DVD met discussie over LDR uitgebracht door Ulhrike Tiel

Moderators: Coby, balance, Dyonne, Sica, C_arola, Neonlight, Firelight

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
Mireille1970

Berichten: 5544
Geregistreerd: 06-05-05
Woonplaats: Landsmeer

Re: DVD met discussie over LDR uitgebracht door Ulhrike Tiel

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-09-06 16:47

Oh oke, AvG dus...
Het ging mij erom dat ik de TS ook ken van vroeger. En wat anderen die hier reageren, en ik mis het objectieve... omdat ik weet dat er een vooroordeel ligt.

Tyrza

Berichten: 10878
Geregistreerd: 11-03-03

Re: DVD met discussie over LDR uitgebracht door Ulhrike Tiel

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-09-06 16:50

DQ is waarschijnlijk een tiepvout en moet DA zijn Haha!

Mireille1970

Berichten: 5544
Geregistreerd: 06-05-05
Woonplaats: Landsmeer

Re: DVD met discussie over LDR uitgebracht door Ulhrike Tiel

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-09-06 16:51

Hahahahahahahaha melige bui mijt, eh ik bedoel meid Lachen

janderegelaa
vanaf nu met een R erachter

Berichten: 16926
Geregistreerd: 10-01-06

Re: DVD met discussie over LDR uitgebracht door Ulhrike Tiel

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-09-06 16:56

Tyrza schreef:
Ik zal je de vraag stellen die ik een tig aantal pagina's terug ook al stelde: hoe vaak heeft Jazz Ollright verslagen, Jan?


Het ging om de vorm van het moment en Sjef heeft dat niet onderkend. Een sjabrak kan ik nog wel aanvaarden als excuus voor die ene keer maar de rest niet.

De vraag over Horsedances is niet reeel want dan is hij partij.

Als LDR beoefenaars altijd laag zouden scoren dan zou deze discussie er helemaal niet zijn want dan bloedt het vanzelf dood.

Mireille1970

Berichten: 5544
Geregistreerd: 06-05-05
Woonplaats: Landsmeer

Re: DVD met discussie over LDR uitgebracht door Ulhrike Tiel

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-09-06 17:02

Iemand moest de laagste van de 4 zijn. Dat was ALTIJD Jazz geweest. ALTIJD. Ollright echter had ook nog wel kunnen concurreren met Sunrise... hetgeen dus een kleiner gat creeerde, altijd Ollright meenemen dus! Geen enkele bondscoach had Jazz verkozen boven Ollright.

Misschien had hij graag partij geweest? Hij heeft meer toppers onder de hoede die door DQ ( :-0) ) subtoppers worden Knipoog

En dat laatste... nee hoor, want toen vroeger alles met dubbele teugel te diep liep riep er niemand wat. Maar die kregen de kop nooit meer omhoog. Nu is er LDR, jaja te diep losrijden en toch de kop er mooi bovenin op naar boven gereden en scorend... tja... hoge bomen vangen veel wind? Jaloezie wellicht?

Goofy44

Berichten: 2045
Geregistreerd: 18-05-05

Re: DVD met discussie over LDR uitgebracht door Ulhrike Tiel

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-09-06 17:03

Citaat:
Ehm wat is DQ?

DQ: Dressage Queen.

Nooit gek geweest op Jazz.
Komen allemaal mooi bewegende paarden van en vaak veel te kleine hoefjes.
Grote paarden met te kleine voeten. Bron van heel veel ellende en blessures.
Geen gezicht die grote paarden met pony voetjes.
(de nakomelingen dan)...
Laatst bijgewerkt door Goofy44 op 18-09-06 17:07, in het totaal 1 keer bewerkt

Mireille1970

Berichten: 5544
Geregistreerd: 06-05-05
Woonplaats: Landsmeer

Re: DVD met discussie over LDR uitgebracht door Ulhrike Tiel

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-09-06 17:05

Hahahaha ja zover waren we, thanx Knipoog

janderegelaa
vanaf nu met een R erachter

Berichten: 16926
Geregistreerd: 10-01-06

Re: DVD met discussie over LDR uitgebracht door Ulhrike Tiel

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-09-06 17:07

Feit blijft: de vorm van Jazz met Kirsten was beter dan die van Laurens met Ollright want die jury puntte hem hoger.

