, ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat in de second manner Hr. Baucher zijn first manner afzwoor? De val van de kroonluchter, en ik zit hier ook vaak te werken onder een kroonluchter, en zijn eenzame ziekbed hebben hem dacht ik tot een andere visie gebracht.

Zo heb ook ik het altijd geinterpreteerd.

Overigens is door uw toevoeging wel een antwoord op andere vragen die ik had gekomen, wat ik erg leuk vind alsof sommige puzzelstukje ineens gevonden zijn, maar daar ga ik maar nu even niet op in.

Wat ik wel beaam is dat ook ik de methodiek van Dhr. Janssen niet erg hoog in het vaandel heb staan en het zeer grenzend vind aan dierenmishandeling. Voor mij is dit geen rijden maar eerder het beledigen van een paard en capaciteiten ofwel de kwaliteiten van het èchte paard.

Mag ik dit zeggen zonder u of iemand anders te beledigen?

Nog een sussend bedoelde opmerking van persoonlijke aard. Het woord professor is in het Spaans een ander woord voor docent, el professor. In Duitsland is dat dacht ik ook zo.
Wat ik bedoel is om het een beetje te nuanceren, of iemand zich nu kofiekoekje,peerenboompje of PT noemt. Wat maakt het uit, bij mensen op een forum gaat het toch om de inhoud en niet om de nickname.

Ik stoor me er niet (meer) aan, zie wel vaker namen voorbij komen waarvan ik denk :=

Wat betreft uw laatste opmerking volg ik u helemaal, ik ken ook vele ruiters die zeggen dat ze vriendelijk en zachtaardig rijden. Maar als ik ze te paard zie denk ik toch dat onze termen en invulling van wat vriendelijk rijden is nogal uiteen lopen. Met onze bedoel ik de woorden van de ruiter en de daden van de ruiter.

;)

Kadankovitch
Berichten: 2019
Geregistreerd: 14-05-09

Link naar dit bericht Geplaatst: 14-01-10 15:13

Geachte PaardenTango,

De heer Baucher had geen eenzaam ziekbed; aan het ongeluk heeft hij een lage verlamming overgehouden. Hij reed nog. En in weerwil van de Heer Professor beweert ook buiten.
Het is een uiterst langdurige en saaie bezigheid om uit te leggen hoe Faverot de Kerbrech, Cahon (latere leraar van James Fillis en oom van Generaal de Decarpantry) en Racinet dit uit leggen. Daar heb ik, zoals U weet geen tijd voor(en overigens ook geen zin in). EN het zou nog meer 'off topic' zijn, dan dit stuk al gaat worden.
Maar bedenk dat Baucher weliswaar en apparte ruiter was, maar dat niet automatisch in moet houden dat hij ook grote talenten had als auteur of de systematiek bezat van een wetenschapper. Staan blijft dat hij de eerste en tweede methode in één boek blijft plubliceren. En dat het een aperte leugen is te beweren dat hij zijn eerste methode voor fout aanwees. wel heeft hij duidelijk gemaakt dat het kernpunt van zijn betoog over de eerste methode ,het effet d'ensemble, een veel beperkter belang had dan Main sans jambes, Jambes sans main. Maar het eerste bleef dat beperkte belang wel houden.
François Baucher was een man die constant nadacht over paardrijden, zich verder onwikkelde, ook zijn eigen bevindingen in twijfel durfde te trekken. Zoals ook paardrijden zich steeds verder ontwikkeld. Dat is bewonderenswaardig EN in GROTE tegenstelling met die 'Ewig Gestrigen' (=aanduiding voor mensen die in hun ontwikkeling gestopt zijn, en alles wat zij van vroegere tijden, kennen, leerden, ophemelen), zoals de Professor. In die zin zal Baucher best wel in gezien hebben dat niet alles wat hij voortbracht even juist was. Baucher was controversieel, omdat hij trachte te vernieuwen. Een vernieuwing die zoals bij veel vergelijkbare gevallen altijd maar beperkt is. Maar het is meer dan de 'stilstand', van de mensen die nooit verder komen dan het gemakkelijk duizendvoudig nakouwen wat hun leraren hebben verteld, zonder ooit zelfstandig te denken.
Het zijn vooral zijn tegenstanders die, BIJ GEBREK AAN AFDOENDE ARGUMENTEN, steeds weer aankomen met dezelfde leugen als zou Baucher zijn eerdere werk hebben afgekeurd.

