Bokt.nl

**Geplaatst door de TopicStarter** : 08-09-15 14:04

Geplaatst door de TopicStarter : 08-09-15 14:04

@Ariatje: Wel dat is toch hetgeen wat ik steeds zeg. De rechte teugel is geen standaard en hoeft dat ook niet te zijn (ik stel enkel maar vast dat FN ruiters dat wel vinden en dat de FN Richtlinien dat ook lijken te suggereren). We streven naar zo min mogelijk druk, maar gebruiken die wanneer nodig.

@algemeen:

Het praktijkargument

Ik weet niet hoe ieder van jullie rijdt en werkt met zijn paarden, en dat kan ik ook niet beoordelen. Ik maak geen oordeel over jullie ervaring, maar ik ben het wel beu dat er steeds een allusie wordt gemaakt op die van mij. Ik weerhoudt er mij expliciet van om mij te beroepen op een eigen ervaring. Ervaring heeft in dit soort discussies hoegenaamd geen bewijskracht, geen van ons heeft immers enige wetenschap van wat die ervaring van de ander precies inhoudt. Persoonlijk vind ik het zich beroepen op de eigen ervaring zonder die rationeel te kunnen verwoorden of uit te leggen simpelweg arrogant en autoritair. Overigens heel wat paardenleed op tal van vlakken is veroorzaakt en gelegitimeerd op basis van de eigen ervaring (Rollkur is maar één van de vele voorbeelden).

De kwestie rond LDR geeft trouwens het belang van een theoretische discussie en het gevaar van het praktijkargument duidelijk weer. Het is op basis van kennis, inzicht en wetenschap dat we de LDR ervaringsbubbel kunnen doorprikken. Ik stel vast dat aanhangers van de FN richtlinien zich daar heel graag van bedienen als het over een andere methode gaat (en volkomen terecht). Wanneer op gronden van gelijkaardige kennis de Richtlinien zelf in vraag worden gesteld, dan staat men op de achterste poten. Plots wordt kennis, het voeren van een betoog en aanleveren van bewijsmateriaal dan te veel boekjes lezen, lange teksten bewijzen net niets, je kunt het niet weten want je hebt overduidelijk geen praktijkervaring, je begrijpt het niet, dat bewijs is appelen met peren vergelijken, enzovoort. Wat ik hierin hoor is net hetzelfde betoog dat je LDR ruiters hoort scanderen wanneer zij met kritiek worden geconfronteerd (waarmee ik niet stel dat de Richtlinien en LDR dezelfde zijn, maar wel dat de legitimerende mentaliteit dat is).

Mijn praktijkervaring

Hoewel ik er mij heb van weerhouden om dit te gebruiken (want nogmaals dit heeft echt geen bewijs), mijn praktijkervaring mbt contact en communicatie:

- mijn paarden kunnen een correcte buiging (dat is natuurlijk steeds relatief ten aanzien van hun opleiding) aannemen in absolute vrijheid. Zij doen dit omdat ik hun dat via conditionering op een visueel handsignaal heb aangeleerd. Ik zeg niet dat ik dit in absolute vrijheid kan verfijnen. Daarvoor heb ik op zijn minst een leidtouw nodig. Op dat leidtouw kan ik de buiging van mijn paarden verfijnen. Met de cavesson kan ik nog verder gaan in die verfijning. Wanneer ik een correctie dien te maken, zal een kleine druk doorheen het touw gaan. Wanneer ze correct lopen, is het touw licht doorhangend, en is er geen druk. Met deze conditionering start ik wanneer ze veulen zijn.

- In het zadel kan ik net hetzelfde principe doortrekken, maar nu zullen er meer signalen nodig zijn wegens de impact die ik als ruiter op mijn paard heb. Ik zoek even zeer een mise-en-main, contact, aanleuning maar voor mij is de gestrektheid in de teugel geen criterium (de buiging die ik beoog is mijn criterium). Doorheen deze communicatie leert het paard zelf verantwoordelijkheid te nemen voor zijn buiging. Ik kan deze buiging aanvragen met het bit, met de cavesson met de bosal hackamore. Hoe ik mijn druk signalen geef is divers afhankelijk van het paard, dat kan zijn op de Franse methode, dat kan zijn op de Duitse methode, dat kan billateraal zijn, dat kan unilateraal zijn (het contrasteren van diverse methodes heeft mij immers geleerd dat de diverse opties kunnen werken, welke die werkt is afhankelijk van het paard).

- Ook de andere hulpen worden via identiek hetzelfde principe van conditioneren aangeleerd: de benen, de gaule (rijzweep, maar ik haat die term); of op basis van associatief leergedrag met een andere geconditioneerde hulp: de stem, de teugelhulpen (niet de bithulpen) of de zithulpen.

ik benoem die hulpen als volgt:
A. de primaire hulp: de zit (dit is het enige contact dat we nooit kunnen vermijden), we kunnen echter deze hulp niet conditionerend aanleren (tenzij we de zwaartekracht kunnen manipuleren), dus zij heeft de assistentie van de andere hulpen nodig
B. de secundaire hulpen: bit (buiging), teugels (richting), benen (drijvend, bewegen van achterhand of voorhand)
C. tertiaire hulpen (waar secundaire hulpen niet conditionerend kunnen werken of ter assistentie van secundaire hulpen om die te verlichten): bit-teugel werking (ter bestendiging van de teugelhulp), gaule (ter bestendiging of verfijning van teugel en been hulpen), stem (in support voor takt en op en neerwaartse transities).

- dit heb ik geleerd uit leermateriaal van anderen, wetenschappelijk onderzoek en ervaring, instructie van anderen en persoonlijke ervaring, die ik op zelfstandige basis theoretisch en praktisch heb verwerkt.Dit heeft mij geleerd dat een open kritische houding naar alle mogelijkheden de basis kan vormen voor een veel rijkere en verfijnde rijkunst. Theorie en praktijk, daar ben ik het volledig mee eens. Ik hoor mensen vaak dwepen met de term 'theorie', maar als het er echt op aankomt dan staat het woord theorie vaak voor opinie. Een theorie wordt beargumenteerd en voorzien van bewijsmateriaal waarnaar je expliciet verwijst. Op gronden van dat bewijs kunnen andere je theorie aftoetsen en eventueel een tegenbetoog formuleren.

Voila, dat is mijn ervaring, maar neem mijn inzichten niet aan omwille van mijn ervaring alsjeblief (ik vind dat ik in de eerste plaats moet beargumenteren waarom ik iets vind en daarvoor het nodige bewijsmateriaal moet aanleveren, ik ben op dat vlak mijn eigen grootste criticus).

Mijn betoog met betrekking tot communicatie en aanleuning

Waar ik wel pertinent van overtuigd ben (niet in het minste op basis van het wetenschappelijk onderzoek, dat is theorie die nauwkeurig aan de praktijk getoetst) is dat de nadruk op conditioneren moet liggen. Doe je dat niet dan heb je een aangehouden aversieve stimulus en dat kan leiden tot serieuze mentale aandoeningen (niet mijn claim, wetenschap).

Ik kan enkel nagaan hoe ik vele 'FN ruiters' zie rijden en ik kan lezen wat de FN Richtlinien voorstaan of niet voorstaan. Zowel in de praktijk als in de richtlijnen lees ik geen vorm van conditionerende werking en lees ik wel het idee van een aangehouden, gelijkmatige 'begrenzing' (maar daar deze begrenzing ingrijpt op een voorwaarts strekkend paard, impliceert dit druk. Mijn gebruik van de term druk is zeer duidelijk, het is P=F/A, waarbij druk dus het gevolg is van een kracht (F), enige allegorische bestempeling van druk in de zin van mentale druk betekent iets anders en kan niet zomaar met fysieke druk worden vereenzelvigd).

