DVD met discussie over LDR uitgebracht door Ulhrike Tiel

Moderators: Coby, balance, Dyonne, Sica, C_arola, Neonlight, Firelight

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
WinBinChes

Berichten: 6718
Geregistreerd: 30-05-04

Re: DVD met discussie over LDR uitgebracht door Ulhrike Tiel

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-09-06 22:19

Ik vindt het idd erg jammer dat je het in de basis allemaal maar een beetje moet uitzoeken. Goeie instructeurs zijn er bijna niet te vinden dus ben je op jezelf aangewezen. Erg jammer. Ik heb mijzelf ook altijd alleen moeten redden. Dan sluipen er snel fouten in en die zijn er niet snel uit. Het meest absurde vindt ik nog dat ik er na 2 weken na een artikel te hebben gelezen over het belang van de houding van de ruiter bij overgangen er ben achter gekomen dat ik helemaal verkeerd op mijn paard zit. Ben nu dus met mezelf bezig om dus goed te zitten. De eerst volgende les toch maar even in conclaaf met mijn instructrice. Toch te gek voor woorden dat ik daar zelf na 10 jaar achter kom. Erg jammer.
Laatst bijgewerkt door WinBinChes op 19-09-06 22:48, in het totaal 1 keer bewerkt

WinBinChes

Berichten: 6718
Geregistreerd: 30-05-04

Re: DVD met discussie over LDR uitgebracht door Ulhrike Tiel

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-09-06 22:22

Ik bedoel er dus alleen maar me te zeggen dat zulke problemen er niet zou zijn geweest als mijn instructie (al verscheidene gehad) het tijdig had gezien en had het opgelost

Karl66

Berichten: 29942
Geregistreerd: 06-08-05
Woonplaats: Emmen

Re: DVD met discussie over LDR uitgebracht door Ulhrike Tiel

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-09-06 22:26

Dan ben je een keer twee dagen afwezig en is het topic zowat verdubbeld Bloos

Ik ben het wel met Q eens dat ik nieuwsgierig ben naar het punt dat kneusje wil maken, tot nu toe zijn zijn of haar bijdragen vooral op de persoon en een bloemlezing van andermans meningen.

WinBinChes

Berichten: 6718
Geregistreerd: 30-05-04

Re: DVD met discussie over LDR uitgebracht door Ulhrike Tiel

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-09-06 22:31

waarschijnlijk interressant doen?

Goofy44

Berichten: 2045
Geregistreerd: 18-05-05

Re: DVD met discussie over LDR uitgebracht door Ulhrike Tiel

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-09-06 22:46

Leuke naam: Kneusje --- een nieuwe ster aan het firmament ?

Don_Marcello

Berichten: 1226
Geregistreerd: 16-07-03
Woonplaats: Den Haag

Re: DVD met discussie over LDR uitgebracht door Ulhrike Tiel

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-09-06 22:51

janderegelaa schreef:
En hier is dus mijn punt, geeft dat paard wel na? Of buigt hij in zijn nek omdat dat bit ( wat echt niet fijn is ) hem aardig wat nachtmerrie's kan bezorgen als hij het niet doet.


Ja dat paard geeft meestal na. De stang die ik gebruik is niet zwaarder dan een dressuurstang die veel ruiters met Stang en trens gebruiken. En zoals gezegd ik rij met nauwelijks druk op het bit. Net iets meer dan het gewicht van de teugels. We gebruiken zwaardere teugels als we meer gewicht willen.

Wel zijn de scharen wat langer waardoor je minder snel inwerkt dan met korte scharen en een kleine beweging van de ruiterhand minder effect beweging geeft op het bit.

Nachtmerries heeft hij niets meer aan, LLano is geruind.

Kafue

Berichten: 3437
Geregistreerd: 04-10-04

Re: DVD met discussie over LDR uitgebracht door Ulhrike Tiel

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-09-06 22:54

Marije1984 schreef:
Ik bedoel er dus alleen maar me te zeggen dat zulke problemen er niet zou zijn geweest als mijn instructie (al verscheidene gehad) het tijdig had gezien en had het opgelost



Ik leef met je mee, die pech heb ik ook al zo vaak gehad.
Sucses met het verbeteren en houd moed je komt erwel.

