Bokt.nl

**Geplaatst**: 08-10-08 18:52

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst: 08-10-08 18:52

Kelly_ann schreef:
Sizzle schreef:
pijn is zeker weten meetbaar.

Hoe?

Bij mijn weten is het beleven en uiten van pijn subjectief.

Dit is het perfecte voorbeeld van niet exact hetzelfde bedoelen volgens mij! Pijn an sich is meetbaar aan de hand van stofjes in het bloed (bijv cortisol, het stresshormoon of zelfs pijnregulatoren e.d.) maar de uiting en de beleving hiervan kan totaal anders zijn!
Mooi voorbeeld, ik ben net geopereerd en in het protocol stond dat ik een morfinepomp nodig had. Veel pijn dus! Blijk ik allergisch te zijn dus geen morfine voor mij, moest het doen met minder pijnstilling. Toch heb ik vrij weinig pijn gehad vind ik zelf, terwijl deze operatie dus bekend staat als erg pijnlijk. Precies hetzelfde gedaan, dus dezelfde structuren aangetast e.d. waar waarschijnlijk dezelfde stofjes bij vrijkomen maar mijn pijngrens ligt vrij hoog (wist ik hiervoor ook al) dus mijn beleving van de pijn kan totaal anders zijn dan bij een ander.
De pijn is zeker meetbaar, de beleving van pijn een stuk moeilijker!
En daar zit ook het probleem aangezien paarden toch dieren zijn die het vaak verbergen aangezien kwetsbaar opstellen erg gevaarlijk is. Daar heb ik ook nog een mooi voorbeeld van, dat je zowel biologisch als met je gevoel kan uitleggen. Een paard wat ik "lease" van een huifkarverhuur staat buiten de zomermaanden om bij mij. Voelt zich bij mij helemaal happy en daar is het hard werken met wat andere minder leuke situaties, kortom meneer is daar niet echt happy. Hij had een peesblessure opgelopen aan beide voorbenen en liep dus erg moeizaam. Had hij al een paar weken dus was al niet meer echt acuut. Wij nemen hem mee en nauwelijks een dag later gaf hij zich er volledig aan over en kon nauwelijks meer op zn benen staan. Biologisch erg goed te begrijpen omdat hij zich bij ons duidelijk veiliger voelt dus aan zn pijn kan toegeven (doen ze in het wild ook op momenten dat het kan, dat het veilig is) maar je zou ook meer de gevoelskant ervan kunnen bekijken en dus denken dat hij het op een of andere manier weet dat het bij ons kan en dat hij bij ons ook de medische zorg krijgt. Komt op hetzelfde neer maar toch net iets anders volgens mij. Zo kom ik veel meer situaties tegen die je op beide manieren kan bekijken en dat het toch vaak op hetzelfde neer komt!

Wat betreft die wraak, erg apart! Ik heb het zelf nog nooit zo gezien en ook niet van gehoord maar wat jij beschrijft is wel lastig om op een andere manier uit te leggen... zulke situaties zetten je zeker aan het nadenken!

Nog wat betreft de onderzoeken zonder controlegroep, zodra ik getypt had dat ze zo goed als waardeloos zijn besefte ik zelf al dat het niet waar is vanwege de genoemde redenen van shadow. Had ik zelf al gedacht maar ging gelijk erna online en drukke middag gehad dus is het erin geschoten om mezelf te corrigeren maar gelukkig is dat al voor me gedaan Haha!

Ook mooier verwoord dan ik zelf had kunnen doen!

**Geplaatst**: 08-10-08 19:00

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst: 08-10-08 19:00

Zwerte schreef:
Dit is het perfecte voorbeeld van niet exact hetzelfde bedoelen volgens mij! Pijn an sich is meetbaar aan de hand van stofjes in het bloed (bijv cortisol, het stresshormoon of zelfs pijnregulatoren e.d.) maar de uiting en de beleving hiervan kan totaal anders zijn!

Neehoor, ik was gewoon benieuwd naar de meetbaarheid van pijn die Sizzle bedoelde... Mijn kennis reikt zich slechts tot pijnbeleving, en volgens mij niet objectief meetbaar. Maar zo kan je zonder die 'subjetiviteit' meten, bedankt voor je antwoord.

