Bokt.nl

**Geplaatst**: 07-08-20 15:06

Geplaatst: 07-08-20 15:06

josien_m_ schreef:
Ja, ik denk het wel. (onvrijheid)
Ja, een ouder mag zijn kind naar de tandarts sturen/begeleiden.

dat maakt nogal uit, sturen of begeleiden. Wie heeft het laatste woord in die situatie?

**Geplaatst**: 07-08-20 15:08

Geplaatst: 07-08-20 15:08

josien_m_ schreef:
Ja, ik denk het wel. (onvrijheid)
Ja, een ouder mag zijn kind naar de tandarts sturen/begeleiden.
Mijn vraag aan jou: zou jij je paard willen zijn? met alles wat daarbij hoort.

Ik zou prima mijn paard hebben willen zijn ja.

**Geplaatst**: 07-08-20 15:12

Geplaatst: 07-08-20 15:12

Lielle schreef:
Lielle schreef:
Is er trouwens onderzoek gedaan naar 'zelfontplooiing' bij paarden, zeg maar de piramide van Maslov?

alvast wat info voor mezelf en andere geinteresseerden
https://winter2019.iaabcjournal.org/maslow-for-horses/

Simpson, H. (2004). Teach Yourself Horse.

Dank hiervoor, leuk stuk!

Als je kijkt naar de piramide van Maslow, dan denk ik dat we bij het gemiddelde paard vaak vastlopen op de 2e trede en zelfs eigenlijk vrij vaak op de 1e al.

Ik luisterde laatst naar een aantal happy-horse podcasts en daar werd het iets simpeler besproken. Wat is een happy paard? Even simpel gezegd heb je dingen waardoor je paard unhappy is, als je je die wegneemt, kom je op een neutrale plek, comfortabel, stressvrij.
Wat zijn de stappen die je kan zetten om eerst naar neutraal te komen? Waar is je paard ongelukkig en kan je die dingen wegnemen?
De volgende stap is om vanuit die neutrale positie te gaan nadenken over wat kan bijdragen tot geluk, wat zijn de dingen die je paard echt leuk vind om te doen, wat kan je doen om zijn leven extra leuk te maken?

Ik denk dat je als paardeneigenaar al heel goed bezig bent als je je bewust wordt van stap één en kijkt naar hoe je het voor je paard neutraal kan maken: comfortabel en stressvrij.

**Geplaatst**: 07-08-20 15:16

Geplaatst: 07-08-20 15:16

sanne83 schreef:
Ik denk dat je als paardeneigenaar al heel goed bezig bent als je je bewust wordt van stap één en kijkt naar hoe je het voor je paard neutraal kan maken: comfortabel en stressvrij.

en dan vrij van chronische stress, een onderscheid dat al eerder werd aangehaald.

**Geplaatst**: 07-08-20 15:23

Geplaatst: 07-08-20 15:23

josien_m_ schreef:
Mijn vraag aan jou: zou jij je paard willen zijn? met alles wat daarbij hoort.

ik heb hier nog even over zitten denken, eigenlijk is dit een heel interessante vraag. Ik wil best ruilen met mijn paarden omdat ze een zorgeloos leven hebben, zich niet druk hoeven te maken over wat anderen vinden (ben ik wel ethisch bezig), en alles voor hen (IMO goed) geregeld wordt. Als mens ben je daar zelf verantwoordelijk voor, dat heeft nadelen (zorg, stress, houd ik mijn baan wel) maar ook voordelen (jezelf ontwikkelen, nieuwe dingen ontdekken); ik word daar blij van, maar dat zal niet voor iedereen gelden. Dus welke prijs wil je betalen voor comfort?

