Bokt.nl

**Geplaatst**: 15-09-09 09:28

Geplaatst: 15-09-09 09:28

Laat dat lichtje :)*

nou maar achterwege HC, want kennelijk snap jij de implicatie van mijn opmerking niet. }:)

**Geplaatst**: 15-09-09 09:28

Geplaatst: 15-09-09 09:28

bulck schreef:
MAw als je fouten wil zien kan je ze zien. Neemt niet weg dat deze persoon een icoon was in zijn tijd. En met zijn palmares terecht ook.

Correct.

Je hebt meermalen kunnen lezen dat Dhr.Jansen een grootmeester is in zijn methode. Hij leidt paarden/ruiters met succes op tot gouden beloning.

Kritiek is ook terecht doch de veroordeling is voor de FEI. Déze krijgt wat ze beloont en beloont iets wat los is van paardrijden.

hc

**Geplaatst**: 15-09-09 09:35

Geplaatst: 15-09-09 09:35

Jannepauli schreef:
Laat dat lichtje nou maar achterwege HC, want kennelijk snap jij de implicatie van mijn opmerking niet.

Jouw ´dressuur´ betreft exclusief de vorm van FEI klassieke ringdressuur en dat is een gewoon foutief wereldbeeld.

De methodes van het TS leiden wel tot goud binnen FEI ringdressuur en maken paarden ongeschikt voor buiten de omheide zandbak, zelfs daar kwetsbaar voor verstorende omstandigheden.

Dat is geen betrouwbaar veilig paardrijden. Dat maakt het tot géén paardrij-dressuur maar een vorm van circusdressuur.

hc (instructeur boodschappendressuur)

**Geplaatst**: 15-09-09 09:40

Re: LDR, Hyperflexie en Rolkur?

Geplaatst: 15-09-09 09:40

Dat lijkt me geen slimme opmerking HC ( lichtje uit dus!) want wie zegt dat ik geen boodschappen met mijn dressuurpaarden doe? Over mijn wereldbeeld kun jij niet oordelen.

**Geplaatst**: 15-09-09 09:40

Geplaatst: 15-09-09 09:40

Nee de fei is topsport paardrijden en dus een verdieping binnen een bepaalde takt. Dressuur zoals jij ze omschrijft is idd de basis van alle begin. Maar jij als kenner in gemotoriseerde sport is er toch een verschil met een auto en een echte racekar en ook aan de vaardigheid die van beide bestuurders verwacht wordt. Neemt niet weg dat beide kunnen autorijden enkel is de ene gekend met het zich beredden van punt a naar punt B en is de ander zich gaan specialiseren in het sneller krijgen, met zo weining mogelijk verbruik, G krachten te gebuiken in hun voordeel. Maw precisie en ervaring zijn nodig, anders verongeluk je in dergelijke wagens eens zo snel als in een gewone.

Neemt niet weg dat beide een passie voor wagens kunnen hebben. En zo is dat met paarden net hetzelfde. Paardrijden(zitten) kan iedereen lere, het echte rijden is al een paar ander mouwen. Wil je dan gaan specialiseren naar een specifieke tak komt er nog wat meer bij kijken.
Verder is jouw uiting op ringdressuur weer overgoten van negativiteit. Ook ik heb een redelijk druk paard op wedstrijd, toch kan ik er thuis evengoed een boswandeling mee maken of iemand anders opzetten. Maar op concours is het van tijd een bom, met dat geluk dat eens ik start hij meestal goed bij de les is. Maar een applaus op het einde kan hem soms de stuipen op ht lijf jagen. En tja elk paard gaat daar anders mee om e. Al ooit zelf eens een stadion ingereden met een paard en 100 (als het al niet meer zijn)mensen die applaudiseren? Buiten wss angst en onzekerheid is het ook een deels adrenaline dat je dan oprijst. En dat kan je thuis niet oefenen, dat kan je enkel leren controleren door je paard er aan bloot te stellen en zelf rustig te blijven. Dus mijn paard vind ik absoluut betrouwbaar, het is mijn partner in de ring en mijn vriend op stal en in de dagelijkse omgang.

**Geplaatst**: 15-09-09 09:40

Geplaatst: 15-09-09 09:40

Volgens de Dikke van Dale is dressuur niets anders dan africhten. Dan heeft iedere tak van sport zijn eigen doel toch? Dus de ringdressuur is anders dan de klassieke dressuur is weer anders dan western is weer anders dan wat dhr. Pignon liet zien in Deurne dit weekeinde. Het heeft wel allemaal met africhten te maken. Je kunt je alleen afvragen welke vorm jouw voorkeur heeft.