**Geplaatst**: 08-10-08 23:55

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst: 08-10-08 23:55

Nee "pijn" is niet objectief meetbaar. Stresshormonen zoals cortisol, etc zeggen niets over de hoeveelheid pijn die iemand voelt. Niet te kwantificeren. Er zijn pijnschalen (bv. de VAAS schaal) dat zijn altijd subjectieve meetinstrumenten.

**Geplaatst**: 09-10-08 07:49

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst: 09-10-08 07:49

Dus het gevoel pijn kan wel gemeten worden. Er is enkel geen koppeling tussen de hoeveelheid cortisol die gemeten wordt, en de intentsiteit van de pijn.

**Geplaatst**: 09-10-08 08:25

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst: 09-10-08 08:25

Cortisol is ook niet per definitie een graadmeter voor pijn, ik heb een paard met Cushing bijvoorbeeld, die heeft een te hoog cortisol door de verstoorde hormoonhuishouding. Dat hoge cortisol-gehalte is dus niet per definitie een graadmeter voor pijn. Maar bij pijn zal cortisol ook omhoog gaan.
Kortom het cortisolgehalte is wel meetbaar maar het geen graadmeter voor de definitie pijn.

**Geplaatst**: 09-10-08 08:53

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst: 09-10-08 08:53

Ik zie dat de antwoorden al uitgebreid beschreven staan.
Pijnbeleving is idd niet te meten omdat dat afhangt van de hoeveelheid receptors die de signalen opvangen en de evt gewenning eraan. Pijn ook weer verslavend werken, en dan werkt het juist weer kalmerend (praam). Je zou het echter wel kunnen gebruiken in tests om te controlleren of bijv stress hormoon niveaus omhoog gaan en dat als graadmeter kunnen gebruiken voor het ervaren van een onprettige situatie. Je zou dit bijvoorbeeld kunnen doen met het testen van LDR. Als gemiddeld cortisol daarbij veel meer stijgt dan bij niet LDR gereden paarden dan heb je een redelijk goede aanwijzing dat dit wel eens al onprettig zou kunnen worden ervaren. Andersom kan natuurlijk ook. Je kunt het niet zien als graadmeter voor een willekeurige situatie. Je zal dan eerst de bloedwaardes voorafgaand aan een situatie moeten meten en vervolgens ook achteraf. Dit soort tests zijn o.a. van groot balang voor het vinden van goede pijnbestrijding bij babies. Vroeger konden ze dat niet meten en werden jonge babies onverdoofd geopereerd e.d.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 09-10-08 08:55

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst door de TopicStarter : 09-10-08 08:55

Daar is ze weer ! Haha!

Meelezend, zijn jullie nou ook niet benieuwd naar de onderzoeksmethoden voor die pijnmetingen bij dieren ?
Als ik me niet vergis heb je de hypofyse nodig om precies en zorgvuldig te kunnen werken toch?

Pijnmetingen bij dieren

Jaarlijks worden er wereldwijd duizenden pijnexperimenten op dieren uitgevoerd

**Geplaatst**: 09-10-08 09:13

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst: 09-10-08 09:13

Ik zou zeggen kijk eens op http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez
en type iets van: Pain Perception Horse of iets dergelijks.

**Geplaatst**: 09-10-08 09:40

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst: 09-10-08 09:40

heel benieuwd naar methodes idd maar proefdiervrij? kan je net zo goed een roddelblad erbij pakken, net zo betrouwbaar... Die zetten gerust ergens een filmpje op van een dier dat vreselijk mishandeld word en zeggen dat het in NL is terwijl het bijv 20 jaar geleden in turkije is gefilmd... beetje vreselijk gekleurde info! Vind ik altijd erg jammer aan dat soort organisaties... Proefdieren zijn tot op zekere hoogte noodzakelijk voor onderzoek en met name hier in NL (en andere europese landen waar ik het ook van weet) is het wettelijk keurig geregeld.

Het klopt helemaal dat cortisol geen geweldige graadmeter is voor pijn aangezien het een stresshormoon is dus je kan alleen zeggen dat het onprettig is bij een stijging ervan (cushing e.d. dus uitgesloten)
Ik moet eerlijk zeggen dat ik niet alle onderzoeken mbt pijn ken maar heb wel een keuzevak over pijn gevolgd en was verbaasd wat er allemaal al bekend is over receptors en stofjes! Er zijn wel meer betrouwbare methodes om pijn te meten dan cortisol
(maar vraag me dus niet welke...dat zou ik moeten opzoeken) maar alsnog is de pijnbeleving subjectief!