Kafue

Berichten: 3437
Geregistreerd: 04-10-04

Re: DVD met discussie over LDR uitgebracht door Ulhrike Tiel

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-09-06 22:57

Goofy44 schreef:
Leuke naam: Kneusje --- een nieuwe ster aan het firmament ?




Ha ha ha leuk, er heet een paard bij ons op stal zo mischien dat die achter de laptop is gekropen en hier nu post, zal haar morgen eens vragen hiiiiiiiiiiiiihiiiiii Ja

janderegelaa
vanaf nu met een R erachter

Berichten: 16926
Geregistreerd: 10-01-06

Re: DVD met discussie over LDR uitgebracht door Ulhrike Tiel

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-09-06 22:58

Citaat:
Ja dat paard geeft meestal na. De stang die ik gebruik is niet zwaarder dan een dressuurstang die veel ruiters met Stang en trens gebruiken. En zoals gezegd ik rij met nauwelijks druk op het bit. Net iets meer dan het gewicht van de teugels. We gebruiken zwaardere teugels als we meer gewicht willen.

Wel zijn de scharen wat langer waardoor je minder snel inwerkt dan met korte scharen en een kleine beweging van de ruiterhand minder effect beweging geeft op het bit.

Nachtmerries heeft hij niets meer aan, LLano is geruind.


Nou......... ik weet het niet hoor maar ik heb met wiskunde geleerd dat als de arm langer wordt de kracht toeneemt met een mindere inspanning. Dus die ogenschijnlijke kleine ophouding van jou voelt ie veel beter met jouw bit dan dezelfde druk op het bit van onze dressuurruiters met kortere scharen. Probeer het maar eens.

Gerrie

Berichten: 4385
Geregistreerd: 18-04-01

Re: DVD met discussie over LDR uitgebracht door Ulhrike Tiel

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-09-06 23:06

Marije1984 schreef:
Ik vindt het idd erg jammer dat je het in de basis allemaal maar een beetje moet uitzoeken. Goeie instructeurs zijn er bijna niet te vinden dus ben je op jezelf aangewezen. Erg jammer. Ik heb mijzelf ook altijd alleen moeten redden. Dan sluipen er snel fouten in en die zijn er niet snel uit. Het meest absurde vindt ik nog dat ik er na 2 weken na een artikel te hebben gelezen over het belang van de houding van de ruiter bij overgangen er ben achter gekomen dat ik helemaal verkeerd op mijn paard zit. Ben nu dus met mezelf bezig om dus goed te zitten. De eerst volgende les toch maar even in conclaaf met mijn instructrice. Toch te gek voor woorden dat ik daar zelf na 10 jaar achter kom. Erg jammer.


Jammer ,maar toch ook weer knap dat je dat zelf na wat gelezen te hebben geconstateerd hebt!
En dan ga je je verder ontwikkelen door lezen, kijken en zelf rijden natuurlijk!

Ik denk voor jou dat een paar 'centered riding' lessen heel wat opheldering kunnen brengen!
Laatst een demo gezien en die blonk uit door zijn eenvoud, en het snelle effect op een verbeterde houding Ja
Je gewone instructie zal hoogst waarschijnlijk daar niet in zijn geoefend...

Dus pik van alles wat mee en doe er je voordeel mee.

WinBinChes

Berichten: 6718
Geregistreerd: 30-05-04

Re: DVD met discussie over LDR uitgebracht door Ulhrike Tiel

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-09-06 23:09

@ Jan... Je hebt gelijk. Je hebt een 1 op 2 verbinding. Je geeft 1 op houding, maar die komt 2 keer in de mond van het paard door. Bij nog langere zou je ook een 1 op 3 verbinding kunnen hebben. Je geeft dan wel kleinere hulpen, maar die hulpen kan je dus met een 2 of 3 vermenigvuldigen.