Het verschil tussen een louter mechanische inwerking en conditioneren is onbetwistbaar. Ik heb dit diverse malen uitgelegd (zelfs aan de hand van een experiment), het grote verschil, om de woorden van Buck Brannaman te gebruiken, is "release which means no pressure". Dat dit in de praktijk niet makkelijk is na te streven zonder contact te verliezen, heb ik steeds gesteld. Het vergt decennia aan vordering in 'feel' en 'timing'. Maar je moet eerst weten wat het is alvorens je het kunt toepassen en er ervaring in kunt opdoen, dus een methode dient dit te implementeren en te expliciteren. Maar het intentieproces is beduidend anders wanneer er geen conditionerend principe wordt gehanteerd en wanneer een rechte teugelvoering als standaard wordt voorgesteld (het eerste gebrek is echter veel ingrijpender dan de tweede standaard). Als je natuurlijk a priori niet wil afwijken van deze standaard, dan begrijp ik dat het onderscheid je eeuwig vaag zal blijven (zelfs na honderden jaren ervaring). Dat lees ik in de FN Richtlinien, dat is hoe ze mij indertijd zijn aangeleerd, dat is hoe ik de meeste mensen volgens dit principe ze zie hanteren.

Conclusie van mijn betoog in dit topic

Ik zie daarom, samen met heel wat wetenschappers en aanhangers van andere methoden, ook een duidelijk oorzakelijk verband tussen het prangend gebrek aan een bewuste conditionerende leermethode voor het paard met betrekking tot de hulpen in het algemeen en het bit in het bijzonder en de stellingen in de FN Richtlinien. De andere leerstellingen van de FN Richtlinien daar spreek ik mij hier niet over uit. . Ik heb beargumenteerd (en in de praktijk ervaren als dat toch zo belangrijk is) dat dit leidt tot a) suboptimale hulpen in termen van lichtheid en verfijning, b) nefaste effecten in termen van gewenning en spieraanspanning, c) het potentieel voor mentale problemen. Voor vele paardenmensen hebben dergelijke inzichten al geleid tot een algemene verwerping van het idee van dressuur en/of het bit als werkmiddel . Ik begrijp die mensen maar al te goed. Om eerlijk te zijn denk ik dat het voordeel van een degelijk communicatief systeem trouwens opweegt tegen het nadeel van op de voorhand gericht te zijn. Dat die mensen stilzwijgend de conventionele paardenwereld de rug toekeren en er liefst zo ver mogelijk van weg blijven, kan ik aan de hand van sommige reacties hier ook zeer goed begrijpen. Het gebrek aan een zelfkritische bewustwording en de veelvuldige zelf-legitimatie kan zonder twijfel rekenen op het gejuich van jouw parochianen, maar weet dat inmiddels de dressuurkerk geleidelijk aan het leeglopen is. Ik begrijp dit, ik betreur dit, en ik hoop mensen te kunnen warm maken voor een ander soort dressuur.

Ik merk dat aanhangers van deze of deels gelijkaardige methodiek het extreem moeilijk hebben met deze bewijsvoering, de defensieve reacties zijn dan ook legio geweest. Ik vraag echter niet meer dan dezelfde bewust kritische houding aan te nemen tegenover de eigen methode als je aanneemt tegenover bijvoorbeeld LDR. Ik merk echter dat het vaak (niet altijd!) ontbreekt aan een concrete argumentatie en eigenlijke bewijsvoering om de aangeleverde argumenten te ontkrachten. Voor mij wijst dit op een halsstarrig vasthouden aan een eigen methode, die de dogmatische standaard wordt voor wat goed of slecht is. Er is wel degelijk een goed of slecht, een beter of slechter. Inzicht, kennis en wetenschap zijn op dat vlak een belangrijke kompas op een woelige oceaan. Halsstarrigheid in methodiek komt vaak op één ding neer: een keuze tussen de eigen methode en het eigen paard waarbij het paard vaak het onderspit delft.

Sommigen zien in de FN Richtlinien wel degelijk een conditionerende werking. Ik lees het echter nergens expliciet en ik hoor diverse FN spreekbuizen (Heuschmann, Christopher Hess) het nooit expliciteren. Niettemin wil ik de FN ruiters hier aanwezig stimuleren om hun kompanen ervan te overtuigen dat het er wel zou moeten in staan, zodat dit principe effectief wordt ingevoegd en benadrukt in de volgende editie, en zodat ook andere aanhangers dezelfde interpretatie kunnen lezen en toepassen.

Wanneer men echter overtuigd is van het belang van conditioneren en aanvaard dat een paard via communicatie (één signaal) een buiging kan aanhouden, begrijp ik echter niet waarom de 'rechte teugel' (en laat ons eerlijk zijn vaak druk gevende teugel) als altijd geldende standaard moet gehanteerd worden. Er zijn voorbeelden genoeg gegeven die aantonen dat dit niet hoeft (waarmee ik niet zeg dat we steeds met doorhangende teugels kunnen rijden) en de verklaring: je weet het maar als je het voelt kan mij en ik hoop, voor de rationaliteit van de mensheid, velen niet overtuigen. Niettemin is dit veeleer een zaak van nuance vergeleken met het gebrek aan een conditionerende werking. Het enige wat ik hoop is wanneer men spreekt over een conditionerend leerproces dat samengaat met deze standaard van 'rechte teugel aanleuning', het effectief ook gaat om een echt conditionerende werking met wel getimede release (ik vrees echter dat er heel vaak veel mechanische inwerking is en conditioneren beperkt blijft tot ervaringsdeskundige geest van de ruiter).

Hopelijk kan de wetenschap de beweerde lichtheid van deze teugelvoering dan ook en masse meten in toekomend onderzoek. Mag ik aan alle praktijkdeskundigen die hier zo overtuigend de lichtheid van hun bitwerking proclameerden, dan ook vragen jullie gegevens door te geven aan professor Machteld van Dierendonck, http://www.uu.nl/medewerkers/MCvanDierendonck/0, van de universiteit van Utrecht. Ik ben er immers van overtuigd dat zij bij tijd en wijlen meetstations zal nodig en ik denk dat jullie allen dol enthousiast zouden zijn mocht een methode met vaste aanleuning nu ook eens met zeer lichte drukken in het wetenschappelijk onderzoek verschijnen.

Ik denk dat alle kaarten op tafel zijn gelegd en voor mij is de discussie bij deze gesloten (tenzij één of andere exuberante uitlating of een degelijk beargumenteerd betoog mijn hand tot het schrijven zal bewegen).

Laatst bijgewerkt door XavierB op 08-09-15 14:16, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 08-09-15 14:05

Geplaatst: 08-09-15 14:05

Hoe Bertrand Ravoux het mij omschreef tijdens een les en dan parafraseer ik even:

The rein should be flexible/elastic. Omschrijving : als de teugel aangenomen is dan moet het contact zacht genoeg zijn om een beetje te "klapperen" als je vanaf de een tikje tegen de aangenomen teugel zou geven.

Een moeilijke omschrijving, maar beter krijg ik hem niet.

Voor de geïnteresseerde: Bertrand Ravoux komt in november weer naar Belgie (Regio Gent)
inschrijven als ruiter of toeschouwer is nog mogelijk.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 08-09-15 14:29

Geplaatst door de TopicStarter : 08-09-15 14:29

jannico schreef:
Hoe Bertrand Ravoux het mij omschreef tijdens een les en dan parafraseer ik even:

The rein should be flexible/elastic. Omschrijving : als de teugel aangenomen is dan moet het contact zacht genoeg zijn om een beetje te "klapperen" als je vanaf de een tikje tegen de aangenomen teugel zou geven.

Een moeilijke omschrijving, maar beter krijg ik hem niet.

Voor de geïnteresseerde: Bertrand Ravoux komt in november weer naar Belgie (Regio Gent)
inschrijven als ruiter of toeschouwer is nog mogelijk.

Hierdoor wordt mijn hand bewogen (ik ben immers woonachtig te Gent): heb je een site of waar moet ik mij tot wenden voor inschrijving?

**Geplaatst**: 08-09-15 14:31

Geplaatst: 08-09-15 14:31

Ik ga even chargeren...excusé

Wetenschap, geschreven woord het zal allemaal wel.

De enige zuivere beoordeling geeft het paard. Je doet het als ruiter goed of fout. Het paard zal het je duidelijk maken.