**Geplaatst door de TopicStarter** : 09-10-08 09:46

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst door de TopicStarter : 09-10-08 09:46

Ja dat is waar, het is echt noodzakelijk. Allemaal vergezocht die sites over dieren. Had je maar geen proefdier moeten zijn, bovendien zijn de meeste proefdieren tegenwoordig gekloond.

Persoonlijk vind ik het toch niet zo noodzakelijk, als ruiter denk ik te kunnen voelen of het paard last van pijn heeft of niet.
Ik heb de signalen leren herkennen van pijnbeleving en denk te kunnen aannemen dat paarden 'pijn' kunnen voelen.
Wat voor het rijden er te doet is hoe uit zich de pijnbeleving, want daar kan ik als ruiter iets mee.
Ik wil er voor waken dat ik mijn dieren niet te veel pijn doe, zowel lichamelijk als geestelijk.

Maar daarover schijnt het toch heel ingewikkeld praten te zijn, voor mijn gevoel.
Knipoog

**Geplaatst**: 09-10-08 09:55

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst: 09-10-08 09:55

Beetje warrige post die laatste.
Ik weet niet of jij uniek bent PT en altijd alles precies kan doorgronden, maar ik heb toch een paar keer meegemaakt dat voor het oog gezonde paardjes inwendig (foto) iets vreselijk kapot bleken te hebben en inderdaad pas achteraf kleine eigenaardigheidjes konden verklaren. Dat zijn momenten dat ik misselijk wordt van het idee dat we een paard met pijn in zijn voeten oid hebben laten werken. Daar heb ik van geleerd dat ik toch beter altijd maar moet keuren voordat je een paard gaat inrijden.

**Geplaatst**: 09-10-08 09:55

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst: 09-10-08 09:55

met je eens en niet met je eens! Toevallig gister nog met een vriendin over mn paardje gehad, ik zie aan hem in 1 oogopslag hoeveel pijn hij die dag heeft (peesblessures), daar heb ik persoonlijk ook geen enkel onderzoek of proefdier voor nodig. 1 blik van hem is voldoende voor mij.

Maar als we die onderzoeken niet hadden gehad is er best een kans dat men nog steeds dacht (en daar bedoel ik dus gewoon de mens in het algemeen mee) dat dieren niks voelen! Onderzoek heeft hiervan het tegenovergestelde aangetoond, dat ze wel degelijk stress en pijn voelen. Ook kunnen we pijn bestrijden omdat we weten hoe het werkt en dus ook hoe je het kan remmen. En tja daar zijn proefdieren voor nodig geweest maar daarmee kunnen we nu alle dieren en mensen helpen bij pijn. Vandaar dat ik zeg noodzakelijk!
Veel mensen weten niet dat er wetten in o.a. NL zijn dat je geen proefdieren krijgt indien er alternatieven beschikbaar zijn die net zo goed zijn. Ook moet je onderzoek een grote kans van slagen hebben en "nuttig" zijn (weet even de term niet meer). Op die manier wordt proefdiergebruik al zoveel mogelijk terug gedrongen. Dus ja ik vind die sites vergezocht, met name omdat ze gewoon vreselijk gekleurd alles weergeven! Er is niet voor niks een rechtzaak geweest tegen proefdiervrij voor die reclames dat ze mensen aanspreken en vragen of ze wat brandends in het oog van de hond mogen spuiten! Totale onzin, zoiets gebeurd hier niet (meer)! Daarom neem ik alles wat dat soort organisaties zeggen met een korreltje zout.

Dus tja om te voelen of mn paardje pijn heeft of niet heb ik dus zelf ook geen onderzoek nodig. Om hem zijn pijnstiller op die dagen te kunnen geven wel weer!

**Geplaatst**: 09-10-08 10:01

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst: 09-10-08 10:01

Zwerte schreef:
met je eens en niet met je eens! Toevallig gister nog met een vriendin over mn paardje gehad, ik zie aan hem in 1 oogopslag hoeveel pijn hij die dag heeft (peesblessures), daar heb ik persoonlijk ook geen enkel onderzoek of proefdier voor nodig. 1 blik van hem is voldoende voor mij.