Maar daar gaat het in dit topic niet over. Het gaat hier over de vraag wat die (niet bestaande) Hollandse school, nu eigenlijk inhoudt.
Janssen heeft hooguit beweerd tegenover een journalist iets in de strekking van: ' ik heb er geen naam voor, maar als JIJ het zonodig een naam wilt geven, dan noem JIJ het toch ; Hollandse School'. Daaruit blijkt duidlijk dat Janssen zelf het helemaal geen naam wilde geven.

VOOR MIJ BESTAAT ER GEEN NEDERLANDSE SCHOOL (ik zou echt niet weten wie daarvoor als voorbeeld zou moeten dienen) EN ER BESTAAT OOK GEEN HOLLANDSE SCHOOL.
Er bestaat wel een in dit land erg invloedrijke stroming die gëent is op hetgeen men denkt dat Sjef Janssen en Anky van Grunsven rijkunstig voorstaan.
Ik weet niet wat dat precies is, want ik werd nooit door hen getraind. Hetgeen via de pers, hun leerlingen, etc naar buiten komt geeft mij onvoldoende zekerheid om een compleet beeld te vormen. Wat ik van hen zie vind ik niet altijd even mooi, maar ik zie van conventioneel rijdende ruiter vaak nog veel grotere rotzooi en dierenbeulerij.
Aan een ongegronde, ondoordachte Janssenvervolging doe ik niet mee.

Neen geachte Paardentango. Professor in Duitsland heeft weliswaar niet zo'n hoge status als in Nederland of in België. Ook kan men daar vaak veel gemakkelijker promoveren (voor de grap zegt men wel eens dat men in Duitsland en Oostenrijk z'n Doctor krijgt bij een pak OMO ). Maar ook in Duitsland pretendeert deze titel Professor, dat men de hoogste graad aan kennis in huis heeft. Op deze blaren moet de Professor zelf zitten.


Met vriendelijke groet,
Kadankovitch

Professor

Berichten: 4300
Geregistreerd: 11-02-05
Woonplaats: Europa

Link naar dit bericht Geplaatst: 14-01-10 15:24

Mijnheer Kadankovitch:

Hier een bewijs van een Zeitzeuge helaas in het Duits, maar dan kunt u lezen dat ik niet alles uit mijn Duim zuig zoals u suggerreert.
General L‘Hotte, war Bauchers Meisterschüler, verlor aber nie den Blick für manche Irrwege seines Lehrers, die diesen vielfach zu einem abtrünnigen Ariel der Kunst werden ließen.
Der erste ausländische Fachmann, der entschlossen gegen Baucher Stellung nahm, war der Berliner Stallmeister Louis Seeger. In seiner 1853 erschienenen Kampfschrift »Herr Baucher und seine Künste. Ein ernstes Wort an Deutschlands Reiter«, wandte sich dieser aus der Wie- ner Schule Max v. Weyrothers hervorgegangene Lehrer Steinbrechts gegen widernatürliche Methoden, die er, selbst im Sattel »baucherisierter« Pferde, genugsam kennengelernt hatte.
In dieser Broschüre, die nach General Decarpentry »mit einer gehörigen Dosis Übelwollens aber auch mit zweifelloser Kompetenz« geschrieben ist kritisierte der von keinerlei Sentiments geplagte Verfasser des noch heute wertvollen »Systems der Reitkunst«, den in Berlin auftretenden Kunstreiter Baudier. Wobei er sich nicht einige Seitenhiebe an die Adresse Seidlers versagen konnte, der eine von ihm begehrte Stellung an der Lehr-Eskadron bekleidete und der incognito einige Wochen Unterricht bei dem anfangs von ihm verehrten Artisten genommen hatte. Dieses negative Urteil Seegers konnte auch die Baucher begünstigende Parteinahme bekannter Reitergrößen der Armee, wie des Prinzen Hohenlohe und der Brüder Willissen, nicht abschwächen.
Als Sohn eines wohlhabenden Versailler Metzgers im Jahre 1796 geboren, übernahm Fran Baucher 1822 eine Reitbahn in Le Havre.
Seine reiterliche Vorbildung hatte er im Mailänder Marstall des Prinzen Borghese, eines Schwagers von Napoleons, erhalten, wo ihn sein Onkel der Hofstallmeister des Prinzen, als Reiteleve beschäftigte.