Iedere waarneming, conclusie, ondervinding etc... is bijvoorbaat gekleurd door de mens.
Er is zoveel geschreven, zoveel onzin als absolute waarheid verkondigd ( zeker de afgelopen decenia) dat we het gewoon niet als VOLLEDIGE waarheid kunnen aannemen. We zullen altijd zelfcritisch moeten zijn en critisch naar wat anderen beweren of ons als waarheid willen voorspiegelen.

Het geschreven wetenschappelijk woord heeft gewoon lang niet altijd gelijk. De geschiedenis heeft meerdere malen keiharde wetenschappelijke conclusies moeten herzien of zelfs naar de prullenbak moeten verwijzen. Excuseer mij dus als ik je zeg dat VOOR MIJ lettertjes op papier geen ABSOLUTE WAARHEID behoeven in te inhouden.

Tegen dat kader probeer ik te leren van de omstandigheden die zich aandienen. Met een altijd open vizier, gezond wantrouwend naar een ieder die mij keer op keer, al dan niet met aanhoudende druk ( sorry, flauw grapje..) koste wat kost zijn of haar overtuiging probeert op te dringen.

Ik ben nog geen hedendaagse maestro tegen gekomen die mij heeft geprobeerd koste wat kost van iets te overtuigen. (Behalve dan de tot zelf gekroonde keizers, charlatans, slimme marketeers, etc...)
Die zeggen maar een ding: Probeer, zie en concludeer! Zij liggen er niet wakker van...

Sorry Xavier, je hebt vast goede bedoelingen maar mij overtuig je niet met lappen tekst, dierenartsen, VETGEDRUKTE LETTERS of de kracht van herhaling.

Laat het me zien in de praktijk en ik GELOOF.

Halelujah!

**Geplaatst**: 08-09-15 14:44

Geplaatst: 08-09-15 14:44

XavierB schreef:
jannico schreef:
Hoe Bertrand Ravoux het mij omschreef tijdens een les en dan parafraseer ik even:

The rein should be flexible/elastic. Omschrijving : als de teugel aangenomen is dan moet het contact zacht genoeg zijn om een beetje te "klapperen" als je vanaf de een tikje tegen de aangenomen teugel zou geven.

Een moeilijke omschrijving, maar beter krijg ik hem niet.

Voor de geïnteresseerde: Bertrand Ravoux komt in november weer naar Belgie (Regio Gent)
inschrijven als ruiter of toeschouwer is nog mogelijk.

Hierdoor wordt mijn hand bewogen (ik ben immers woonachtig te Gent): heb je een site of waar moet ik mij tot wenden voor inschrijving?

Ik ook. Dus bijna een thuiswedstrijd

www.michielmartens-legerete.com

**Geplaatst door de TopicStarter** : 08-09-15 14:48

Geplaatst door de TopicStarter : 08-09-15 14:48

jannico schreef:
Hierdoor wordt mijn hand bewogen (ik ben immers woonachtig te Gent): heb je een site of waar moet ik mij tot wenden voor inschrijving?

Ik ook. Dus bijna een thuiswedstrijd

http://www.michielmartens-legerete.com

thx, de prijzen vallen trouwens ook goed mee (hopelijk kan ik mij vrijmaken).

**Geplaatst**: 08-09-15 14:52

Geplaatst: 08-09-15 14:52

@ jannico

Is het een vast cursucschema dat wordt aangehouden of is het bij iedere deelnemer eigenlijk een losstaande clinic?

**Geplaatst**: 08-09-15 15:04

Geplaatst: 08-09-15 15:04

ariatje schreef:
@ jannico

Is het een vast cursucschema dat wordt aangehouden of is het bij iedere deelnemer eigenlijk een losstaande clinic?

Iedere deelnemer krijgt naar zijn of haar niveau en kennis ecole le legerete les. Hierbij speelt de ruiter paard combinatie natuurlijk ook een rol. Maar iedere les is op maat zegmaar.

Bertrand Ravoux is didactische zeer sterk (1 van de sterkste die ik ken, en dat zijn er nog al wat) en slaagt er eigenlijk bij iedereen in om vooruit te komen.

Enige voorkennis al dan niet theoretisch met betrekking tot de filosofieën en concepten van de legerte zijn wat mijn inziens aan te raden maar niet strikt noodzakelijk.

Als je een idee hebt en het concept kent zal je veel sneller progressie boeken dan wanneer je compleet blind instapt.

**Geplaatst**: 27-10-15 21:05

Geplaatst: 27-10-15 21:05

Hey,
Volgende maand (20/11 t.e.m. 22/11) organiseren wij terug een clinic met Bertrand Ravoux, één van de leerlingen van Philippe Karl. Er zijn momenteel nog enkele plaatsen vrij als ruiter (maar wees er snel bij, wie het eerste is) en als luisteraar ben je zeker ook welkom.
Voor meer info en inschrijvingen: http://www.michielmartens-legerete.com/
Alvast bedankt!
Amelia

**Geplaatst**: 05-11-15 21:47

Geplaatst: 05-11-15 21:47

Excuses, ik heb niet alle voorafgaande posts gelezen, maar het is en blijft een interessante discussie en ik wil toch (opnieuw) graag een bijdrage proberen te leveren. Mij boeit daarbij vooral de vraag wat aanleuning nu eigenlijk wezenlijk inhoudt. Ik benader dit niet vanuit een visie, school of methode, maar vanuit de dagelijkse praktijk van het rijden van verschillende paarden.

Daarom wil ik jullie graag een paar vragen aangaande aanleuning voorleggen. Misschien zijn ze al eerder aan de orde geweest in dit topic, ik heb ook hier en daar wel wat in die richting opgepikt, maar nooit heel concrete antwoorden gelezen:

- Kan aanleuning bestaan uit het gewicht van de teugel of minder? Ik bedoel, kan een doorhangende teugel ook fungeren als verbinding tussen paardenmond en ruiterhand, in de zin dat het paard zich ook via een (licht) doorhangende teugel bewust is van de ruiterhand, of in ieder geval een vorm van verbinding met de ruiter ervaart via die doorhangende teugel? (dit i.t.t. het stellen van 'aanleuning', aangenomen teugel tegenover 'geen aanleuning', losse doorhangende teugel)

- Kan deze aanleuning ook een directe connectie hebben met de ruiterzit, m.a.w. kan de ruiter met zijn zit de voorwaartse energie, het tempo, de paslengte en de hoofd-halshouding reguleren zonder ondersteuning van de hand via een constant aangenomen teugel? Dus bijvoorbeeld afwisselen tussen meer verzameld en opgericht en voorwaarts-neerwaarts.

- Is aanleuning iets aangeleerds (en al zodanig een in beginsel op zich staand fenomeen - hierbij moet ik even denken aan Ernest van Loon: het principe van de weerstandbiedende teugel/hand), of vloeit het vanzelf voort uit het in balans brengen van het paard?

- Kan een paard nageven zonder teugelinwerking?

Nog een kleine opmerking over Philippe Karl: het valt mij op sommige foto's en beelden op dat hij de paarden erg hoog instelt, zij het dat hij dit doet met heel weinig teugelinwerking. Wat is biomechanisch gezien de functie van dit hoge instellen?

**Geplaatst**: 06-11-15 14:26

Geplaatst: 06-11-15 14:26

Askja, als je het boek van Ernest van Loon goed gelezen had, is een weerstandbiedende hand alleen "nuttig" bij een verreden paard.

Definitie van "nageven" is "ontspannen in nek en kaak".

Mijn vraag dan gelijk, waarom zou een paard zich moeten spannen in nek en kaak?
Waaruit dan volgt, dat een paard kan nageven zonder teugelwerking, maar dat dit volgens het Skala niet goed is en dus niet kan.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 28-01-16 14:22

Geplaatst door de TopicStarter : 28-01-16 14:22

Beste Aksja,

aangezien dit minder aansluit bij de discussie, wil ik je wel wat korte antwoorden verstrekken.