**Geplaatst**: 07-08-20 15:27

Geplaatst: 07-08-20 15:27

Nee, paarden op de wei zijn ook onvrij.
En ik drukte me wat ongelukkig uit (veel te heet, daar kan ik niet goed tegen) Ik bedoelde op zachtzinnige wijze mijn kind naar de tandarts brengen. Uiteraard tot een bepaalde leeftijd.
Als ik rechtlijnig doordenk, zouden alle vormen van dieren houden niet meer kunnen zegt mijn verstand. Mijn gevoel is zeker niet zover. Kortom, ik probeer er het beste van te maken en wil graag anderen ook tot nadenken stemmen. Ik kan er zelf beter mee omgaan als ik erken dat ik een slavenhouder ben en niet doe alsof het normaal is dat ik dieren houd, of daar het recht toe heb.

Ik zou niet mijn paard willen zijn en geen vrije partnerkeuze hebben om maar wat te noemen. Ik betaal een hoge prijs, niet zozeer voor mijn eigen comfort, wel voor dat van mijn dieren

**Geplaatst**: 07-08-20 15:30

Re: Ethiek en de paardensport, waarom ik gestopt ben met rijden

Geplaatst: 07-08-20 15:30

Andere tot nadenken brengen is prima denk ik.

Maar wat ik persoonlijk liever heb is dat mensen na willen denken maatjes te zijn. Niet denken in slaven.
ik denk dat de slaven van vroeger wat blij zouden zijn met wat veel paarden krijgen

**Geplaatst**: 07-08-20 15:31

Geplaatst: 07-08-20 15:31

Ik zie nu pas jouw onderschrift. En ik begrijp oprecht niet hoe je een paard kan inzetten in de hulpverlening met jouw opvattingen over paarden houden. Ik bedoel het echt niet rot, maar zou je dat kunnen toelichten?

**Geplaatst**: 07-08-20 15:33

Geplaatst: 07-08-20 15:33

Ik zet het graag op scherp: een maatje heeft zijn eigen verantwoordelijkheid en kan jou verlaten als hij daarvoor kiest. De meest machtige kan de ander als maatje zien, de minst machtige ziet zijn eigenaar/baas.

**Geplaatst**: 07-08-20 15:33

Re: Ethiek en de paardensport, waarom ik gestopt ben met rijden

Geplaatst: 07-08-20 15:33

En soms vullen maatjes elkaar aan.

**Geplaatst**: 07-08-20 15:34

Geplaatst: 07-08-20 15:34

Gini schreef:
oji schreef:
Rick Gore kan altijd enorm goed een monoloog afsteken over 'ik wil' en 'ik probeer'. Hij zegt dan: The horse doesn't care about what you tried or what you wanted to do, he cares about what you actually do.

Is dat zo zwart wit ja?

Als in mijn paard een pets met de vlakke hand geef maakt het een wereld van verschil of ik dat doe met de intentie om een daas dood te slaan of dat ik dat met een bestraffende intentie doe. De fysieke handeling is hetzelfde.
Dat onderscheid kunnen ze in ieder geval prima maken. En ik heb wel vaker de indruk dat ze onbedoelde foutjes kunnen onderscheiden van 'kwade opzet'.
Daar zit een limiet aan lijkt mij. Dus als ik met de beste intenties een vreselijk passend zadel er op leg zal het heus fout gaan. Maar in de kleine dingen wel dus.

En ruilen met mijn paard? Ja.
Niet omdat ik perfect ben. Maar omdat de basis voorwaarden in orde zijn. En ik gemiddeld gezien een fijne partner ben. Blijkbaar. Niet op ieder moment. Dat dan weer niet.
Zoals bijvoorbeeld de relatie met mijn partner niet op elk moment perfect is maar wel altijd goed.

En 'mijn maatje' kan aangeven dat hij even klaar is met gereden worden. Ik poets en zadel meestal als ze gewoon los rondlopen. Meer luiheid dat wat anders. Maar daarmee krijg ik dus wel feedback. Op een dag dat hij meer terughoudend of afwijzend is ga ik echt wel nadenken. Ik ga dan niet, niet rijden. Maar denk dan wel na over wat beter moet om hem weer enthousiaster te maken. Dat lukt ook eigenlijk altijd wel.