Goofy44

Berichten: 2045
Geregistreerd: 18-05-05

Re: DVD met discussie over LDR uitgebracht door Ulhrike Tiel

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-09-06 17:13

Bewegen de nakomelingen een keer mooi, staan ze weer op storing. Moet je steeds bijrijden op andere paarden om de rekeningen te kunnen betalen. De DA die declareert sneller dan het herstel van blessures duurt....

Denk dat vooroordeel (subjectiviteit) ook meespeelt bij de paarden zelf. Als het materiaal scoort, levert dat weer € 's op. Nederlanders zijn niet zo principeel, op een ding na: € 's .

Ik denk dat Theo wel meeleest. Pling Pling Cool

We hebben meer ruiters in de top nodig, dus toppers: ruiter en paard.
Blijvende toppers wel te verstaan, dus kwaliteit, geen eendagsvliegen.

Kafue

Berichten: 3437
Geregistreerd: 04-10-04

Re: DVD met discussie over LDR uitgebracht door Ulhrike Tiel

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-09-06 17:52

janderegelaa schreef:
Zeker, en het is jammer dat uber bondscoach Sjef dat niet heeft onderkend want ik heb uiteindelijk wel gelijk gekregen over laurens.


Net alsof Kirsten die druk aan zou hebben gekund. Laurens inderdaad maar Kirsten??

Kijk op een Anky, een Imke kun je bouwen, wie weet nog twee van zulke vrouwen vinden of heren.
Er zijn hier genoeg goede TS die volgens mij heel goed zouden kunnen.

Kafue

Berichten: 3437
Geregistreerd: 04-10-04

Re: DVD met discussie over LDR uitgebracht door Ulhrike Tiel

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-09-06 17:55

Goofy44 schreef:
Onder de 60% ben je een slechte performer, niet interessant en geen voorbeeld voor anderen.
Als je op dit resultaat op alle tussenliggende niveaus (B,L,M,Z) scoort, is de kans uitermate klein dat het in de hogere niveaus beter zal gaan. Je zou niet in de hogere regionen terecht mogen komen.

Stel dat iemand de kür muziek zou maken van onze DQ, zou het dan verstandig zijn om een anti - LDR topic te starten ? Dan moet je wel heel erg principieel zijn.

Stel dat sommige mensen regelmatig op stal bij bekende ruiters komen, daar werken of les volgen, is het dan verstandig om in een anti LDR topic je negatief tov LDR uit te laten.

Stel dat een dierenarts, gespecialiseerd in paarden, zich zou uitlaten over de blessures van paarden van zijn klanten en dit zou wijten aan de eigenaar / ruiter, zou de ruiter dan nog klant blijven bij deze dierenarts ? De kans is groot dat de schoorsteen al heel snel niet meer rookt.

Als je dierenarts of fysiotherapeut van bekende ruiters bent, kun je dan zomaar na verloop van tijd, plotseling roepen dat wat men doet niet goed voor het paard is ?

Dit soort statements zijn leuk om te maken, je suggereert er dingen mee, die je niet openlijk hard kan of durft te maken. Het standpunt van betrokkenen en de stellingname kan beinvloed worden, door belangen die spelen.

Als iemand geen kür op muziek voor onze DQ maakt, dan wil dat niet zeggen dat deze persoon dus anti LDR zou zijn. Het kan zijn dat de persoon anti LDR is, voor hetzelfde geld is hij/zij voor LDR en de kans dat de persoon niet weet wat LDR is of inhoud, is niet denkbeeldig.

Gelijk hebben betekent niet altijd gelijk krijgen.
Gelijk krijgen betekent niet altijd dat je gelijk hebt.
Hoe het spel gespeeld wordt heeft veel grotere impact, dan de inhoudelijke discussie.
De discussie LDR kun je heel eenvoudig om zeep brengen, je kan de discussie ook eindeloos lang blijven voeren.

De beweegredenen waarom mensen anti-LDR zijn, kunnen verschillend zijn.