Askja schreef:
- Kan aanleuning bestaan uit het gewicht van de teugel of minder? Ik bedoel, kan een doorhangende teugel ook fungeren als verbinding tussen paardenmond en ruiterhand, in de zin dat het paard zich ook via een (licht) doorhangende teugel bewust is van de ruiterhand, of in ieder geval een vorm van verbinding met de ruiter ervaart via die doorhangende teugel? (dit i.t.t. het stellen van 'aanleuning', aangenomen teugel tegenover 'geen aanleuning', losse doorhangende teugel)

Aanleuning (of l'appui sur le mort, de initiële term die de la Guerinière gebruikte), ik ga hier voor op het concept van contact los van de specifieke invulling van de FN, heeft tot doel om enkel te bestaan uit het gewicht van bit en teugels in vrijwel alle paardentradities (inclusief wat Gustav Steinbrecht stelde) die mij bekend zijn, met uitzondering van de FN Richtlijnen, van hyperflexie methodes (en blijkbaar volgens sommigen hier volgens de Nederlandse dressuur, maar daar kan ik mij niet over uitspreken).

Askja schreef:
- Kan deze aanleuning ook een directe connectie hebben met de ruiterzit, m.a.w. kan de ruiter met zijn zit de voorwaartse energie, het tempo, de paslengte en de hoofd-halshouding reguleren zonder ondersteuning van de hand via een constant aangenomen teugel? Dus bijvoorbeeld afwisselen tussen meer verzameld en opgericht en voorwaarts-neerwaarts.

Volgens de richtlijnen zijn alle andere hulpen noodzakelijk in het bestendigen van een goede aanleuning (dit lijdt vaak tot standaardhoudingen, zoals in iedere bocht wordt het binnenbeen aan de singel aangelegd en het buitenbeen achter de singel).

Traditionele dressuur maakt echter onlosmakelijke link tussen secundaire of tertiraire hulpen onderling. De zit, als primaire hulp, dient echter steeds correct met alle hulpen geassocieerd te worden. Het ultieme (en wellicht steeds utopische) doel (na heel veel training) is uiteindelijk om geen secundaire of tertiaire hulpen nog nodig te hebben.

Askja schreef:
- Kan een paard nageven zonder teugelinwerking?

Dit is een semantische vraag, wat bedoel je met nageven? Uiteindelijk zou het nooit mogen gaan om wat het paard met het bit doet, maar eerder met wat dit in zijn geheel bewerkstelligd voor het paard. Indien je vraagt of het paard kan buigen zonder inwerking van het bit. Eigenlijk is dat één van de doelstellingen van self-carriage. Indien je met nageven duidt op het wijken voor druk, dan bepaalt jouw definitie steeds dat er druk moet zijn om op na te geven (dus in die zin is nageven op het bit, steeds wijken voor de druk; nageven op de benen, steeds wijken voor de benen; enz.).

Askja schreef:
Nog een kleine opmerking over Philippe Karl: het valt mij op sommige foto's en beelden op dat hij de paarden erg hoog instelt, zij het dat hij dit doet met heel weinig teugelinwerking. Wat is biomechanisch gezien de functie van dit hoge instellen?

Goede opmerking. Is één van de zaken waar ik persoonlijk wat problemen heb in de Franse methode. De Franse methode stelt dat er een soort hefboomeffect bestaat tussen de werken van de hals en het gewicht opnemen op de achterhand. In die optiek zal paarden (weliswaar gradueel) boven in rijden, verzameling kunnen stimuleren. Is dit waar, wel gedeeltelijk. De vorm van het lichaam (gestrekt vs compacter) verschuift fysiek inderdaad het zwaartepunt ietwat naar achteren, maar niet in die mate dat paarden plots gaan verzamelen. Kan dit het paard ergens suggereren om net iets meer gewicht achteraan op te nemen, dat zou kunnen. Het is echter belangrijk te blijven benadrukken dat verzameling in hoofdzaak steeds zal komen uit 1) het naar achteren brengen van het gewicht vanuit de achterhand (de glossa spieren zijn hier zeer belangrijk) en 2) het onderbrengen van de achterbenen om dit gewicht te dragen.

In die zin (en trouwens in veel andere zinnen) beklemtoonde général l'Hotte het belang van controle over de achterhand en achterbenen (en de mogelijkheid tot een onafhankelijk gebruik van de beenhulpen). Het hefboom gegeven zie je dan weer iets prominenter bij Decarpentry opkomen. Ook Philippe Karl wijst op dit proces (maar hij ziet het zeker niet als de ganse bron van verzameling zoals wel eens wordt gesteld door tegenstanders). Voor Philippe Karl zijn het omhoog houden van de teugels overigens niet bedoeld om het hoofd steeds naar boven te brengen, maar hij claimt dat dit een betere inwerking van de demi arret heeft (omdat zo het bit in de mondhoeken inwerkt in plaats van op de mondranden). Persoonlijk vind ik niet dat Karl zijn paarden te hoog inzet, maar ik denk dat je dat wel wat hebt bij zijn studenten (volgens mij wederom omdat ze de bitwerking die Karl voorstaat niet steeds goed begrijpen of goed toepassen).

Hopelijk helpt je dit wat verder.

**Geplaatst**: 28-01-16 15:16

Geplaatst: 28-01-16 15:16

Aanleuning kan niet anders betekenen dan dat het paard contact neemt met het bit, "het leunt hier op aan".
Aanleuning is een activiteit van het paard, zo niet dan zou men hiervoor een ander woord gekozen hebben.
Practisch betekent dit dan dat het paard de hand volgt tot daar waar deze begrenst oftewel waar deze weerstand biedt.
Het is daarmee de hand die het paard instelt, laag of hoog.
De aanleuning verzekert de ruiter ervan de hals van het paard in te kunnen stellen naar behoeven.

De aanleuning geeft de ruiter ook de mogelijkheid om buiten de hals ook de rest van het lichaam te kunnen plaatsen, namelijk de schoft, deze kan met behulp van de aanleuning naar voren/omhoog uitgeschoven worden, hiermee wordt noodzakelijk de aanspanning van de buikspieren opgewekt waardoor het bekken verder onder kantelt, waarmee dan weer de knieën tot verdere buiging worden gebracht.

Aanleuning wordt opgewekt door bij een paard in een staat van losgelatenheid de voorwaartse drang op te wekken.
Het paard zal zich willen strekken en ontmoet hierbij de hand die de hals en de schoft van het paard instellen.

Die instelling werkt uitsluitend wanneer het paard nageeft op de weerstand die de hand biedt.
Nageeflijkheid vindt zijn oorsprong in de rug.
Nageven wil zeggen dat een paard zich los laat in de rug en daarmee in het verdere lichaam.
Een paard dat alleen nageeft in kaken en nek gaat achter de teugel.

De uitgeoefende druk bij de aanleuning wordt dus door het paard bepaalt, het is deze die aanleunt.
Een jong paard dat nog geen goed ontwikkeld evenwicht heeft heeft de neiging meer druk uit te oefenen dan een bevestigd paard dat zijn "zaken" begrepen heeft.
Er zal altijd een zekere druk zijn anders hebben we geen aanleuning maar een paard dat in een houding loopt.
Aanleuning hoort bij rijkunst, in een gefixeerde houding lopen bij kunstjes doen.

Philip Karl stelt zijn paarden relatief hoog en voor de loodlijn in omdat hij wil dat de schoft omhoog komt en naar voren geplaatst wordt.
Alle met een omhoog gebrachte en uitgewaaierde schoft kan een paard zich oprichten vanuit de voorwaartse drang.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 04-02-16 11:48

Geplaatst door de TopicStarter : 04-02-16 11:48

***Zucht***

Simpelman, wat kan jij toch een onzin verkondigen. Nu ik ga de discussie niet opnieuw openen, maar gewoon wat kanttekeningen plaatsen naar Askja toe.

Hoewel je ongetwijfeld zal reageren, hoef je dat zeker niet te doen (er valt immers niet te discussieren met iemand die alles baseert op 'Eenmaal je het kunt, weet je het'. Niettemin vind ik belangrijk dat naast jouw verhaal (en je claimt dat je geen FN doet, maar het is toch steeds dat verhaal dat ik hoor van je), ook duidelijk blijft voor anderen dat dit niet het enige verhaal is. Op basis van de vorige posts moet ieder maar uitmaken welk verhaal zij verkiezen.