Laatst bijgewerkt door pol013 op 07-08-20 15:40, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 07-08-20 15:37

Geplaatst: 07-08-20 15:37

En is dat erg? Ik moet me op mijn werk ook gewoon schikken, maar een goede baas doet dat wel zodanig dat je daar als minst machtige graag doet voor hem/haar. En dat vind ik wel een mooie parallel, ik hoop dat mijn paarden graag naar me luisteren omdat ze er vertrouwen in hebben dat ik hun belangen net zo zwaar laat meewegen als de mijne.

**Geplaatst**: 07-08-20 15:46

Geplaatst: 07-08-20 15:46

josien_m_ schreef:
Maar dat staat in mijn ogen los van de vraag of we paarden als slaafjes/ vrienden/ partners/ levende verlengstukken van ons eigen ego mogen houden.

Vraag je je dit allen af bij paarden of ook bij andere huisdieren zoals honden, katten, cavia's?

En wat maakt voor jou dat je bij paarden de vergelijking trekt met slavernij? Dat drukt namelijk wel meteen een heel negatief stempel op de relatie mens/paard. Ik zie die relatie helemaal niet als slavernij. Zoals ik in mijn post al aangaf, is er in mijn ogen voor beide iets goeds te halen uit deze relatie, terwijl ik dat bij slavernij niet zie, daar zie ik alleen maar voordelen voor de dominante partij. Slavernij is in mijn ogen een vorm van parasitaire relatie. Mens/paard meer een vorm van symbiose. Wel een symbiose waarbij de mens de leider is, maar dat is ook vooral zo, omdat een paard behoefte heeft aan leiderschap. In de kudde zoekt een paard deze bij de alpha merrie, in de relatie met de mens bij de mens.

Interessant stuk Lielle, ik ga het van het weekend eens goed lezen!

Lielle schreef:
Dit inderdaad. En hoe vind je daar de nuance/gradatie in? Is tijdelijk ongemak bij een training acceptabel omdat dat op langere termijn een volledig herstel bij een blessure stimuleert?

Voor mij wel. Dat vind ik dus juist een voorbeeld van dat de soorten elkaar kunnen versterken. Een paard met al zijn kracht is ook enorm kwetsbaar, en kan geen bewuste keuzes maken. Een paard paard kan niet de voordelen tegen de nadelen afzetten, daar komen wij om de hoek kijken. Met het vermogen wel die bewuste keuzes te kunnen maken, even door de zure appel heen kunnen bijten om er uiteindelijk beter van te worden, daarmee kunnen wij de kwetsbaarheid van het paard verminderen, ze weerbaarder en sterker maken.

**Geplaatst**: 07-08-20 15:47

Geplaatst: 07-08-20 15:47

Ik werk al 13 jaar met mijn paarden samen in de hulpverlening. Door daar ook als docent mee bezig te zijn, gaat het eigen nadenken ook al maar door. De situatie is nou eenmaal zo dat ik de paarden heb. Zoals ik al eerder schreef, heb ik een tijd niet willen rijden maar doe dat nu wel weer met mate. Mijn paarden leven in familieverband, de meesten zijn bij mij geboren, hoewel er ook nieuwen bij zijn gekomen door sterfgevallen. De kudde werd te onevenwichtig. Door ze mensen te laten ontmoeten op hun eigen voorwaarden hebben ze een mogelijkheid zichzelf te ontwikkelen. Ik zie ze soms gedrag vertonen wat ze bij mij niet tonen omdat ik er de persoon niet naar ben. De mensen, studenten of clienten observeren, ontdekken wat er in hun eigen binnenste gebeurd en voelen waar hun krachten liggen. De paarden komen gericht helpen/ondersteunen, aanraken wanneer zij dat nodig vinden. Zij lijken het werk heel leuk te vinden aan ze te zien. Uiteraard in vrijheid en in hun kudde. Ik word ook weer beinvloed door de studenten en hun denkwijze. In iedere lichting zit er wel iemand die ophoudt met paarden te rijden en ook geen hulpverlening met ze wil doen door o.a. de ethieklessen, hun eigen ontwikkeling en de ondelinge gesprekken. Natuurlijk gaan de meesten er wel mee verder. Iedereen doet zijn eigen ontdekkingen, ontwikkelt zijn eigen ethische visie en baseert daarop zijn eigen werkwijze. En dat mag van alles zijn. Het visiestuk is het eindproduct van de studenten. Als iemand voor zichzelf kan verantwoorden hoe en wat hij doet, daar over nagedacht heeft en bewust kiest, is dat voor mij prima.