Nu hoe Francois Baucher tot het Militair gekomen is:
Gegensatz zu seinem jüngeren Bruder neigte der Herzog von Orléans Generalissimus der Armee, zu Baucher. Er teilte diese Sympathie mit seinem Adjutanten Oudinot und Männern der Literatur und Kunst wie Sue, Delacroix, Gautier und Lamartine, die aus dem Artisten eine stiftende, halbgöttliche Gestalt machten.
Die Partie zwischen Baucheristen und d‘Auristen mochte etwa 1:1 stehen, als eine glückliche Fügung dem Kunstreiter zu Hilfe kam. Sie brachte durch ihre Überzeugungskraft den Rest der noch unentschieden zögernden Offiziellen auf seine Seite und die unerbittlichsten Gegner zum vorläufigen Schweigen.
Lord Seymour besaß einen vierjährigen Vollblüter »Géricault“der sich bisher noch jeden Reiters, der versucht hatte, im Sattel zu bleiben, entledigt hatte. Nur einem Schüler Bauchers, dem Grafen Lancosme-Brèves war es gelungen, dicht eingeschlossen von einer hilfreichen Reitergruppe, den Bois zu umkreisen, ohne abgeworfen zu werden.
Baucher machte sich nun anheischig, den Verbrecher »Géricault“ gehorsam und gefügig zu machen und ihn nach Verlauf von höchstens sechs Wochen anlässlich eines Galaabends im Zirkus unter dem Sattel vorzustellen. Schon nach Monatsfrist war es soweit. Das Unwahrscheinliche gelang. Unter der Ehrenloge des Thronfolgers ritt Baucher den Vollblüter zunächst in den Gängen der militärischen Gebrauchs- schule. Dann folgten noch Pirouetten und fliegende Galoppwechsel auf beiden Händen. Im Rückwärtsrichten, Front zum Herzog von Or1 verließ er die Stätte des größten Triumphes seines Lebens. Baudier hatte sein Höchstes, sein Renommée aufs Spiel gesetzt und gewonnen. Er stand im Zenit seines spektakulären Ruhmes. Der Weg zur Einführung seiner Methode bei der Kavallerie war frei.