Als er 100 mensen op een seminar komen ad E 80 dan levert dat E 8000 op.
Als je de tijd uitrekent aan voorbereiding, kosten, handouts e.d. dan is dat geen interessante handel.
Als je kijkt naar DVD productie anti LDR, dan is dat zakelijk gezien geen handel.
Je moet wel erg slecht in zaken zijn, als de beweegredenen om anti LDR zakelijke overwegingen zijn om via DVD of seminar inkomsten te genereren. Als je daar iets aan over houdt, is het pinuts. Dan ben je superslecht in zaken.

Daarnaast is de paardenwereld erg klein. Vecht je tegen het systeem, dan heb je er veel last van, je wordt gemijd, je kan geen artikelen publiceren, je wordt geisoleerd. Allemaal subtiele manieren, om het zakelijk voor iemand onmogelijk te maken om poot aan de grond te krijgen.

Het voorbeeld van topruiters of een DQ heeft een sterkere en grotere impact op PR dan wat voor verhaal dan ook. Als je zelf niet scoort, geen crediet hebt als wetenschapper of trainer of instructeur, dan is dit zakelijk gezien mission impossible.

Als je met anti uitlatingen wel zou scoren en aanhangers of klanten zou krijgen, dan blijft dat niet beperkt tot de persoon die het anti succes neerzet. Nederlanders zijn handig genoeg om hierop in te spelen. De een z'n dood is de ander z'n brood, zeker in paardenland. Dus iedereen eet weer mee, het maakt niet uit welk systeem gebruikt wordt. Niemand denkt erover na, en het interesseert waarschijnlijk niemand. De enige impact in het worse-case scenario is, dat deze trainingsmethoden verboden worden. Ik denk niet dat een LDR trainingsverbod iets zal verbeteren. Als je kijkt naar mensen die geen LDR toepassen, dan is wat je ziet, toch voornamelijk ook aanklooien. De paardenwereld wordt er niet beter op.

De discussie over LDR is eigenlijk meer gericht op het feit dat topruiters methoden zouden hanteren, die niet goed voor sportpaarden zouden zijn, en zeker niet een goed voorbeeld voor de grote meute die nauwelijks behoorlijk kan rijden en claimt succes te hebben met iets wat een succesmethode is.

De aanpak is naar mijn gevoel heel simpel. Gewoon in de wedstrijdsport blijven scoren en aantonen dat je goed bezig bent. Degenen die vinden dat het slecht is, moeten dat maar aantonen dat het niet goed is voor de paarden en de rijkunst in het algemeen. Als de methode slecht is, zal op langere termijn vanzelf duidelijk worden dat er zaken fout gaan, het roer wordt dan vanzelf omgegooid. Jammer voor de paarden, maar de paarden die goed LDR gereden zijn, ook als het verkeerd zou zijn, hebben een goed paardenleven gehad. Er zijn 100.000 den paarden in de geschiedenis geofferd. Ook mensen. Dus dat proces zal nog wel even doorgaan.



En zo is het maar net heel erg mooi geschreven ik ben het er helemaal mee eens.

Kafue

Berichten: 3437
Geregistreerd: 04-10-04

Re: DVD met discussie over LDR uitgebracht door Ulhrike Tiel

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-09-06 18:01

Goofy44 schreef:
Bewegen de nakomelingen een keer mooi, staan ze weer op storing. Moet je steeds bijrijden op andere paarden om de rekeningen te kunnen betalen. De DA die declareert sneller dan het herstel van blessures duurt....

Denk dat vooroordeel (subjectiviteit) ook meespeelt bij de paarden zelf. Als het materiaal scoort, levert dat weer € 's op. Nederlanders zijn niet zo principeel, op een ding na: € 's .

Ik denk dat Theo wel meeleest. Pling Pling Cool

We hebben meer ruiters in de top nodig, dus toppers: ruiter en paard.
Blijvende toppers wel te verstaan, dus kwaliteit, geen eendagsvliegen.


ja dat is zo. Maar dan hebben we ook meer sponsoren nodig, scouts in de basissport en mischien ook in de regio voor mensen die niet op wedstrijd kunnen. Maar Nederlanders zijn handelaren alles is te koop zo ook de goede ponys en paarden die verdwijen grotendeels naar het buitenland.