Simpelman schreef:
Die instelling werkt uitsluitend wanneer het paard nageeft op de weerstand die de hand biedt.
Nageeflijkheid vindt zijn oorsprong in de rug.
Nageven wil zeggen dat een paard zich los laat in de rug en daarmee in het verdere lichaam.
Een paard dat alleen nageeft in kaken en nek gaat achter de teugel.

Voor alle duidelijkheid, dit is het FN verhaal (en ik vermoed dat dit verhaal ook is overgenomen in de Nederlandse dressuur, hoewel niet iedereen het hierover eens is, heb ik al mogen merken). Vrijwel alle andere methodes stellen deze blijvende weerstand niet voor, met uitzondering van de hyperflexie methoden die dit ook promulgeren (nogmaals ik zeg niet dat FN = hyperflexie).

Andere methoden zien in het concept verwant aan aanleuning een geconditioneerd leer proces waardoor het paard tot aan, maar niet op het bit komt (als men dat toch de lexicologische kaart wil uitspelen). In de uitgebreide discussie in dit topic kan je beide standpunten vertolkt zien. Aangezien ik niet vermoed dat er nog weinig extra inzichten uit het heropenen van die discussie zullen voortvloeien, acht ik het ook niet nuttig om die discussie te heropenen.

Simpelman schreef:
Philip Karl stelt zijn paarden relatief hoog en voor de loodlijn in omdat hij wil dat de schoft omhoog komt en naar voren geplaatst wordt.
Alle met een omhoog gebrachte en uitgewaaierde schoft kan een paard zich oprichten vanuit de voorwaartse drang.

Kijk, Simpelman, jouw houding naar andere tradities of scholen begint mij echt te frustreren. Sommige wijs je af zonder enige verklaring, andere plaats je zonder enig gevoel voor nuance voor je eigen kar. Of je doet een poging om andere scholen in hun volle nuance en met hun eigen stellingen te bestuderen. Dan kunnen we gerust een erudiete discussie houden. Of je houdt het op wat je zelf doet (want ik heb niet de indruk dat er ook maar een beetje bereidwilligheid is om iets anders ook maar degelijk te overwegen) en je probeert jouw methode zo goed als je kan uit te leggen en te verklaren.

Deze frustratie wordt wederom opgewekt mbt tot Karl en de Franse school. Heb jij eigenlijk al iets van Karl gelezen en niet enkel jouw ervaringsdeskundige interpretatie erop losgelaten? In het volgende artikel legt hij uit waarom hij voor de hoge ophouding kiest: http://philippe-karl.com/news/16/3/438/les-lecons-de-la-equilibre en daarin lees je hetgeen ik aangaf (ik heb het trouwens onder meer uit dit artikel, niet uit een of andere eigen interpretatie). Jij verkondigt jouw methode (blijkbaar de Nederlandse Klassieke dressuur zoals je het zelf benoemt) en dat is oké. Ik ben er niet mee akkoord en ik leg uit waarom, even goed. Maar je moet methoden voorstellen zoals ze zijn, niet zoals jij wilt dat ze zijn. Een beetje eerlijkheid in dergelijke discussies is echt wel aan de orde.

De hoge oprichting heeft in hoofdzaak niet met de schouderbladen te maken (kan overigens ook niet, want die openen vanuit een strekking, waar onder meer de m. trapezius een belangrijke rol in te spelen heeft). Zelfs in de FN richtlijnen (en ik vermoed wellicht ook in de Nederlandse dressuur) wordt dat bewerkstelligd vanuit de voorwaartse strekking die nog geen aanleuning behoeft.

Nog even een kleine nota ivm de aanleuning bij de Franse school:

Afbeelding

en de bijhorende tekst

PHilippe Karl schreef:
" La demi-parade, associant des « mains basses actives » à une assiette et des jambes qui poussent, s’avère donc inutile… et même néfaste (aides contradictoires émoussant leurs valeurs respectives). Il convient de lui préférer le demi-arrêt (La Guérinière, Baucher, L’Hotte etc.) : intervention de la main seule, vers le haut, destinée à reporter la masse vers les hanches par relèvement de la base de l’encolure. Le cavalier reportera son buste vers l’arrière, en fonction de l’objectif recherché."

Vertaling: "de demi-parade, die 'lage actieve handen' geassocieerd met een zit en benen die voortstuwen, blijken aldus ineffectief ... en zelfs nefast (tegenstrijdige hulpen stompen elkaars respectievelijke werking af).* We dienen daarom de demi-arret te verkiezen (La Guerinière, Baucher, L'Hotte etc.): tussenkomst van enkel de hand, naar boven, gericht om de massa naar achterhand te brengen door de opheffing van de de basis van de nek. De ruiter brengt zijn romp naar achter, in functie van zijn beoogde doelstelling."

* Dit is hoe Karl de FN aanleuning omschrijft. Karl duidt met actief op weerstand biedende handen, volgens hem is zo een hand actief in de zin dat hij een blijvende druk in de mond creëert. Karl gaat zelfs zover om het 'trekken' te noemen. Voor meer informatie zie http://philippe-karl.com/news/26/3/0/demi-arret-et-quot-demi-parade-quot
Ik denk dat dit geen verdere verklaring behoeft.

Even een opmerking voor zij met interesse in traditionele dressuur of met interesse voor andere perspectieven op de rijkunst dan enkel één methode:

Deze oprichting is een specifieke interpretatie van de Franse school van het werk van de la Guerinière. De la Guerinière zelf spreekt echter niet van een dergelijke oprichting in zijn l'école de cavalerie, maar associeert de effecten van de demi-arret met die van de arret (vandaar de naam trouwens) en van de réculer. Dit lijkt vooral op het bestendigen van een longitudinale buiging te wijzen en komt verdacht veel overeen met wat ook in vequero horsemanship gebeurd (de associatie tussen soft-feel, stop en rein back). Ook général l'Hotte (een leerling van Baucher, maar die achteraf toch heel wat bedenkingen bij zijn voormalige leermeester stelde) ook over het feit dat 'la ramener doit préceder la collection'.

De idee van oprichting, voor zover ik kan nagaan, gaat terug op Baucher, die in zijn tweede methode deze techniek combineerde met het concept van demi-arret in de bitvoering (veeleer dan paarden hoog te dwingen zoals in zijn eerste methode gebeurde). Dit is onder meer één van de grote discussiepunten tussen Baucher en Louis Seeger, de laatste verweet Baucher om op die manier paarden te kweken met harde, verstijfde ruggen.

Wat Karl vooral lijkt te doen is beide methoden te combineren en zo de paradox van de hoge inrichting op te lossen, zonder die af te wijzen. Iets waar hij, naar mijn mening, persoonlijk wel aardig in slaagt, maar, nogmaals, niet steeds het gewenste resultaat bij zijn studenten lijkt te hebben. Misschien overschat hij zelf wat te veel het effect van deze boven inrichting en gaat hij misschien te veel voorbij aan de longitudinale buiging die hij creëert. Ik weet het niet, maar het blijft mij wel intrigeren.

**Geplaatst**: 04-02-16 14:15

Geplaatst: 04-02-16 14:15

Beste @XavierB,

Ik zal toch proberen punt voor punt op je post in te gaan, gewoon omdat ik dat leuk vind.
Zeggen dat ik onzin verkondig vind ik niet zo netjes....

Ten eerste even, dat wat in de GP wedstrijden gebeurt is niet hetzelfde als de in voorschriften bedoelde intentie van de rijkunst.
In de wedstrijd gaat het om punten en geld, hoe dat bereikt wordt is aan iedere deelnemer, het hoeft alleen maar te lijken op de omschrijving in de voorschriften.
Of het aan de intentie van de voorschriften voldoet dat is de vraag.