Karl66

Berichten: 29942
Geregistreerd: 06-08-05
Woonplaats: Emmen

Re: DVD met discussie over LDR uitgebracht door Ulhrike Tiel

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-09-06 23:11

janderegelaa schreef:
Citaat:
Ja dat paard geeft meestal na. De stang die ik gebruik is niet zwaarder dan een dressuurstang die veel ruiters met Stang en trens gebruiken. En zoals gezegd ik rij met nauwelijks druk op het bit. Net iets meer dan het gewicht van de teugels. We gebruiken zwaardere teugels als we meer gewicht willen.

Wel zijn de scharen wat langer waardoor je minder snel inwerkt dan met korte scharen en een kleine beweging van de ruiterhand minder effect beweging geeft op het bit.

Nachtmerries heeft hij niets meer aan, LLano is geruind.


Nou......... ik weet het niet hoor maar ik heb met wiskunde geleerd dat als de arm langer wordt de kracht toeneemt met een mindere inspanning. Dus die ogenschijnlijke kleine ophouding van jou voelt ie veel beter met jouw bit dan dezelfde druk op het bit van onze dressuurruiters met kortere scharen. Probeer het maar eens.


Natuurkundig gezien heb je gelijk, je hebt minder kracht nodig om die stang bijvoorbeeld 2mm te bewegen. Maar als je een korte stang 2mm beweegt is de werking groter dan als je een langere stang 2mm beweegt.

Karl66

Berichten: 29942
Geregistreerd: 06-08-05
Woonplaats: Emmen

Re: DVD met discussie over LDR uitgebracht door Ulhrike Tiel

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-09-06 23:14

Ik zag trouwens net een nieuw topic van de TS Haha!

Je kan dit volgens mij niet echt een oorverdovend stille zandbak noemen Haha!

janderegelaa
vanaf nu met een R erachter

Berichten: 16926
Geregistreerd: 10-01-06

Re: DVD met discussie over LDR uitgebracht door Ulhrike Tiel

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-09-06 23:18

Citaat:


Nou......... ik weet het niet hoor maar ik heb met wiskunde geleerd dat als de arm langer wordt de kracht toeneemt met een mindere inspanning. Dus die ogenschijnlijke kleine ophouding van jou voelt ie veel beter met jouw bit dan dezelfde druk op het bit van onze dressuurruiters met kortere scharen. Probeer het maar eens.


Natuurkundig gezien heb je gelijk, je hebt minder kracht nodig om die stang bijvoorbeeld 2mm te bewegen. Maar als je een korte stang 2mm beweegt is de werking groter dan als je een langere stang 2mm beweegt.


Druk is iets anders dan millimeters Karl. Dezelfde ophouding die het paard in de mond voelt met een gewone stang is veel hoger met de stang die hij gebruikt, er van uitgaande dat de druk in de hand hetzelfde is. Je moet met zo'n bit vreselijk oppassen want je trekt met een minimaal druk verschil het paard in elkaar en wonden in zijn mond. Het is niet voor niets dat deze paarden op een zware teugel al nageven.
Laatst bijgewerkt door janderegelaa op 19-09-06 23:25, in het totaal 1 keer bewerkt

WinBinChes

Berichten: 6718
Geregistreerd: 30-05-04

Re: DVD met discussie over LDR uitgebracht door Ulhrike Tiel

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-09-06 23:18

Gerrie schreef:
Marije1984 schreef:
Ik vindt het idd erg jammer dat je het in de basis allemaal maar een beetje moet uitzoeken. Goeie instructeurs zijn er bijna niet te vinden dus ben je op jezelf aangewezen. Erg jammer. Ik heb mijzelf ook altijd alleen moeten redden. Dan sluipen er snel fouten in en die zijn er niet snel uit. Het meest absurde vindt ik nog dat ik er na 2 weken na een artikel te hebben gelezen over het belang van de houding van de ruiter bij overgangen er ben achter gekomen dat ik helemaal verkeerd op mijn paard zit. Ben nu dus met mezelf bezig om dus goed te zitten. De eerst volgende les toch maar even in conclaaf met mijn instructrice. Toch te gek voor woorden dat ik daar zelf na 10 jaar achter kom. Erg jammer.


Jammer ,maar toch ook weer knap dat je dat zelf na wat gelezen te hebben geconstateerd hebt!
En dan ga je je verder ontwikkelen door lezen, kijken en zelf rijden natuurlijk!