Wat betreft Jazz en het fokken. Jammer dat er zoveel in hokjes gefokt wordt, echt hokje dressuur hokje springen. Jammer en vooral het hele kleine fokken veel te weinig hengsten die goedgekeurd worden dat maakt de populatie klein en de kans op inteelt en erfelijke ziekten of tekortkomingen groot. Liever breden fokken selecteren of bijvoorbeeld een krachtig achterbeen.

Wie is trouwens Theo die meeleest? of ben ik nu blond?

Mireille1970

Berichten: 5544
Geregistreerd: 06-05-05
Woonplaats: Landsmeer

Re: DVD met discussie over LDR uitgebracht door Ulhrike Tiel

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-09-06 18:04

Meer toppers hebben we altijd gemist. Dat is al tientallen jaren zo. Valt nu nog mee wat we hebben.

En tuurlijk zal TS als hij tijd heeft meelezen, maar een bal opgooien en dan alleen maar kijken en niet reageren....... mmm apart.

Dat is ook wat ik bedoel aan te geven. Afgeven op een ander is makkelijk...

Goofy44

Berichten: 2045
Geregistreerd: 18-05-05

Re: DVD met discussie over LDR uitgebracht door Ulhrike Tiel

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-09-06 20:59

Kafue schreef:
Wie is trouwens Theo die meeleest? of ben ik nu blond?

Dat is topic starter. Start het topic op, maar heeft zich niet meer in de diskussie gemengd.
Ik kan me dat heel goed voorstellen en indenken.

Kafue

Berichten: 3437
Geregistreerd: 04-10-04

Re: DVD met discussie over LDR uitgebracht door Ulhrike Tiel

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-09-06 21:06

Afgeven op een ander is altijd het gemakkelijkst. Vooral op een forum, lekker anoniem.\
Nee dan is het altijd knapper dat mensen gewoon in real life hun mening durven te uiten, wel zo eerlijk.
Recht door zee daar houd in nu van.

Het is nogal logisch dat we niet meer toppers hebben in bijvoorbeel dressuur, niet iedereen doet nu eenmaal aan LDR Haha! .
Nee sorry grapje. Maar om de top te bereiken zijn meer factoren belangrijk, natuurlijk talent maar daarnaast ook goed paardenmateriaal, uitstekende begeleiding, financieel support, goede mental supporting en natuurlijk heel veel doorzettingsvermogen.
En die factoren moeten allemaal aanwezig zijn. We kunnen geen van de factoren uitsluiten want dan bereik je de top gewoon niet.

In duisland zijn er mischien meer toppers maar met een inwonertal van ik geloof 60 miljoen is dat ook iets gemakkelijker.
Ik vind het knap wat nederland presteert en ben er van overtuigd dat er meer talenten zijn, die kun je overal vinden in de subtop maar ook in de basis. Het liefst al begeleiding vanaf de B van beginner.

janderegelaa
vanaf nu met een R erachter

Berichten: 16926
Geregistreerd: 10-01-06

Re: DVD met discussie over LDR uitgebracht door Ulhrike Tiel

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-09-06 21:43

Die toppers in Duitsland komt IMO omdat ze in Duitsland ook aan de kindertjes op een hele manier les geven en ze echt iets proberen bij te brengen.

Op de gemiddelde Nederlandse manege springen de tranen je in de ogen. Ten eerste al als je ziet op wat voor een materiaal ze rijden en ten 2e is het niveau van lesgeven vaak bedroevend laag. Ik denk dat dat mede komt door de lage salarissen die er betaald worden. Op die manier krijg je natuurlijk nooit gestructureerde instructie. Van een lesplan hebben ze vaak echt nog nooit gehoord. Hoeveel maneges zijn er nu waar ze aan het begin van de les vertellen wat het doel van die les is, waar ze controleren of hetgeen van de vorige les is blijven hangen en waar ze dan ook weer de leerdoelen van de volgende les vertellen? Gewoon heel puur basis didactische kennis.