Rijkunst is kunst, geen wedstrijd, het begrip winnen komt niet voor in kunst.
De richtlijnen voor wedstrijden passen zich voortdurend aan om de getoonde excessen en de mode van de dag te kunne blijven beheersen.

Om te beginnen in de rijkunst is er géén sprake van een blijvende weerstand van de hand, dat heb jij kennelijk zo begrepen uit de FN voorschriften.
Er is ook geen van de ruiter uitgaande druk.
Dat wat in die voorschriften staat staat daar als een gevolg van geconstateerde excessen, praktisch, een paard bij de kop pakken, in de krul trekken en voorwaarts schoppen, men geeft er een maximum druk aan als ik het goed onthouden heb?
(ik heb de voorschriften niet uit mijn hoofd geleerd)
Dat hieeft niets te maken met de intentie van de onderliggende rijkunst, het is slechts wedstrijdambitie.
Dit soort zaken kunnen we als serieuze beoefenaars van de rijkunst als kunst gewoon ter zijde leggen.

Een weerstand biedende hand is passief, het is de aanduiding van een begrenzing.
Zonder begrenzing zou een paard iedere door hemzelf gekozen houding aan kunnen nemen.
Het paard zoekt die begrenzing zelf op, men zegt dan het neemt aanleuning.
Ik heb al een aantal malen eerder gemeld dat die aanleuning onvermijdelijk is, op het moment dat een paard geleerd heeft dat het zich kan ontspannen onder de ruiter zakt het met hals en hoofd tot aan de begrenzing.
Het is heel precies dit waar jij telkens aan voorbij gaat.

Wat betreft de tradities, iedere traditie heeft zijn wortels in zijn cultuur, de Spaanse, Franse en Duitse zijn hierin duidelijk verschillend.
Het rijden van paarden in iedere cultuur had een andere fundament, als historicus weet jij dat.
Men heeft in de Franse, Duitse, Belgische en Nederlandse cultuur gepoogd een rijkunst te ontwikkelen die het paard in zijn waarde laat en zo min mogelijk schaadt.
Onze hedendaagse rijkunst is een mengeling van de verschillende tradities met voorgaande als uitgangspunt.
Voorzover ik heb kunnen waarnemen verschillen de tradities afgezien van de Iberische fundamenteel weinig.
Allen werken met een in de beweging "losgelaten" bovenlijn, relatieve kanteling van de heup en buiging in de knieën door aanspanning van de onderlijn, voorwaartse drang en het uitschuiven van de schoft.

Wat wat jij beschrijft als: "Andere methoden zien in het concept verwant aan aanleuning een geconditioneerd leer proces waardoor het paard tot aan, maar niet op het bit komt" is dat wat men in de hedendaagse rijkunst beacht. Op het bit komen alleen veel GP paarden die "in de krul gezet zijn".
Al dit laat zien dat je kennelijk niet begrijpt wat ik betoog, je gaat telkens weer langs de kernpunten heen, ik kan niet anders concluderen dat dat komt doordat je over een onderwerp schrijft waarvan je de intentie niet begrijpt.
"Je snapt het pas als je het kunt."

Al dat wat je in boeken over rijkunst vindt is de persoonlijke en gebrekkige omschrijving van een al dan niet expert binnen zijn context, binnen zijn vermogen in te zien, binnen zijn cultuur.
Die context moet je eerst begrijpen, simpel gezegd, je moet het kunnen rijden om te begrijpen wat ermee bedoeld wordt.

Kijk eens naar hoe Olvièra praktisch een jong paard beleerd, ik krijg daar plaatsvervangende schaamte door, in zijn boeken staan heel andere dingen beschreven, desalnietemin hij doet dat zoals hij dat doet omdat het gebruik is binnen zijn context, dat wat gebruik is is niet omschreven.

Wat betreft Karl, wij kennen elkaar persoonlijk hoewel we om persoonlijke redenen geen contact meer hebben en ik heb op één boek na alles gelezen, ik volg hem.
Karl heeft zich ingebeten in de hedendaagse wedstrijdcultuur die hij "Duits" noemt.
Hij gaat hier terecht de strijd mee aan en propageert tegelijkertijd zijn methode de légèreté.
Enigszins verblind ziet hij niet meer goed wat er verder in de wereld gebeurt, de wereld is verdeeld in goed en slecht.
Wanneer je hem observeert in zijn methode dan kun je waarnemen dat hij inderdaad het hoofd omhoog haalt maar ook dat hij zijn paard naar het bit laat strekken, oftewel de schoft doet uitwaaieren, dat onder een waakzaam been, zijn paarden verleizen nooit de voorwaartse drang.
Precies hetzelfde als wat men betracht in "andere methoden", maar daar laat men dan bijvoorbeeld de schoft uitwaaieren door het begrip aanleuning en met behoud van voorwaartse drang het paard zich van voren oprichten.
Het eindresultaat is gelijk.

Het is niet de oprichting die schoudervrijheid geeft, het is de aanspanning vanuit broek en lendenen.
(de voorwaartse drang)
Het is ook die voorwaartse drang naar de halve ophouding die de oprichting bewerkstelligt, in andere methoden, deDuitse, de Nldse, bij Karl.

Karl doet zélf méér dan zijn leerlingen, dus méér dan dat hij onderwijst.
Hij is zich daar net als veel andere meesters waarschijnlijk niet van bewust, vandaar dat we geen paard kunne leren rijden vanuit een boekje.
Net zo min als het naar mijn mening veel zin heeft over rijkunst te discussieren vanuit boekjes.
Je moet 't eest kunne.....anders wordt het onzin.

De weerstandbiedende hand in praktijk, het moet wel een stalen arm zijn.....

**Geplaatst door de TopicStarter** : 04-02-16 16:18

Geplaatst door de TopicStarter : 04-02-16 16:18

Hier gaan we weer en nogmaals ***zucht***

We weten inmiddels al dat enige vorm van theoretische beschouwing voor jou niet aan de orde is. In mijn visie vertelt zo een houding veel over het feitelijk inzicht, maar soit. Zoals al is gebleken, ik ben het daar niet mee eens. Voor mij is de paardenkunst geen mysterie dat de menselijke rede te boven gaat. Voor jou blijkbaar wel, waarvan akte. Uiteraard is er een verschil tussen theorie en praktijk, maar de één kan niet zonder de ander. Uiteraard is het niet gemakkelijk om een praktische rijkunst in één werk uit te schrijven. Daarom baseer ik mij niet enkel op één meester of één methode, maar vergelijk ik een heel spectrum aan methoden en leermeesters. Uiteraard zijn die werken door hun context beïnvloed, waarbij jij de voorkeur geeft aan cavaleriemethoden die omwille van hun context pragmatisch moeten zijn tav traditionele dressuurmethoden die werden uitgevoerd door een klasse met een overvloed aan geld, tijd en middelen (kwestie van de contexten even op een rijtje te zetten).

Daarenboven steun ik niet enkel op leermeesters en methoden, het is je wellicht ook opgevallen dat ik de historische context van die methoden alsook de wetenschap hieromtrent raadpleeg (ik heb hier al meermaals blijk van gegeven, met foto materiaal, tabellen, resultaten, enz.). Voor mij is traditoneler niet beter omdat het ouder is, maar simpelweg omdat ik goede redenen en bewijskracht heb om dit te staven (en er zijn ook zaken die ik prominent afwijs uit die traditionele methoden). Waarop brengt ons dit: wel simpel: ik heb meerdere methodes om op terug te vallen, jij één (en ik vermoed dat jouw halsstarrig vasthouden wel eens kan te maken met het feit dat jouw rijke ervaring op de grondvesten van die ene methode berust).

Nu als volgens jou de rijkunst niet in woorden te vervatten of uit te leggen is - en ik begin echt te geloven dat dit voor jou het geval is - wat doe je in godsnaam dan op een forum en al zeker in een topic dat net de theoretische gronden van de aanleuning volgens de FN richtlijnen toetst? Waarom bazuin je dan overal rond op welke (en vaak enige) manier het moet? Ik dacht dat dat net niet onder woorden kon worden gebracht?