**Geplaatst**: 07-08-20 15:59

Geplaatst: 07-08-20 15:59

Citaat:
Als de slaven van vroeger (en nu!) een betere verzorging hadden gehad, was het dan wel oke om slaven te hebben?

Nee dat was niet OK. De slaafgemaakten hadden geen keuze terwijl zij wel dat extra's hebben wat mensen hebben. De slaafgemaakten konden heel goed hun eigen leven leiden en dus hun eigen biografie. Ze zijn uit hun eigen leefomgeving gerukt,
families uit elkaar gehaald en onder erbarmelijke omstandigheden verscheept naar verre landen om daar vaak geketent hun werk te doen. Normaal is om de vraag te stellen en mensen die werken voor andere mensen goed en eerlijk te betalen.
Dat mag je echt niet vergelijken met paarden, laat staan in deze discussie betrekken!

**Geplaatst**: 07-08-20 16:05

Geplaatst: 07-08-20 16:05

De parallel is dat wij paardenfamilies ook uit elkaar rukken, veulens van de moeder weghalen voor altijd. (bij verkoop)

Ik vind niet helemaal dat het allemaal niet kan, maar we moeten ons wel heel goed bewust zijn van wat we doen en het niet toedekken.

**Geplaatst**: 07-08-20 16:08

Re: Ethiek en de paardensport, waarom ik gestopt ben met rijden

Geplaatst: 07-08-20 16:08

Zeker waar Josien. En we verhuizen ze van stal, groepen worden opgebroken.

@pien dat extra's wat alleen mensen zouden hebben is in mijn ogen gewoon niet waar.

**Geplaatst**: 07-08-20 16:13

Geplaatst: 07-08-20 16:13

Eerder zei je dat je dat herkende, dus daarin Ben je veranderd.
Dat is jammer want ik denk dat je daar doorveel van het wezen mens en wat we kunnen zijn,niet begrijpt en ook dieren nooit echt kunt begrijpen.
Ik heb het dus niet over beter of slechter. Maar over anders in elkaar zitten. Ik denk dat door dit in te zien deze discussie beter gevoerd kan worden. Maar ik val in herhaling.

Laatst bijgewerkt door pien_2010 op 07-08-20 16:14, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 07-08-20 16:14

Geplaatst: 07-08-20 16:14

@oji, ik heb je post al een aantal keer doorgelezen en het komt zeker nog dat ik erop reageer. Maar ik wilde alvast iets zeggen, er staat in je post dat het paard zo natuurlijk mogelijk houden als zaligmakend wordt gezien. Dat bedoel ik niet. Het paard zo vrij mogelijk houden is voor mij het streven, niet zo natuurlijk mogelijk.

**Geplaatst**: 07-08-20 16:16

Geplaatst: 07-08-20 16:16

pien_2010 schreef:
Eerder zei je dat je dat herkende, dus daarin Ben je veranderd.
Dat is jammer want ik denk dat je daar doorveel van het wezen mens en wat we kunnen zijn,niet begrijpt en ook dieren nooit echt kunt begrijpen.
Ik heb het dus niet over beter of slechter. Maar over anders in elkaar zitten.