Ik denk voor jou dat een paar 'centered riding' lessen heel wat opheldering kunnen brengen!
Laatst een demo gezien en die blonk uit door zijn eenvoud, en het snelle effect op een verbeterde houding Ja
Je gewone instructie zal hoogst waarschijnlijk daar niet in zijn geoefend...

Dus pik van alles wat mee en doe er je voordeel mee.


Ja ik zat ook al aan zit lessen te denken. Het kwam ook wel heel stom. Ik heb het artikel 2 keer gelezen en ben op mijn paard gaan zitten en heb heel kritisch naar mezelf gekeken en gevoeld.
Ik heb een jong paard en de kleinste verandering merk je. Toen ik mijn houding wat veranderde volgens dat artikel merkte ik dat mijn paard naar de draf veel makkelijker en soepeler maakt. Ook voelde ik de achterhand er meer ondertreden. Daar was ik heel blij mee omdat mijn paard graag op de voorhand loopt.
Ik vindt het erg moeilijk om tijdens de training in de goede houding te blijven. Ik merk dat ik aan het begin beter zit. Naarmate de training vordert val ik weer wat terug in mijn oude houding. Dat merk ik dan weer doordat mijn paard weer zwaarder in de hand wordt. Dat is ook het moment dat ik stop en dan ga ik de volgende keer met frisse moed verder.

Het was ook niet dat ik niet recht zat, maar mijn kont ''stak'' te ver naar achteren. Ik moet mijn benen langer maken zodat mijn bekken kantelen en ik als het ware wat mee op mijn kont ga zitten ipv op mijn k*t (sorry kan het niet anders uitleggen) Hierdoor is het voor mijn paard makkelijker om de overgang te maken omdat mijn gewicht dan mee werkt en hem niet tegen werkt zoals dat eerst het geval was. Ook kan hij hierdoor makkelijker ondertreden.
We zijn er nog lang niet, maar we doen ons best. Nou ja, ik wil mijn paard gewoon niet in de weg zitten. Als dat goed is gaan we wel weer verder in het dressuurmatig trainen.
Laatst bijgewerkt door WinBinChes op 19-09-06 23:29, in het totaal 1 keer bewerkt

Don_Marcello

Berichten: 1226
Geregistreerd: 16-07-03
Woonplaats: Den Haag

Re: DVD met discussie over LDR uitgebracht door Ulhrike Tiel

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-09-06 23:23

Jan en Mareille,
De kracht neemt toe, maar de beweging neemt juist af. 2 centimeter beweging in mijn hand levert bij een verhouding van (ik denk 1:4) slechts een halve centimeter beweging van het bit in de mond.

Bij een kortere schaar of waneer de teugels direct op het mondstuk van het bit zitten (zoals bij een trens) levert 2 cm beweging van de ruiterhand ook direct 2 cm beweging op de lagen op. Men noemt daarom een stang met langere scharen langzamer dan een stang met korte scharen.

Deze kracht is zoals ik steeds al aangeef geen punt als je in balans zit en zonder druk op de teugels rijdt.

De reden dat men in de 17e eeuw met nog veel langere scharen reed was ook niet om meer kacht uit te kunnen oefenen en ook niet omdat de ruiters van toen zulke onrustige handen hadden. De reden was simpelweg om bij de barokke paarden van toen, de teugels lager te kunnen houden, zodat de teugels op de hals kunnen inwerken en niet op de machtige manenkam van die hengsten. Met één hand kan je natuurlijk niet je hand lager houden dan de schoft.

WinBinChes

Berichten: 6718
Geregistreerd: 30-05-04

Re: DVD met discussie over LDR uitgebracht door Ulhrike Tiel

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-09-06 23:26

Ja je hebt wel gelijk, maar hij werkt dus scherper in en daarom kan je fijnere hulpen geven. Dat is toch helemaal het punt van een stang (of zeg ik nu weer wat blonds? )

janderegelaa
vanaf nu met een R erachter

Berichten: 16926
Geregistreerd: 10-01-06

Re: DVD met discussie over LDR uitgebracht door Ulhrike Tiel

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-09-06 23:29

Don_Marcello schreef:
Jan en Mareille,
De kracht neemt toe, maar de beweging neemt juist af. 2 centimeter beweging in mijn hand levert bij een verhouding van (ik denk 1:4) slechts een halve centimeter beweging van het bit in de mond.