**Geplaatst**: 15-09-09 10:20

Geplaatst: 15-09-09 10:20

Waarom zou je met een LDR-getraind paard niet buiten kunnen rijden. Imke vertelde op het HE nog dat ze sinds Windsor Sunrise slechts twee keer in de bak getraind had en voor de rest alleen maar buiten met haar had gereden.

Wat mij in deze discussie opvalt is dat er vooral naar fout gereden LDR gekeken wordt omdat te vergelijken met correct gereden klassiek. Wat dan weer gepareerd wordt door fout gereden klassiek te vergelijken met correct gereden LDR. Is het niet veel zinniger om slecht met goed rijden in het algemeen te vergelijken in de hoop dat mensen daar wat van leren?

Als laatste nog iets over de leeftijdsdiscussie, Ahlerich was zeven toen hij al op GP-niveau uitgebracht werd. Sommige paarden hebben zoveel kwaliteiten dat ze heel snel moeiteloos dit niveau aankunnen. Het is dan vooral de kunst om zo'n paard met heel veel beleid, ondanks hun niveau, niet te overvragen. Tot nu toe heb ik het gevoel dat Edward dat met Totilas daar heel bewust mee bezig is.

**Geplaatst**: 15-09-09 12:03

Geplaatst: 15-09-09 12:03

Karl66 schreef:
Wat mij in deze discussie opvalt is dat er vooral naar fout gereden LDR gekeken wordt omdat te vergelijken met correct gereden klassiek. Wat dan weer gepareerd wordt door fout gereden klassiek te vergelijken met correct gereden LDR. Is het niet veel zinniger om slecht met goed rijden in het algemeen te vergelijken in de hoop dat mensen daar wat van leren?

De kern is of de maníer ethisch acceptabel is. Is forceren acceptabel? Is beperken via P+ met R- acceptabel.
Ík vind van niet.

Verder leidt dwang niet tot begrip.
Bij elke discusiie over LDR/ROllkur wordt dit tot goed bestempeld omdat het goud haalt. Ik relativeer dat goede van het goud door te verwijzen naar de verder onnutte plofpaarden die dat goud halen.

FEI ringdressuur leidt niet tot paardrijden. Het is simpel africhten tot een oefening uitvoeren in een omheinde zandbak.
De regel is dat deze paarden niet geschikt zijn voor paardrijden = vervoer te paard. Er zullen zonder meer uitzonderingen zijn. Die bevestigen de regel doordat ze uitzondering zijn.

Het is wat het is en de Hollandse School haalt goud; goud voor een gespecialiseerde vorm van dressuur.
Het is echter geen goud voor goed paardrijden. D´ze vorm van dressuur is geen basis voor goed paardrijden: het produceert niet als regel en doel betrouwbaar veilige paarden.

hc (instructeur boodschappendressuur)

**Geplaatst**: 15-09-09 12:09

Geplaatst: 15-09-09 12:09

bulck schreef:
Mond open, dus kracht
http://images.google.be/imgres?imgurl=h ... 0%26um%3D1

Precies de voorganger van Totilas niet? Dat trage achterbeen, dat hier duidelijk niet overeenkomt met het voorbeen gebruik.. En dan geef ik nog het voordeel van de hoek van waaruit de foto geplaatst is
http://images.google.be/imgres?imgurl=h ... 0%26um%3D1

Mooi aaneen gereden? Ik zie weggedrukte rug, spanning in bovenlijn en een traag achterbeen.
http://images.google.be/imgres?imgurl=h ... 0%26um%3D1

MAw als je fouten wil zien kan je ze zien. Neemt niet weg dat deze persoon een icoon was in zijn tijd. En met zijn palmares terecht ook.

Ben benieuwd wat Professor en Fabersmid op deze foto's te zeggen hebben, al heb ik zo'n vermoeden dat ze hier niet op zullen reageren

**Geplaatst**: 15-09-09 12:24

Re: LDR, Hyperflexie en Rolkur?

Geplaatst: 15-09-09 12:24

idd zipje dan citeren ze alleen mijn laatste zin... :-)

Ach ieder zijn mening en ideologie. Ik kan genieten van de topsport en hoop dat er nog vele records mogen sneuvelen.