Dat heb ik ook met de mijne (denk ik) omdat ze ook geleerd heeft aan te geven waar de pijn zit (met de neus). Maar heb je dat ook 100% zeker met nieuwe verse paarden die je gaat inrijden? Die op de buigproef goed zijn en 100% zuiver lijken maar achteraf twee 5jes HKO blijken te hebben en door identieke pijn aan beide voeten dus gelijkmatig loopt. We kwamen er achter toen het dier toe was aan springen. De eerste sprongen waren altijd door het dak met een geweldige techniek en na een aantal sprongen werd ie vlakker. Eerst denk je; vermoeidheid, het is nog een jong dier. Dat blijft dan een tijdje zo en doe je uiteindelijk toch maar een keuring........ ik ben er nog ziek van. Het is al zeker 10 jaar geleden.

**Geplaatst**: 09-10-08 10:10

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst: 09-10-08 10:10

Zwerte schreef:
Proefdieren zijn tot op zekere hoogte noodzakelijk voor onderzoek en met name hier in NL (en andere europese landen waar ik het ook van weet) is het wettelijk keurig geregeld.

Ik ben vorig jaar op een proefdierlab geweest, en ik kan niet anders zeggen dan dat er met heel veel respect omgegaan wordt met de dieren. Het is uiteraard heel dubbel, want uiteindelijk blijft het natuurlijk toch echt vervelend om dieren te moeten kwetsen en uiteindelijk doden (dat is de harde realiteit), maar ik ben er in alle opzichten van overtuigd dat er goed gelet wordt op dat de dieren tot die tijd een zo goed mogelijk leven hebben. En dat houdt in dat ze over het algemeen ruime verblijven, frisse lucht, aandacht, mentale stimuli (speeltjes, dingen om hun hok/kennel/ruimte mee te vullen) en sociaal contact krijgen. Ik heb het gezien, maar ik heb bovendien de medewerkers horen spreken, en dat waren mensen die echt om dieren gaven.

Er werd overigens ook onderzoek in het belang van de dieren zelf gedaan: een bepaalde operatie bij katten werd getest. En zonder operatie zouden die katten met een bepaalde ziekte dus eerst veel pijn hebben en dan afgemaakt worden. Is het dan slecht om een operatie uit te testen, maar ook te controleren of het werkt?

**Geplaatst**: 09-10-08 10:14

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst: 09-10-08 10:14

dat is idd erg naar sizzle!
De mijne heeft nu aan 3 benen problemen met zn pezen...Sinds kort achterbeen erbij maar daarvoor beide voorbenen. En ook hij liep dus rad, want beide benen deden zeer! Iemand die hem niet persoonlijk kent zag er ook niks aan maar ik kon aan zn oogopslag en iets zielige houding duidelijk zien dat hij pijn had! Dus het is zeker voor onbekende paarden veel moeilijker en lang niet elke eigenaar let zo goed op zn paarden of heeft dat inzicht of misschien gevoel of intuitie, welke naam je er maar aan wil geven. Daarom ben ik blij dat we van veel aandoeningen gewoon weten dat het wrs pijn doet aangezien alle stofjes en receptoren e.d. meespelen die bij de mens een pijnbeleving geven. Het analogieprincipe is dat, kent iedereen wel denk ik?

shadow, ik ben dus ook op labs geweest en stond zelf ook te kijken van de verzorging. Bijv de proefhonden op de faculteit in utrecht hebben stuk voor stuk een uitloop en ze waren zelf bodembedekkers e.d. aan het testen wat de honden het prettigste vonden. Muizen/ratten hebben minimale kooiafmetingen en verplichte kooiverrijking, dat is bij huisdieren niet eens geregeld! Nou als ik mocht kiezen of ik een huisdierrat of een proefrat moest zijn...kies ik voor het laatste!

**Geplaatst**: 09-10-08 10:27

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst: 09-10-08 10:27

Zwerte schreef:
dat is idd erg naar sizzle!
De mijne heeft nu aan 3 benen problemen met zn pezen...Sinds kort achterbeen erbij maar daarvoor beide voorbenen. En ook hij liep dus rad, want beide benen deden zeer! Iemand die hem niet persoonlijk kent zag er ook niks aan maar ik kon aan zn oogopslag en iets zielige houding duidelijk zien dat hij pijn had! Dus het is zeker voor onbekende paarden veel moeilijker en lang niet elke eigenaar let zo goed op zn paarden of heeft dat inzicht of misschien gevoel of intuitie, welke naam je er maar aan wil geven.