Bij een kortere schaar of waneer de teugels direct op het mondstuk van het bit zitten (zoals bij een trens) levert 2 cm beweging van de ruiterhand ook direct 2 cm beweging op de lagen op. Men noemt daarom een stang met langere scharen langzamer dan een stang met korte scharen.

Deze kracht is zoals ik steeds al aangeef geen punt als je in balans zit en zonder druk op de teugels rijdt.

De reden dat men in de 17e eeuw met nog veel langere scharen reed was ook niet om meer kacht uit te kunnen oefenen en ook niet omdat de ruiters van toen zulke onrustige handen hadden. De reden was simpelweg om bij de barokke paarden van toen, de teugels lager te kunnen houden, zodat de teugels op de hals kunnen inwerken en niet op de machtige manenkam van die hengsten. Met één hand kan je natuurlijk niet je hand lager houden dan de schoft.


Ik vind het een interessante materie, misschien moet ik maar eens op zo'n paard gaan zitten om het zelf te voelen.

Karl66

Berichten: 29942
Geregistreerd: 06-08-05
Woonplaats: Emmen

Re: DVD met discussie over LDR uitgebracht door Ulhrike Tiel

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-09-06 23:45

Don_Marcello heeft gelijk, bij een bit gaat het puur natuurkundig gezien niet om kracht om de afstand die de hefboom aflegt. Met een kleinere boom wordt de hoek die je maakt bij een gelijk afstand aantrekken groter dan bij een lange boom. Zoveel kracht heb je namelijk niet nodig om druk op de kinketting uit te oefenen, maar bij een kleine boom wordt de druk op die ketting sneller groter.

Don_Marcello

Berichten: 1226
Geregistreerd: 16-07-03
Woonplaats: Den Haag

Re: DVD met discussie over LDR uitgebracht door Ulhrike Tiel

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-09-06 23:55

De reden dat je dan toch geen stang in handen geeft van een onervaren ruiter die zelf nog niet in balans zit, is dat zo een ruiter nog te vaak onbedoeld kracht op de teugels zal uitoefenen. Omdat hij gewend is aan veel druk/aanleuning of om zelf in evenwicht te blijven of nog erger zich aan te teugels omhoog te trekken om te kunnen "lichtrijden". In zo'n geval is het natuurlijk wel belangrijk dat je je realiseerd dat 20 kilo steun van de hand wel 4 x versterkt wordt door de hefboomwerking en dus op de lagen aankomt als 80 kilo knijpkracht, ofwel onherroepelijk een kaakfraktuur bij het paard of in elk geval veel pijn in de mond zal veroorzaken.

janderegelaa schreef:
Ik vind het een interessante materie, misschien moet ik maar eens op zo'n paard gaan zitten om het zelf te voelen.


Dat kan ik zeker aanraden Llano heeft nu echter een paar maanden vrij (staat lekker in het land, paard te zijn) als ik de training weer heb opgepakt ben je welkom. Ook kan ik je wel doorverwijzen naar een goede kennis die lessen geeft op "hoge school" afgerichte andalusische hengsten.