Zoals eerder gezegd blijft het een trainingsmethode en is niemand verplicht deze te volgen.
Want ondanks al de kritiek is het een bewezen feit dat het leidt tot succes. En hoe je dat ook draait of keert, het wedstrijdgebueren draait om het cultiveren van de gangen tot het maximum kunnen.
Als je dat niets vindt is dat wederom je recht, maar dan heb je niet de juiste mindset om te functioneren in competitieverband.
En dat heeft niets te maken met het achteropstellen van de belangen van je paard, wel om als combinatie te streven naar meer en beter. Elk dier heeft zijn grenzen en daar kan je niet omheen. Maar dat neemt niet weg, dat je niet kan blijven werken en streven naar meer en beter.

En dat hangt los van trainingstechnieken, dat is voelen en aftasten. Dus een werk van lange adem, met tijd en geduld, maar ook van daadkracht en een doel vooropstellend.

**Geplaatst**: 15-09-09 12:25

Geplaatst: 15-09-09 12:25

Huertecilla schreef:
Karl66 schreef:
Wat mij in deze discussie opvalt is dat er vooral naar fout gereden LDR gekeken wordt omdat te vergelijken met correct gereden klassiek. Wat dan weer gepareerd wordt door fout gereden klassiek te vergelijken met correct gereden LDR. Is het niet veel zinniger om slecht met goed rijden in het algemeen te vergelijken in de hoop dat mensen daar wat van leren?

De kern is of de maníer ethisch acceptabel is. Is forceren acceptabel? Is beperken via P+ met R- acceptabel.
Ík vind van niet.

Verder leidt dwang niet tot begrip.
Bij elke discusiie over LDR/ROllkur wordt dit tot goed bestempeld omdat het goud haalt. Ik relativeer dat goede van het goud door te verwijzen naar de verder onnutte plofpaarden die dat goud halen.

FEI ringdressuur leidt niet tot paardrijden. Het is simpel africhten tot een oefening uitvoeren in een omheinde zandbak.
De regel is dat deze paarden niet geschikt zijn voor paardrijden = vervoer te paard. Er zullen zonder meer uitzonderingen zijn. Die bevestigen de regel doordat ze uitzondering zijn.

Het is wat het is en de Hollandse School haalt goud; goud voor een gespecialiseerde vorm van dressuur.
Het is echter geen goud voor goed paardrijden. D´ze vorm van dressuur is geen basis voor goed paardrijden: het produceert niet als regel en doel betrouwbaar veilige paarden.

hc (instructeur boodschappendressuur)

Dat is toch even goed zo voor de 'klassieke' school, ik zie elke week mensen die op Z-niveau rijden die denken dat hun paarden nageeflijk hebben lopen terwijl het paard eigenlijk rug en achterhand helemaal wegdrukt en dat zijn echt geen ruiters die bezig zijn met de 'Hollandse school', allesbehalve eigenlijk...

Het grote gevaar (in mijn ogen) is dat mensen die eigenlijk niet weten waar ze mee bezig zijn dezelfde methodes proberen toe te passen en op die manier paarden in de vernieling rijden maar dat zie ik evengoed gebeuren op de klassieke manier...

Of Anky en companie de paarden echt 'onder dwang' rijden, dat kan ik moeilijk bepalen, ik denk dat je dat ook alleen maar kan bepalen als je dagdagelijks ziet hoe zij haar paarden traint, en niet door 1 video-opname van zo'n 10jaar terug en een wedstrijd situatie kan je nu eenmaal niet vergelijken met een thuissituatie.

Mijn 13jarige ruin was op wedstrijd echt superbraaf maar een maal thuis kon hij anders ook echt goed uit z'n dak gaan (ik train op de klassieke manier)

**Geplaatst**: 15-09-09 12:36

Geplaatst: 15-09-09 12:36

zipje71 schreef:
bulck schreef:
Mond open, dus kracht
http://images.google.be/imgres?imgurl=h ... 0%26um%3D1

Precies de voorganger van Totilas niet? Dat trage achterbeen, dat hier duidelijk niet overeenkomt met het voorbeen gebruik.. En dan geef ik nog het voordeel van de hoek van waaruit de foto geplaatst is
http://images.google.be/imgres?imgurl=h ... 0%26um%3D1

Mooi aaneen gereden? Ik zie weggedrukte rug, spanning in bovenlijn en een traag achterbeen.
http://images.google.be/imgres?imgurl=h ... 0%26um%3D1

MAw als je fouten wil zien kan je ze zien. Neemt niet weg dat deze persoon een icoon was in zijn tijd. En met zijn palmares terecht ook.