Wat ik schreef waarom het in het Militair niet funktioneerde:
Der Erfolg mit Géricault verschaffte der neuen Methode Eingang in die Armee. Solange sich diese Einführung unter den Augen Baucher vollzog, sei es bei den Lanzenreitern und Kürassieren der Pariser Garnison, sei es im Lager von Lun&ville oder in der Hochburg der Soldatenreiterei, der Saumurer Kavallerieschule, ging alles, zur Zufriedenheit. Immer war der »Professor der Reitkunst«, wie sich Baucher gern nennen hörte, zur Stelle, wenn es galt, das Theologikum seiner Lehre aufzuschlüsseln und Klippen zu vermeiden. So wusste er klug für sich und seine bewusst gemäßigten Anforderungen Stimmung zu machen, was bekanntlich viel Takt erfordert. Der reitende Epaulettenträger müsste erst geboren werden, der sich auf Anhieb ohne inneren Kampf auf seinem ureigensten Gebiet von einem Zivilisten belehren ließe. Ein Glück auch für Baucher, dass der damalige Saumurer Ecuyer en Chef, Novital, im Gegensatz zu einigen seiner Untergebenen, die sich in einem auf den Metzgersohn gemünzten Wortspiel »Baucher Boucher« gefielen, ein überzeugter Anhänger der »Methode« war.
Ganz anders aber wurde das Bild, wenn die jungen Reiter sich selbst
überlassen blieben. Man knebelte auf eigene Rechnung in allen verborgen Ecke.
Pferde, die sich bisher als durchaus friedliche Zeit genossen gebärdet hatten, wurden zu Tigern, und die Holzwände der Bahnen erdröhnten unter den Hufschlägen, die den übereifrigen Sporen zugedacht waren. Jedermann hatte Blut an den Stiefeln kleben. Zu all dem kam der plötzliche Tod des Herzogs von Orléans Bauchers hohen Gönners. An seine Stelle trat der von d‘Aure beeinflußte Prinz von Nemours, der sich schon zu Lebzeiten seines Bruders geäußert hatte: »Ich lehne jede Lehre ab, die den Pferden den Schwung nimmt. «
Das Schicksal der »Neuen Methode«, soweit sie in der Armee Fuß fassen wollte, war damit besiegelt. Der Wunschtraum Bauchers, der kaum begonnen hatte, Gestalt anzunehmen, war ausgeträumt. Ein Glück aber für die Kavallerie, denn die gefährlichen Doktrinen der Methode, die unter der Aufsicht ihres geistigen Vaters ausgeglichen und umgangen werden konnten, wurden, von Durchschnittsreitern angewandt, zum bekannten Rasiermesser in der Hand eines Affen.
Es dauerte immerhin noch eine geraume Zeit, bis die Anwendung von Bauchers Methode endgültig und offiziell verboten und — ein neuer Affront — sein Gegenspieler, der Graf d‘Aure, zum Chefreitlehrer in Saumur ernannt wurde. Man schrieb das Jahr 1847.



De "Neuen Methode" is na zijn ongeluk verfijnt, toen mijnheer Baucher nog in het gips lag.
"la seconde manière"

Mijnheer Kadankovitch:
Veroordelen is niet goed, maar oordelen zeker, dat eerste komt mij steeds beklemmender voor.
Dat tweede verbiedt u mij, met welk recht, een ruiter dient kritisch te zijn en er een mening opna te houden.
Men kan niet van alle walletjes profiet trekken. Men moet in zijn leer een rode draad hebben, waarbij men andere zg stromingen zeker dient te bestuderen, maar niet klakkeloos hoeft over te nemen.
En bij het stang gebruik:
Geef u gelijk, dat velen de stang als verfijnings instrument niet benutten maar als versterkende rem.
Maar als u de methode of systeem van Baucher kent, dan weet u wat ik ermee bedoel.
Baucher reed op trens+stang, benutte deze gelijktijdig voor de afkauen van de paarden.

Professor

Berichten: 4300
Geregistreerd: 11-02-05
Woonplaats: Europa

Link naar dit bericht Geplaatst: 14-01-10 16:16

Mijnheer Kadankovitch:

Waarom u die juist tegenover mij steeds weer keer op keer schreef de toon maakt de muziek.