Paardentango
Berichten: 2744
Geregistreerd: 06-01-06

Re: DVD met discussie over LDR uitgebracht door Ulhrike Tiel

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-09-06 01:10

Nou zeg, en als je dan inderdaad weer ineens binnen kom vallen is er een hoop bij te lezen.
Wat een commotie, en wat een hoop werk. Of het nu wel of niet mag het levert een interessante opsomming van een aantal citaten op, intervieuws. Of het nu mag of niet mag, ik heb het er niet ipgezet, ik lees alleen maar.
Stang gebruik is weer een heel ander iets, en zo vaart dit topic rond op de grote zee van paardkennis, logica en mijn ding...het gevoel van beiden ten opzichte van elkaar.
Branderup, hmm, wat D. Marcello schrijft is heel fraai verwoord en er zit zeker een groot deel waarheid in.
Maar het onderschrift van kneusje, nee, daar schrik ik ook wat van. Een beetje nivo mag je wel verwachten, en dit soort 'humor' is niet de mijne.
Over Mireille nog even, het is niet netjes ergens binnen te vallen en meteen te gaan provoceren. Alhoewel ik er tegelijkertijd, en ja ik ben ook een blaaskaak, wel weer bewondering voor heb.
Mensen die zeggen, kijk, dit ben ik en hier sta ik voor. Maar laten we een beetje stijlvol met elkaar omgaan en de persoonlijke vetes per PB houden. Daar zijn die methodes toch voor, en die kun je gewoon wissen nietwaar.

Gaan we het hier hebben over stanggebruik?
Dat is waar, LDR is in principe met stang én trens toch ?

WinBinChes

Berichten: 6718
Geregistreerd: 30-05-04

Re: DVD met discussie over LDR uitgebracht door Ulhrike Tiel

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-09-06 08:48

@pt bedoel je mij? Ik lees al lang mee en plaats en vraag T.Z.T als ik daar behoefte aan heb.

Mireille1970

Berichten: 5544
Geregistreerd: 06-05-05
Woonplaats: Landsmeer

Re: DVD met discussie over LDR uitgebracht door Ulhrike Tiel

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-09-06 08:58

Karl66 schreef:
Dan ben je een keer twee dagen afwezig en is het topic zowat verdubbeld Bloos

Ik ben het wel met Q eens dat ik nieuwsgierig ben naar het punt dat kneusje wil maken, tot nu toe zijn zijn of haar bijdragen vooral op de persoon en een bloemlezing van andermans meningen.


En juist dat maakt me nieuwsgierig naar de persoon erachter!!

Mireille1970

Berichten: 5544
Geregistreerd: 06-05-05
Woonplaats: Landsmeer

Re: DVD met discussie over LDR uitgebracht door Ulhrike Tiel

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-09-06 09:02

Paardentango schreef:
Nou zeg, en als je dan inderdaad weer ineens binnen kom vallen is er een hoop bij te lezen.
Wat een commotie, en wat een hoop werk. Of het nu wel of niet mag het levert een interessante opsomming van een aantal citaten op, intervieuws. Of het nu mag of niet mag, ik heb het er niet ipgezet, ik lees alleen maar.
Stang gebruik is weer een heel ander iets, en zo vaart dit topic rond op de grote zee van paardkennis, logica en mijn ding...het gevoel van beiden ten opzichte van elkaar.
Branderup, hmm, wat D. Marcello schrijft is heel fraai verwoord en er zit zeker een groot deel waarheid in.
Maar het onderschrift van kneusje, nee, daar schrik ik ook wat van. Een beetje nivo mag je wel verwachten, en dit soort 'humor' is niet de mijne.
Over Mireille nog even, het is niet netjes ergens binnen te vallen en meteen te gaan provoceren. Alhoewel ik er tegelijkertijd, en ja ik ben ook een blaaskaak, wel weer bewondering voor heb.Mensen die zeggen, kijk, dit ben ik en hier sta ik voor. Maar laten we een beetje stijlvol met elkaar omgaan en de persoonlijke vetes per PB houden. Daar zijn die methodes toch voor, en die kun je gewoon wissen nietwaar.

Gaan we het hier hebben over stanggebruik?
Dat is waar, LDR is in principe met stang én trens toch ?


Huh Over Mireille????????????? Ik ben er al een tijdje hoor Lachen

Ik heb voor dat laatste vetgedrukte absoluut ook respect! MAAR... ehm... als je daarmee doelt op het provocerend doelloos binnenvallen van kneusje dan sla je de plank mis, die zegt niet wie ze is noch waar ze voor staat Knipoog

Mireille1970

Berichten: 5544
Geregistreerd: 06-05-05
Woonplaats: Landsmeer

Re: DVD met discussie over LDR uitgebracht door Ulhrike Tiel

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-09-06 10:00

Wat is standje "foei"?