Ben benieuwd wat Professor en Fabersmid op deze foto's te zeggen hebben, al heb ik zo'n vermoeden dat ze hier niet op zullen reageren

'Dat zijn momentopnamen.'

En ze hebben nog gelijk ook. Van iedereen is wel een onvoordelig plaatje te schieten, hoe goed je ook rijdt.

**Geplaatst**: 15-09-09 12:44

Re: LDR, Hyperflexie en Rolkur?

Geplaatst: 15-09-09 12:44

ja maar waarom komen zij dan ook met foto's van momentopnames? Laat ze dus ook maar op deze momentopnames reageren

**Geplaatst**: 15-09-09 12:45

Geplaatst: 15-09-09 12:45

bulck schreef:
Want ondanks al de kritiek is het een bewezen feit dat het leidt tot succes. En hoe je dat ook draait of keert, het wedstrijdgebueren draait om het cultiveren van de gangen tot het maximum kunnen.
Als je dat niets vindt is dat wederom je recht, maar dan heb je niet de juiste mindset om te functioneren in competitieverband.

Waarmee je heel correct de FEI dressuur omkadert.

Het betreft een specialiseerde vorm van dressuur die uitgevoerd wordt onder gecontroleerde omstandigheden is een omheiden zandbak.
Succes daarin is daarmee ook gekwalificeerd.

LDR/Rollkur is een manier die beloond wordt en dáárin succesvol is.

Wanneer je dat niets vindt heb je niet de aansluitende instelling voor dié ENE vorm van in competatief verband paardrijden.
Er zijn nog véle dressuurvormen over die ook in competatief verband beoefend worden en waarin je ook terecht kan als je er behoefte hebt om je op een dergelijke manier aan derden te toesten

FEI ringdressuur is één zeer gespecialeerde en idem beperkte vorm van geformaliseerde ruitersport (en LDR één dresseermethode daarbinnen); er is meer, VEEL meer.

hc

**Geplaatst**: 15-09-09 12:46

Geplaatst: 15-09-09 12:46

Dus Lante, geen enkele techniek is ok. Ja kan niet het ene afbreken om het andere goed te keuren, terwijl beide technieken onderhevig zijn aan 1 gegeven namelijk het paard, een levend dier met een eigen wil en kracht, dat nooit 100% te controleren valt.

**Geplaatst**: 15-09-09 12:51

Re: LDR, Hyperflexie en Rolkur?

Geplaatst: 15-09-09 12:51

Dat er meer is zeg ik toch niets over. U haalde de FEI aan en ik speel daarop in. Als dat gebeurt verspringt u direct op een andere tak, tuurlijk is er meer dan FEI dressuur en wederom is dat eigen keuze of je daarin mee wil of niet. Dus snap je punt niet, waarom je plots weer zo je gat draait.
En die andere vormen spreken mij niet aan, dus ik ga voor FEI.

**Geplaatst**: 15-09-09 14:38

Geplaatst: 15-09-09 14:38

zipje71 schreef:
bulck schreef:
Mond open, dus kracht
http://images.google.be/imgres?imgurl=h ... 0%26um%3D1

Precies de voorganger van Totilas niet? Dat trage achterbeen, dat hier duidelijk niet overeenkomt met het voorbeen gebruik.. En dan geef ik nog het voordeel van de hoek van waaruit de foto geplaatst is
http://images.google.be/imgres?imgurl=h ... 0%26um%3D1

Mooi aaneen gereden? Ik zie weggedrukte rug, spanning in bovenlijn en een traag achterbeen.
http://images.google.be/imgres?imgurl=h ... 0%26um%3D1

MAw als je fouten wil zien kan je ze zien. Neemt niet weg dat deze persoon een icoon was in zijn tijd. En met zijn palmares terecht ook.

Weet u uberhaupt dat deze foto´s al veel eerder op dit topic besproken zijn???
Hieraan kunt u zien dat u niet terug gelezen heeft.

Biotop is ook genoemd en getoond, dus leest u terug wat Professor daar geschreven heeft.
Ga niet twee keer iets uitleggen.