U die dat alles zo verschrikkelijk vond een leer te hebben, wat doet u zelf?
U wil mij uw denken opleggen, in ieder geval dat voel ik zo aan, en dan gaan bij mij de nekharen hoog, aangezien ik van mijn leermeesters geleerd heb Kritisch te blijven en zelfstandig geleerd heb te denken, en te bestuderen en te anyliseren.
Dat kan mij niemand verbieden.
Maar U scheld mij uit voor leugenaar uit, dat vind ik het ergste van alles dat vind ik zeer zeer onruiterlijk.
Dat is geen discussie voeren. Bovendien wie geeft u wel het recht om de dingen die ik bestudeerd heb en gelezen in diskrediet te zetten????
Heeft u de enige waarheid gelezen??
Dat wat u mij altijd voorhoud??
Weet u waar ik de biografie en de geschiedenis van Baucher weg heb??
Sorry mijnheer Kadankovitch, nergens schrijf ik slecht over mijnheer Baucher het was een begenadigt ruiter. Het is jammer dat u alles wat ik schrijf de laatste tijd zo in een negatieve hoek zet. Kritiek op zijn methode ja, niet op zijn rijden.
En dat met mijnheer SJ daar sta ik achter, en dat niet onbegrond.
Onderbouwd heb ik veel, dat wat u mij aankrijt van niet onderbouwde kritiek is niet geheel de waarheid.

Paardentango
Berichten: 2744
Geregistreerd: 06-01-06

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 14-01-10 16:31

Ja sorry, maar ik zie het toch een beetje 'anders'.
Ook ik meen enkele 'leugens' geleerd te hebben dan. Ik wil met alle liefde open staan voor andere dingen maar bij vechtpartijen die niet nuttig zijn... denk ik hè, toe nou.

Ik hoop dat de heren weer een beetje vriendelijker zich tegenover elkaar kunnen opstellen. Uw beider inbreng wordt zeer gewaardeerd. Of het beestje nou fikkie heet of Wodan, who cares !
Whats in a name zei Shakespeare, en daar had hij een punt.

Ga me bijna een beetje dompteur voelen ~~}> . Voorpaard (zal geen namen noemen) PLATZ, de ander wat aansporend ~~}> BRAAF ... Goed zo, ga maar door...MAARRRR als het uit de hand loopt en de hengsten neigen tot vechten zal er gecorrigeerd moeten worden.

(Grapje heren, grapje ....om de lucht wat te klaren)

;)

Professor

Berichten: 4300
Geregistreerd: 11-02-05
Woonplaats: Europa

Link naar dit bericht Geplaatst: 14-01-10 16:49

Paardentango schreef:
Ja sorry, maar ik zie het toch een beetje 'anders'.
Ook ik meen enkele 'leugens' geleerd te hebben dan. Ik wil met alle liefde open staan voor andere dingen maar bij vechtpartijen die niet nuttig zijn... denk ik hè, toe nou.

Ik hoop dat de heren weer een beetje vriendelijker zich tegenover elkaar kunnen opstellen. Uw beider inbreng wordt zeer gewaardeerd. Of het beestje nou fikkie heet of Wodan, who cares !
Whats in a name zei Shakespeare, en daar had hij een punt.

Ga me bijna een beetje dompteur voelen ~~}> . Voorpaard (zal geen namen noemen) PLATZ, de ander wat aansporend ~~}> BRAAF ... Goed zo, ga maar door...MAARRRR als het uit de hand loopt en de hengsten neigen tot vechten zal er gecorrigeerd moeten worden.

(Grapje heren, grapje ....om de lucht wat te klaren)

;)



Begrijp uw redenering wel, maar helaas laat ik mij werkelijk niet als leugenaar daar staan.
Maar wanneer u schrijft rustig aan heren, sorry maar dat wat ik geleerd heb kan ik niet verloochenen en wat ik bestudeerd heb evenzo.
En wanneer men niet weet waar mijn Nichname vandaan komt, dat heeft nl ook een geschiedenis.
Oordeel of veroordeel dat niet.
Provoceren is niet erg, kom uit de generatie Provo´s.
Maar oneerbiedig met iemand omgaan en veronderstellen is mij vreemd.