Van dat soort ellende zoals ook bij jouw paard leer je wel goed kijken en herken je daarna veel meer kleine subtiele aanwijzingen. Dat is dus ook weer een typisch leerproces wat je onder de noemer wetenschap zou kunnen scharen. Zo was bij het HKO paard een hele duidelijke hint achteraf dat hij veel te braaf was. Nooit 1 stapje verkeerd en extreem gehoorzaam. Ik heb dit later herkent hij een paint. Jong dier, net ingereden en nooit een pasje fout zetten, ik heb er steeds met argwaan naargekeken en zelfs eens wat van gezegt tegen de eigenaar (dat was geen goed idee).
Een jaar later ging hij kreupelen en jawel ernstig gekanteld hoefbeen, beide voeten.
Ik denk dat de eigenaren nu de zelfde misselijkheid hebben als ik toen had.

**Geplaatst**: 09-10-08 10:31

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst: 09-10-08 10:31

Er zijn tekenen van pijn die een paardenkenner wel herkent maar een wetenschapper die leek is op paardengebied, niet zal herkennen. Ik heb de ogen, oren en neusvleugels al genoemd. De staart is ook een goede indicator voor veel emoties. Verder zijn paarden met pijn over het algemeen meer teruggetrokken dan anders. We hebben natuurlijk niet altijd de kans om te beleven hoe een paard anders is.

Verder is verzet heel vaak een teken van pijn en daar kan ik me dus het meeste kwaad over maken, dat ruiters dan maar roepen dat een paard "gewoon dwars is".
Paarden zijn over het algemeen niet "gewoon" dwars, want ze zijn van nature "eager to please". Dus of de hulpen worden verkeerd gegeven/niet begrepen, of het paard is lichamelijk/geestelijk niet of nauwelijks in staat het gevraagde uit te voeren. Natuurlijk heeft een paard ook een humeur en kán het ook voorkomen dat hij er gewoon geen zin in heeft, maar er zit veel vaker pijn of stress achter dan men denkt. Dan komt er ineens naar boven met röntgen dat zo´n paard artrose of kissing spines heeft. En erger, als het in de spieren en banden zit is het veel lastiger aan te tonen, hoewel bij pezen dan wel weer hitte een indicatie is. Ook zijn er soms bobbels of putten te voelen.
En nog lastiger is het als de oorzaak nin het tuig zit of simpelweg in de slechte rijstijl van de ruiter... dan ervaart het paard aleen de pijn als de ruiter er op zit. Dan kun je onderzoeken wat je wil als het paard op stal staat, maar dan zal een dierenarts niks vinden.... Maar een paardenkenner kan met een blik zien dat een paard ongenoegen of pijn uit.
(Dat is ook een van de redenen waarom ik me kwaad maak als mensne ropen "ja, maar hij wordt goed verzorgd, kijk eens hoe vrolijk hij rondhuppeld in de wei, hij heeft echt geen last van die trainingsmethode hoor". Dat heeft een paard natuurlijk ook bijna alleen op het moment dat de trainingsmethode wordt toegepast! Hoewel er ook wel blijvende schade te vinden is bij bepaalde trainingsmehodes. (En n u heb ik het niet over dressuur maar veel algemener)

Overigens zijn er natuurlijk ook overduidelijke tekenen als een been naar voren plaatsen om het te ontlasten, en kreupel lopen.

Maar hoe uit een paard pijn in de nek? Niet, daar heeft het geen middelen voor. Dan kun je alleen een algemene stress ontdekken als in staartzwaaien, neusvleugels optrekken. De oren kunnen beïnvloed worden door de pijn (als er spieraanhechtingen in het pijngebied zijn) en het is dan ook niet altijd terecht om te zeggen "de oren zijn ontspannen dus heeft hij heen pijn" of "de oren staan erop dus hij heeft geen pijn". Dat is juist wellicht om pijn te ontlasten... de nek (en dan heb ik het niet over de hals) is een gebied waar we erg mee moeten uitkijken omdat het juist zo´n grote rol speelt in de rijkunst. Als een paard in een houding gedwongen wordt ipv dat het die aanbied als logisch gevolg van een aantal mechanismen (die van achter uit komen) zal het eigenlijk altijd in een positie zijn dat het op zijn minst krachtmetingen, maar in sommige gevallen ook pijn ervaart in dat gebied (nek, kaak).