**Geplaatst**: 15-09-09 14:48

Geplaatst: 15-09-09 14:48

Ik lees alles en het herhaaldelijk terug laten komen van beelden is zeker u niet onbekend. Dus alhier aanschouw ze nog maar eens. ;-)

Verder vraag ik u niet om enige uitleg.
Mijn punt ging erom dat als je fouten wil zien je dit altijd kan zien, en dat staat los van trainingstechniek. Lezen is duidelijk een hele opgave als het niet in uw straatje past :-)

**Geplaatst**: 15-09-09 14:50

Geplaatst: 15-09-09 14:50

bulck schreef:
Ik lees alles en het herhaaldelijk teruglaten komen van beelden is zeker u niet onbekend. Dus alhier aanschouw ze nog maar eens.
Verder vraag ik u niet om enige uitleg.
Mijn punt ging erom dat als je fouten wil zien je dit altijd kan zien, en dat staat los van trainingstechniek. Lezen is duidelijk een hele opgave als het niet in uw straatje past

Leest u maar terug, daar staan de commentaren, en als u steeds weer op herhalingen wacht, dan wacht u tervergeefs.

**Geplaatst**: 15-09-09 14:51

Re: LDR, Hyperflexie en Rolkur?

Geplaatst: 15-09-09 14:51

Ik wacht op niets, dat herhalen doen jullie vanzelf wel :-)

**Geplaatst**: 15-09-09 14:56

Geplaatst: 15-09-09 14:56

Huertecilla schreef:
bulck schreef:
Topsport zonder te forceren is niet mogelijk.

Dan moet dat héél snel verboden worden met paarden!

Sport met paarden ontleent haar bestaansrecht aan het waarborgen van de welzijnsrechten van het individuele paard.
Forceren = over de grens dwíngen = onacceptabel.
Dat is ook het ethische probleem met het P+ en R- van LDR/Rollkur. Het doel heiligt de middelen NIET.

hc

Ehm, mag ik hier even op inhaken?

Om beter te worden zul je soms over je grens heen moeten gaan om deze te verleggen, anders kom je er niet. Ik denk ook dat dit met forceren bedoeld wordt.

Ik ben ook niet vanzelf 15 km aan een stuk gaan hardlopen. Ik moest mezelf ook forceren om hoger te komen, om mijn grens te overschrijden en te verleggen...

Ik zie hier niet per se iets negatief aan eigenlijk...?

Kijk, dit hoeft in mijn ogen met LDR, ik zie daar het nut ook niet van in, maar om verder te komen zul je grenzen moeten opzoeken en ook overschrijden, zoals met alles in het leven...

**Geplaatst**: 15-09-09 14:57

Geplaatst: 15-09-09 14:57

Die zijn inderdaad eerder besproken. Ook ik opperde de weggedrukte rug maar daar was absoluut niets van waar, immers dit is een erg moeilijk paard.

**Geplaatst**: 15-09-09 15:01

Re: LDR, Hyperflexie en Rolkur?

Geplaatst: 15-09-09 15:01

ik heb de indruk dat Dhr professor en Faber niet echt openstaan voor andermans opinie maar alleen hun eigen opinie hebben en die liefst opdringen ook...

**Geplaatst**: 15-09-09 15:03

Geplaatst: 15-09-09 15:03

Brando090309 schreef:
ik heb de indruk dat Dhr professor en Faber niet echt openstaan voor andermans opinie maar alleen hun eigen opinie hebben en die liefst opdringen ook...

Dat gebeurd wel vaker... O:)

**Geplaatst**: 15-09-09 15:04

Geplaatst: 15-09-09 15:04

pharagirlke schreef:
Die zijn inderdaad eerder besproken. Ook ik opperde de weggedrukte rug maar daar was absoluut niets van waar, immers dit is een erg moeilijk paard.

Tja dan maken we van onze paarden ook maar moeilijke paarden en is er ineens een einde aan deze discussie. probleem opgelost

Juist omdat daar inhoudelijk niet op ingegaan is heb ik ze even onder elkaar gezet.
Een open mond, ongelijke beenparen, en een paard dat niet aaneengereden is, was dus zelfs een feit bij Dr Reiner Klimke.

Wel apart dat hij Nicole en Isabelle begeleidt heeft en laten zij dus LDR en flexie ruiters zijn. :)*