@edit: Ik kan me nog heel goed herinneren dat ik als jongetje van een jaar of 8-9 eens in de manegeles gevraagd heb of wij dat ook gingen leren dat onze ponietjes zo mooi met een ronde hals en hun neus naar beneden gingen lopen. ( wist ik veel dat dat nageven was ) Maar dat was alleen voor grote paarden, was het antwoord...
Laatst bijgewerkt door janderegelaa op 18-09-06 21:47, in het totaal 2 keer bewerkt

Mireille1970

Berichten: 5544
Geregistreerd: 06-05-05
Woonplaats: Landsmeer

Re: DVD met discussie over LDR uitgebracht door Ulhrike Tiel

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-09-06 21:44

Goofy44 schreef:
Kafue schreef:
Wie is trouwens Theo die meeleest? of ben ik nu blond?

Dat is topic starter. Start het topic op, maar heeft zich niet meer in de diskussie gemengd.
Ik kan me dat heel goed voorstellen en indenken.


Waarom?

Hij is heel volwassen...

Goofy44

Berichten: 2045
Geregistreerd: 18-05-05

Re: DVD met discussie over LDR uitgebracht door Ulhrike Tiel

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-09-06 08:56

Citaat:
Waarom?
Hij is heel volwassen...

Dat is het punt niet. Zie eerdere reactie met slechts een aantal voorbeelden.

Mireille1970

Berichten: 5544
Geregistreerd: 06-05-05
Woonplaats: Landsmeer

Re: DVD met discussie over LDR uitgebracht door Ulhrike Tiel

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-09-06 09:02

Goofy44 schreef:
Citaat:
Waarom?
Hij is heel volwassen...

Dat is het punt niet. Zie eerdere reactie met slechts een aantal voorbeelden.


Als je met woorden smijt en iets ter sprake brengt, moet je er wel staan om weerwoorden op te vangen.

kneusje
Berichten: 26
Geregistreerd: 19-09-06

Re: DVD met discussie over LDR uitgebracht door Ulhrike Tiel

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-09-06 10:39

Horsedances schreef:
Inmidddels heeft Ulhrike Tiel de stap genomen om een tweetal DVD's op de markt te brengen met beelden van de trainingsmethode van de Nederlandse dressuurruiters.

Horses for Life heeft er zelfs een speciale editie aan gewijdt.

http://horsesforlife.com/content/blogcategory/94/367/

Inderdaad heel jammer dat @Horsesdances zich niet mengt in de discussie.
Heb deze topic van het begin af gevolgd .
Vind het heel jammer dat Anky haar systeem zo door de slijk word gehaald.
Ze is niet voor niets zo ver gekomen.
Dat onervaren mensen het na doen daar heb ik zo mij twijfels over.
Er zijn een aantal mensen die het systeem nabootsen flink in de problemen gekomen.
Het resultaat is allemaal kreupele paarden in de wei.
at is het resultaat van mensen die in ene keer overstapen na jaren klassiek te hebben gereden.
En dan in een te denken dat ze zwarte garen hebben uitgevonden !!!
Erg paard onvriendelijk.
Wat mij op valt aan deze topic , dat het gros van de mensen zelf niet op hoog niveo rijden de meeste zijn maar amateurs behalve @Tyrza.
Het is heel erg jammer om daar nou steeds je erengie in te stoppen doe eens wat nuttigs ga naar Pieterburen zeehonjes helpen..
Of ga met een bord op de Dam van Amsterdan staan ik ben ik ben geen hetro. of ik ben wel hetro.
Ik verwacht nu eens wat zinnigs van jullie te lezen maar ik heb er een hard hoofd in.

Mireille1970

Berichten: 5544
Geregistreerd: 06-05-05
Woonplaats: Landsmeer

Re: DVD met discussie over LDR uitgebracht door Ulhrike Tiel

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-09-06 10:49

kneusje schreef:
Horsedances schreef:
Inmidddels heeft Ulhrike Tiel de stap genomen om een tweetal DVD's op de markt te brengen met beelden van de trainingsmethode van de Nederlandse dressuurruiters.