Nu ik kan absoluut begrijpen dat er uiterst ervaren ruiters zijn die door jarenlange goede ervaring heel wat skills in de vingers hebben. Zij kunnen heel mooie dingen neerzetten. Daarnaast zijn er ook zeer veel zelf verklaarde autoriteiten die veel ervaring hebben, maar misschien niet steeds in de beste 'kunst'. In welke categorie jij thuishoort, dat weet ik niet, wij kennen elkaar persoonlijk niet, ik heb jou nog nooit aan het werk gezien, dus ik maak daar geen oordeel over (een hoffelijkheid die jij mij al vaak niet hebt verleend in vorige posts). Hier kan ik enkel uitgaan van hetgeen jij stelt (wat echt een tegenstrijdige warboel lijkt te worden, vaak zonder enige referentie, biomechanische verklaring of wetenschappelijke substantiering, enkel maar stellingen gegrond op een vermeende ervaring)

Nu er zijn zeker van die heel getalenteerde 'paardenmeesters', wie weet, misschien behoor jij daar wel toe. Maar dergelijke ervaringsdeskundigen, met veel geïnternaliseerde skills maar een lage graad van bewustzijn, zijn vaak ook slechte leraars of adviseurs. Ze kunnen zelf iets heel goed, maar zij kunnen wezenlijk niet uitleggen wat het precies is wat ze doen en daarom zeer moeilijk overbrengen op anderen.

Nu wat betreft jouw concept rond aanleuning. Ik geraak er niet meer wijs uit, want jij keert schip bij iedere post. Om even een kort overzicht van onze discussie te geven. Ik toon aan: permanente druk in de mond = nefast, potentieel abusief (zie eerste post), jij stelt: Simpelman doet geen FN, ik gebruik geen permanente druk (wat je in je laatste post nogmaals herhaalt), ik vraag: oké, geen gestrekte teugels dan, jij antwoord: jawel; ik stel: ja maar strekking op de teugels betekent druk in de mond; jij antwoordt: ja, maar het is als een handje vasthouden; ik antwoordt: dat klinkt heel wollig en liefelijk, maar een menselijke analogie gaat niet op voor paarden (paarden houden geen handjes of mondjes met elkaar); jij besluit: 'je weet het maar als je het kunt', en daarmee eindigden we op een absurditeit (ik heb nog diverse malen blijven vragen waarom de permanente druk? waarom de gestrekte teugel? Er is geen enkel rationeel antwoord op gekomen, uiteindelijk heb ik de post beëindigd (want toen je begon te stellen dat Karl dit ook toepaste, terwijl hij net de meest expliciete tegenstander van de FN aanleuning is, werd de ganse discussie te absurd voor woorden).

Kijk er zijn maar twee mogelijkheden zonder in de absolute absurditeit te vallen:

1 Of er is een blijvende druk (hard of zwak) in de mond van het paard (of die komt vanuit het strekkende paard op een begrenzend bit of van een trekkende hand op de mond, maakt niet uit), waardoor de teugels steeds gestrekt zijn.

-> Jij stelt steeds dat de gestrekte teugel er altijd moet zijn (indien je dit punt verlaat, dan zijn we er eh. Nogmaals dan verlaat je de FN stelling, maar zoals je al zei 'Simpelman doet geen FN', en zoals ik bij aanvang stelde, ik evalueer het concept aanleuning zoals gesteld door de FN en courant in de hedendaagse dressuur (en vaak andere takken)). Maar als je wel strekking behoudt op je teugel, dan behoudt je een permanente druk (en zolang je geen paard bent, kan je niet met de ervaring van een paard spreken, dus dat 'handjes houden' is gewoon zelf legitimerend taalgebruik. Studies die de correlatie tussen druk en gedragsproblemen aantonen, lijken mij meer de realiteit weer te geven (maar ik heb ook al begrepen dat wetenschap volgens sommigen klaarblijkelijk ook niets meer bewijst: sorry, dat is gewoon fundamentalisme).

2. of er is geen blijvende druk in de mond (er kunnen wel, idealiter zo licht mogelijke, signalen met het bit worden gegeven, maar die verdwijnen bij de gevraagde reactie. Het paard volgt het bit, maar behoeft hier geen continue druk op), bij geen druk kunnen de teugels onmogelijk ten alle tijden gestrekt en aangespannen zijn.

-> Jij stelt dat er geen 'weerstand' is of geen blijvende 'druk' is, maar wat met die gestrekte teugels dan?

Het is optie 1 of optie 2, beide kunnen in de fysische realiteit waarin wij leven niet samengaan. Beken nu eens kleur: of je rijdt met gestrekte teugels en er is een permanente druk of die gestrekte teugels zijn op zich niet nodig. Je kan jezelf natuurlijk blijven wijsmaken dat je met gestrekte teugels rijdt zonder een permanente druk in de paardenmond te plaatsen en ervan uitgaan dat mini elfjes je teugels op spanning houden. Nu als je dit stelt, dan geef ik je het adres van een instelling in Gent met een historische bekendheid om dergelijke problemen te verhelpen.

Indien je het werk van Karl hebt gelezen, dan weet je meer dan wie dan ook dat Karl zijn pijlen niet enkel op de sportdressuur richt maar ook op de FN methode in concreto (de twee zijn trouwens onlosmakelijk met elkaar verbonden). De artikels waarnaar ik verwijs (en die jij dus alle zeer nauwkeurig hebt gelezen) stellen dit trouwens expliciet. Nu ik ga ervan uit dat jij kunt lezen (en aangezien je virtueel alle werken van Karl hebt gelezen, kan je ook Frans degelijk begrijpen), dus ik zie maar twee opties in jouw misrepresentatie van Karls visie. Of je bent hem moedwillig verkeerdelijk aan het voorstellen. Of, en ik schijn dit uit je laatste post op te maken, je gaat zover te claimen dat Karl eigenlijk niet weet wat hij doet en zijn artikels daarom niet verklaren hetgeen hij werkelijk doet??? Van iemand die ik in dit ganse betoog nog geen enkel echt biomechanisch argument heb horen aanleveren, van iemand die keer op keer een wetenschappelijk argument van de hand wijst op basis van je leert niets met boekjes, vind ik dit een zeer grove stelling. In elk geval kunnen Karls verklaringen mij meer overtuigen dan hetgeen jij stelt. Niet enkel omwille van wat Karl kan tonen, maar ook omdat het steek houdt (hij levert bewijs aan, hij ontwikkelt een logische redenering). Ik zou jou graag eens een poging zien ondernemen om eens een mooie post of artikel te schrijven waarin wat jij doet op eenzelfde manier uiteenzet en verklaart als Philippe Karl.

En ja, Simpelman, zolang jij niet eens met een echt logisch beredeneerde verklaring voor jouw aanleuning komt, dan is hetgeen wat jij vertelt voor mij onzin (en ik hoop dat meer mensen in de paardenwereld eenzelfde kritische houding beginnen aannemen en zich bewust gaan afvragen wat en vooral waarom ze doen wat ze doen). Jouw 'je weet het maar als je het kunt' is voor mij enkel 'ik kan iets maar ik weet niet wat'. Iemand die echt iets weet, die kan dat uitleggen, die kan dat verklaren. Ik denk dat ik ten voeten uit mijn visie op aanleuning heb verklaard (nu het is niet mijn stelling, maar simpelweg hetgeen je in de meeste methoden terugvindt en nu ook grote bijstand vanuit wetenschappelijk onderzoek heeft gekregen). Nu is het eens aan al die aanleuning vrouwen en mannen om eens hetzelfde te doen. Zolang dat niet gebeurt, zal enige verdere discussie gewoon een potje terugspeelbal worden. Ik vrees daarom dat de beschouwing van Max Planck over de vordering van inzicht en wetenschap ook voor de paardenwereld geldt (in een vlaag van filosofische beschouwing): "Eine neue wissenschaftliche Wahrheit pflegt sich nicht in der Weise durchzusetzen, daß ihre Gegner überzeugt werden und sich als belehrt erklären, sondern vielmehr dadurch, daß ihre Gegner allmählich aussterben und daß die heranwachsende Generation von vornherein mit der Wahrheit vertraut gemacht ist."