Dat heb ik inderdaad gezegd, je had het toen over een extra wezensdeel. Ik dacht dat je daarmee bedoelde dat wij als mens zijnde een extra 'macht' hadden over dieren. Dat wij bijvoorbeeld beslissingen voor hun kunnen nemen.

**Geplaatst**: 07-08-20 16:26

Geplaatst: 07-08-20 16:26

Ik ga het uitleggen Brokjes.
We hebben:
de stenen→ steen heeft fysiek lichaam;
de planten→ hebben net als stenen ene fysiek lichaam maar kunnen ook groeien, dat extra wezensdeel kun je levenslichaam noemen (of ether lichaam of natuur);
dieren→ hebben net als stenen ene fysiek lichaam, net als planten een levenslichaam maar zij hebben een extra wezensdeel namelijk een instinct, emoties en dat kunnen we astraal lichaam noemen.
mensen, hebben net als stenen een fysiek lichaam, net als planten een levenslichaam, net als dieren een astraal lichaam en de mens kan IK zeggen, kan een individueel leven lijden dat verschilt van zijn soortgenoten of anders gezegd de mens heeft een biografie en dat extra wezensdeel kun je IK noemen.

Wij leven in een vrij materiële wereld , vaak gespeend van elke spiritualiteit (bah wat een vies woord

). Dus zijn wij hedendaagse mensen vaak niet meer in staat om dit onderscheid waar iedereen vroeger gewoon van overtuigd was, goed waar te nemen.
Of we het nu wel of niet waarnemen, dit onderscheid is er en is erg belangrijk om te weten "wie wij zijn", en "wat we kunnen worden", "welke verantwoordelijkheden wij hebben" etc. Door dit onderscheid te onderschrijven, cq vanuit te leven, kijk je dus anders tegen "mensen" en "dieren" aan en ons zelf .

Ik heb hier een vrij complex gebeuren geprobeerd weer te geven in Jip en Janneke taal.

**Geplaatst**: 07-08-20 16:31

Re: Ethiek en de paardensport, waarom ik gestopt ben met rijden

Geplaatst: 07-08-20 16:31

@pien, bedankt voor je uitleg, echter ben ik het nog steeds oneens. Waarom ben je er zo stellig in dat dieren geen 'ik' hebben?

Misschien interessant:
https://www.google.com/amp/s/www.rtlnie ... zien%3famp

**Geplaatst**: 07-08-20 16:33

Geplaatst: 07-08-20 16:33

Nee Pien, dat klopt in mijn ogen ook zeker niet meer. Zoals eerder iemand zei, van sommige "hoger ontwikkelde dieren" is inmiddels bekend dat ze ook een egobesef hebben. ER is wel in omvang maar niet in vermogens verschil tussen dieren en mensen. Ik geaf eerder al het voorbeeld van een eigen naamgeving bij orca's en dolfijnen. Hoe zou dat kunnen wanneer ze geen besef van zichzelf hebben?

Zo wordt er ook voorzichtig een mogelijk besef van spiritualiteit onder sommige dieren vermoed. Al zal dat waarschijnlijk nooit te bewijzen zijn.

**Geplaatst**: 07-08-20 16:44

Re: Ethiek en de paardensport, waarom ik gestopt ben met rijden

Geplaatst: 07-08-20 16:44

Het zou zomaar kunnen dat dieren spiritueler zijn dan veel mensen, juist omdat ze dichter bij de natuur staan. Het een sluit het ander niet uit.

**Geplaatst**: 07-08-20 16:44

Re: Ethiek en de paardensport, waarom ik gestopt ben met rijden

Geplaatst: 07-08-20 16:44

Ook leuk, geen bewijs, maar wel interessant:
https://www.trouw.nl/nieuws/is-de-mens- ... ~b3b4fe5e/