**Geplaatst**: 09-10-08 10:33

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst: 09-10-08 10:33

ja het is idd een leerproces, ik ken mn paard en heb geleerd om die kleine signaaltjes die hij me geeft op te vangen. Eigenlijk ook een vorm van kennis dus! Jammergenoeg vangt lang niet iedereen die signalen op..

**Geplaatst**: 09-10-08 10:39

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst: 09-10-08 10:39

Lusitana schreef:
De oren kunnen beïnvloed worden door de pijn (als er spieraanhechtingen in het pijngebied zijn) en het is dan ook niet altijd terecht om te zeggen "de oren zijn ontspannen dus heeft hij heen pijn" of "de oren staan erop dus hij heeft geen pijn". Dat is juist wellicht om pijn te ontlasten...

Ik zag dit overduidelijk een keer tijdens het schrijven bij een proef. Paard liep ultiem braaf zijn rondjes met een duidelijk beginnende ruiter. Paard deed geen pasje fout, liep op het oog rad, maar er was toch iets geks mee. Hij liep namelijk in een nageeflijkheid die duidelijk niet van de ruiter was, ook de oren stonden heel komisch naar voren terwijl ze wat wapperden zals een heel geconcentreerd paard. Echter kon deze ruiter echt nog geen concentratie vragen dus daar klopt dan gewoon iets niet voor je gevoel. Ik durf te wedden dat dit paard hartstikke stuk was.

Zie trouwens ook dit topic:
[VVDD] Je denkt dat zoiets alleen een ander overkomt..

Ik heb iets vergelijkbaars gehad vorig jaar. Geen pas kreupel, DA zag niets ernstigs behalve een flinke wond. Geen directe problemen in de training, maar tijdens een wedstrijd ineens tong over het bit. Volgende dag heb ik accuut fotos laten maken en jawel griffelbeen gebroken.
Als ik lees hoeveel mensen schrijven dat een paard nergens last van heeft als hij zijn giffelbeen breekt dan weet ik nu dat ze de kleine symptomen gewoon missen.
Anderzijds heeft het dier er waarschijnlijk ook idd weinig last van zolang je enkel B proefjes rijd en dan merk je het ook echt niet. Voor mij werd het duidelijk in een volte 8 meter.

Laatst bijgewerkt door Mungbean op 09-10-08 10:49, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 09-10-08 10:47

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst: 09-10-08 10:47

Lusitana schreef:
Er zijn tekenen van pijn die een paardenkenner wel herkent maar een wetenschapper die leek is op paardengebied, niet zal herkennen.

Maar de wetenschappers die onderzoek doen bij paarden zijn geen leken over het algemeen. (Wel moeten ze het, net als elk mens, uiteraard leren.) Ze hebben misschien een andere benadering, maar de mensen bij het lab bv kennen de dieren. En een dierenarts roept ook niet zomaar wat in de ruimte.

Citaat:
Paarden zijn over het algemeen niet "gewoon" dwars, want ze zijn van nature "eager to please".

Maar ook daar zijn kanttekeningen bij te plaatsen. Paarden zijn stukken 'eagerder to please' (bb) richting dieren en mensen waarmee ze een sociale band hebben of waarin ze hierarchisch hun meerdere erkennen. En met een inconsequente aanpak gaat er ook veel mis.
En ja... dat is toch het dunne lijntje waar je als ruiter op balanceert.

**Geplaatst**: 09-10-08 10:56

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst: 09-10-08 10:56

Zwerte schreef:
ja het is idd een leerproces, ik ken mn paard en heb geleerd om die kleine signaaltjes die hij me geeft op te vangen. Eigenlijk ook een vorm van kennis dus! Jammergenoeg vangt lang niet iedereen die signalen op..

En heel soms zijn die signalen er niet. Er zijn paarden die pijn gewoon helemaal niet tonen, zoals een paard dat tijdens een rit een klap van een ander paard kreeg, flinke open wond op het bovendeel van het voorbeen en geen pas kreupel lopen. Dit paard liet NOOIT zien dat hij pijn had en is dus ook relatief jong afgemaakt (ik meen met een jaar of 15). Eigenaar gaf het paard ieder jaar een maand vrij op de wei om te herstellen van wat er ook maar mis zou kunnen zijn, maar je kon aan het paard niets zien.