Horses for Life heeft er zelfs een speciale editie aan gewijdt.

http://horsesforlife.com/content/blogcategory/94/367/

Inderdaad heel jammer dat @Horsesdances zich niet mengt in de discussie.
Heb deze topic van het begin af gevolgd .
Vind het heel jammer dat Anky haar systeem zo door de slijk word gehaald.
Ze is niet voor niets zo ver gekomen.
Dat onervaren mensen het na doen daar heb ik zo mij twijfels over.
Er zijn een aantal mensen die het systeem nabootsen flink in de problemen gekomen.
Het resultaat is allemaal kreupele paarden in de wei.
at is het resultaat van mensen die in ene keer overstapen na jaren klassiek te hebben gereden.
En dan in een te denken dat ze zwarte garen hebben uitgevonden !!!
Erg paard onvriendelijk.
Wat mij op valt aan deze topic , dat het gros van de mensen zelf niet op hoog niveo rijden de meeste zijn maar amateurs behalve @Tyrza.
Het is heel erg jammer om daar nou steeds je erengie in te stoppen doe eens wat nuttigs ga naar Pieterburen zeehonjes helpen..
Of ga met een bord op de Dam van Amsterdan staan ik ben ik ben geen hetro. of ik ben wel hetro.
Ik verwacht nu eens wat zinnigs van jullie te lezen maar ik heb er een hard hoofd in.


En dit is jouw eerste post, wanneer gaan we van jou iets zinnigs lezen?

Waar slaat dit op. Als je alles hebt meegelezen heb je ook gelezen dat er meerdere duidelijke uitleggen en gesprekken zijn geweest.
Inderdaad ook over wel/geen hetero, maar dat mag je ook overslaan als je er niet tegen kunt Lachen

janderegelaa
vanaf nu met een R erachter

Berichten: 16926
Geregistreerd: 10-01-06

Re: DVD met discussie over LDR uitgebracht door Ulhrike Tiel

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-09-06 11:02

Ik heb toch zo'n vermoeden dat dit een schaduwaccount is van iemand. Wellicht is een ban hier op zijn plaats.

kneusje
Berichten: 26
Geregistreerd: 19-09-06

Re: DVD met discussie over LDR uitgebracht door Ulhrike Tiel

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-09-06 11:08

janderegelaa schreef:
Ik heb toch zo'n vermoeden dat dit een schaduwaccount is van iemand. Wellicht is een ban hier op zijn plaats.

Waarom zo acherdochtig!!!! ik lees al van het begin mee heb nooit geen behoefde gehad om te posten.
Dus dan meteen maar een ban volgens jou !!!om dat jullie je aangesproken voelen.
Erg zwak, treden jullie zelf eens uit de anonimiteit.
In het dagelijks leven roepen jullie niet zo hard is mijn ervaring.

Lielle

Berichten: 66428
Geregistreerd: 12-01-01

Re: DVD met discussie over LDR uitgebracht door Ulhrike Tiel

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-09-06 11:10

Moderatoropmerking:
een nieuw account is niet per se een schaduwaccount!

Mireille1970

Berichten: 5544
Geregistreerd: 06-05-05
Woonplaats: Landsmeer

Re: DVD met discussie over LDR uitgebracht door Ulhrike Tiel

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-09-06 11:12

kneusje schreef:
janderegelaa schreef:
Ik heb toch zo'n vermoeden dat dit een schaduwaccount is van iemand. Wellicht is een ban hier op zijn plaats.

Waarom zo acherdochtig!!!! ik lees al van het begin mee heb nooit geen behoefde gehad om te posten.
Dus dan meteen maar een ban volgens jou !!!om dat jullie je aangesproken voelen.
Erg zwak, treden jullie zelf eens uit de anonimiteit.
In het dagelijks leven roepen jullie niet zo hard is mijn ervaring.


1. janderegelaa is niet JULLIE
2. nooit geen = altijd alle
3. ben hier zelf niet anoniem, velen die mij kennen, en die mij niet kennen kunnen in mijn profiel kijken
4. ervaring? met mij?? of nee, jullie, maar val ik daar ook onder?