**Geplaatst**: 09-10-08 11:05

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst: 09-10-08 11:05

klopt waratje, die paarden zijn er ook. Het ene paard laat het sneller zien dan de ander maar ook in verschillende omgevingen kan het anders zijn! De mijne is niet van mij maar van een huifkarverhuur en staat buiten het hoogseizoen dus bij mij. Als hij bij mij is merk ik gelijk als er wat is. Staat hij bij zn eigenaar dan merk ik veel en veel minder aan hem, dan is hij veel "harder" voor zichzelf, durft het minder goed te laten zien. Ook per paard kan het dus duidelijk verschillen, ze moeten zich veilig genoeg voelen om het te laten zien volgens mij.
Daarom is het vaak erg moeilijk om te bepalen of een paard pijn heeft of niet. Eigenaar ziet het lang niet altijd en vaak laat het paard het ook niet duidelijk zien. Dan is onderzoek toch erg fijn dat je daarmee "weet" dat het dier waarschijnlijk pijn heeft.
En gedragsonderzoek door wetenschappers die paardenleek zijn zet ik sowieso mn vraagtekens bij... Ik hoop dat dat niet te veel gebeurd, volgens mij zijn het meestal toch wel paardenliefhebbers of mensen die zich er eerst goed in verdiept hebben. Ze moeten iig in staat zijn om de signalen op te vangen!

**Geplaatst**: 09-10-08 12:09

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst: 09-10-08 12:09

Ik zeg niet dat wetenschappers leken zijn op het gebied van paarden, maar dat het soms misgaat ALS een wetenschapper een leek is op gebied van paarden. Niet elke wetenschapper is een paardenkenner.
Een wetenschapper die tot de conclusie komt dat een paard geen persoonlijkheid heeft, is een voorbeeld van een wetenschapper die echt geen kijk op paarden heeft.
Ben het er uiteraard mee eens dat het over het algemeen wel mensen zijn die wat van paarden weten.

Soms is het handig om superobjectief te zijn, maar soms kan dat dingen uitsluiten die je wel oppakt als je gevoel hebt voor een dier.

En ik zeg ook dat een paard "in het algemeen" eager to please is. Dat geeft ruimte voor uitzonderingen.
En ja, dit hangt samen met hoe er met het paard wordt omgegaan.

Maar ik zie een bepaald type mensen (want dit gaat vaak door tot in hun dagelijkse leven, wat ze afreageren op paarden) dat gewoon er maar vanuit gaat dat een paard tegen hen is of ze "aangepakt" moeten worden.

Ik weet niet in hoeverre we door kunnen gaan op deze relatie "hoe een mens is en hoe zich dat uit in zijn omgang met dieren".

**Geplaatst**: 09-10-08 13:19

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst: 09-10-08 13:19

Ik denk dat je wellicht een duidelijk onderscheid moet maken tussen de bevindingen van de individuele paardenhouder (die zijn eigen ervaringen heeft in het herkennen van signalen en daarnaast zijn eigen dieren kent) enerzijds, en de wetenschappelijke benadering anderzijds.

Nou meen ik dat de meesten in deze discussie dat onderscheid al wel maken, maar misschien toch goed het te benoemen.

Lusitana, ik denk dat het type paardenmens waar jij grofweg op doelt, nou net het type is dat zich weinig aan oorzaak en gevolg gelegen laat liggen - wat dialoog (niet alleen van paard tot mens) erg lastig maakt.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 10-10-08 08:32

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst door de TopicStarter : 10-10-08 08:32

Nu gaat alles over lichamelijke pijn, en worden er vraagtekens gezet bij de lichamelije pijnbeleveng en de uiting van pijn.
Een keuring voorafgaan de aanschaf van een paard is iets wat denk ik niet ter discussie hoeft te staan. Of je koopt de ellende van een ander, of je kijkt wat verder.
Deskundigen inschakelen is heel gezond.

Hoe zit het eigenlijk met de geestelijke pijn, zouden paarden het merken als ze niet worden begrepen ? Zouden ze verbaasd kunnen zijn als ze iets moeten wat ze niet kunnen, of willen.
Hoe intergreer je dat met alle wetenschap en kennis in je rijden, en heb je er aandacht voor.

Beter gezegd, vind je het belangrijk?