In ieder geval ga ik mij nu met meer nutige zaken bezighouden, namelijk het in de praktijk brengen van deze stellingen.

**Geplaatst**: 04-02-16 18:55

Geplaatst: 04-02-16 18:55

Zucht....
XavierB, het voortdurende probleem dat er tussen ons staat is dat je niet begrijpt wat aanleuning is.
Je denkt dat de letterlijke omschijving in o.m. de FN richtlijnen de aanleuning weergeven, dat is niet zo, het is slechts de omschrijving van het oppervlakkig waarneembare.
In een poging dat zo goed mogelijk duidelijk te maken gebruik ik misschien wollige onwetenschappelijke taal.
"Hoe leg je iemand uit hoe de volle maan er uit ziet in de weerspiegeling van een vijver bij een mooie zomernacht."
Aanleuning is subjectief en relatief, het is een gevoelscontact tussen twee wezens die elk voor zich begrepen hebben waar het hen toe dient en die er naar behoeven gebruik van maken.
Het is niet een gefixeerd wetenschappelijk gebeuren, bijvoorbeeld aan een bijzetteugel is aanleuning niet mogelijk.
Paarden zijn geen objecten maar levende wezens met gevoelens, empathieën en antipatieën, buien, wensen, angsten enz..
Dat alles is terug te vinden in de aanleuning, het is niet meetbaar, niet objectief, het is iets dat ontstaat, groeit, het is een ervaring.
De aanleuning is dan ook bij ieder paard verschillend.

Toch is er ook iets objectiefs aan, o.m. middels aanleuning lukt het ons aan ons paard duidelijk te maken dat we een bepaalde houding van hem vragen en daar in te blijven.
De aanleuning stelt ons in staat om de wijze waar op het paard zijn lichaam dient et dragen en bewegen te formuleren op een voor ons paard begrijpelijke wijze.
Door het voortdurende contact zijn we in staat ons paard die houding op elk gewenst moment aan te laten passen, we zijn bijvoorbeeld in staat hem aan te geven dat we zijn ongerustheid over iets hebben begrepen en geven hem een geruststellende aanwijzing hoe verder te handelen.

In de latere dressuurmethodes heeft men ingezien dat het voor het welzijn van het paard beter is in een ontspannen en natuurlijke houding te bewegen, namelijk zoals een gezond paard in vrijheid doet.
Op het moment dat er een ruiter op de rug gaat zitten past het paard namelijk zijn houding en bewegingen instinctief aan.
Dit is een verhaal op zich.
Kenmerkend aan oudere methodes is dat men dit in de tijd nog niet heeft ingezien.
Even heel kort door de bocht, in de oude en nog steeds in de Iberische dressuur werkt men met paarden met aangespannen lange rugspier (men noemt dat schenkelgangers), in de hedendaagse dressuur en met gebruik van de aanleuning werkt men met paarden met losgelaten rugspier (de rugganger), (deze kan dan nu gebruikt worden in de beweging), het ene en andere is onvergelijkbaar.

Ik heb geen enkele kritiek op Karl, maar weet door te observeren dat gepassioneerde mensen praktisch vaak gelijk hebben maar de theorie er soms later bij bedenken.
Observeer de fanatieke strijd tussen Heuschmann en Karl.
Wie heeft hier gelijk?
Ik zie beide zich verdwalen in hun eigen argumenten.
Ik denk dat de waarheid ergens tussen beide ligt.
Wanneer ik Karl observeer dan zie ik hem duidelijk de bovenlijn verlengen door met het bit op de mondhoeken de hals omhoog te vragen én het paard naar het bit te laten reiken.
Wanneer we kort met het bit in de mondhoeken van het paard inwerken dan reageert dit instinctief met het verlengen van de schoft, dit ondersteund met voorwaarts drijvende zit en benen richten het paard op.
Precies hetzelfde als dat wat men in de hedendaagse bijvoorbeeld Duitse Klassiek dressuurscholen doet, maar dan in een andere volgorde.
Het verschil is slechts woordkeuze, en opbouw tot.
Niet te verwarren met het in de krul zetten zoals algemeen gebruik in de moderne wedstrijddressuur.

Praktisch, ik rijd mijn paard en af en toe lees ik een boekje om zo mogelijk mijn inzicht te verruimen, zo heb ik min of meer dezelfde boekjes gelezen als jij, het zijn tenslotte de standaardwerken.
Al rijdend en lezend heb ik geleerd dat het grootste deel van de oude boekjes vaak een slechte weerspiegeling geven van de werkelijke praktijk, de meesten zijn achterhaald.
Dec rijkunst heeft zich aanzienlijk verder ontwikkeld, vergelijkbaar met de bijvoorbeeld de geneeskunde .
Leuk om te lezen, maar pas op, het is mogelijk anders dan men dacht.

En, wat betreft het in de praktijk brengen van de stellingen, zet niet je hele carrière op het internet.

Het enige dat je doet met je quasi wetenschappelijke stellingen en betoog is verwarring brengen in een wereld die daar al veel van te lijden heeft gehad.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 05-02-16 03:17

Geplaatst door de TopicStarter : 05-02-16 03:17

Wat een praatjesmaker ben jij toch, Simpelman. Kan jij nu nooit eens concreet op een vraag antwoorden. De vraag was zeer duidelijk en kan simpel beantwoord worden. Ik stel ze dus nogmaals zodat andere lezers duidelijk merken hoe met dit soort 'rond de pot gedraai' de essentiële discussie gewoon wordt omzeild:

XavierB schreef:
Kijk er zijn maar twee mogelijkheden zonder in de absolute absurditeit te vallen:

1 Of er is een blijvende druk (hard of zwak) in de mond van het paard (of die komt vanuit het strekkende paard op een begrenzend bit of van een trekkende hand op de mond, maakt niet uit), waardoor de teugels steeds gestrekt zijn.

-> Jij stelt steeds dat de gestrekte teugel er altijd moet zijn (indien je dit punt verlaat, dan zijn we er eh. Nogmaals dan verlaat je de FN stelling, maar zoals je al zei 'Simpelman doet geen FN', en zoals ik bij aanvang stelde, ik evalueer het concept aanleuning zoals gesteld door de FN en courant in de hedendaagse dressuur (en vaak andere takken)). Maar als je wel strekking behoudt op je teugel, dan behoudt je een permanente druk (en zolang je geen paard bent, kan je niet met de ervaring van een paard spreken, dus dat 'handjes houden' is gewoon zelf legitimerend taalgebruik. Studies die de correlatie tussen druk en gedragsproblemen aantonen, lijken mij meer de realiteit weer te geven (maar ik heb ook al begrepen dat wetenschap volgens sommigen klaarblijkelijk ook niets meer bewijst: sorry, dat is gewoon fundamentalisme).

2. of er is geen blijvende druk in de mond (er kunnen wel, idealiter zo licht mogelijke, signalen met het bit worden gegeven, maar die verdwijnen bij de gevraagde reactie. Het paard volgt het bit, maar behoeft hier geen continue druk op), bij geen druk kunnen de teugels onmogelijk ten alle tijden gestrekt en aangespannen zijn.

-> Jij stelt dat er geen 'weerstand' is of geen blijvende 'druk' is, maar wat met die gestrekte teugels dan?

Het is optie 1 of optie 2, beide kunnen in de fysische realiteit waarin wij leven niet samengaan. Beken nu eens kleur: of je rijdt met gestrekte teugels en er is een permanente druk of die gestrekte teugels zijn op zich niet nodig. Je kan jezelf natuurlijk blijven wijsmaken dat je met gestrekte teugels rijdt zonder een permanente druk in de paardenmond te plaatsen en ervan uitgaan dat mini elfjes je teugels op spanning houden. Nu als je dit stelt, dan geef ik je het adres van een instelling in Gent met een historische bekendheid om dergelijke problemen te verhelpen.

Dit is een concrete vraag die geen vage ideeën rond water en maneschijn behoeft. Maar je eens dwingt om kleur te bekennen. Ik vermoed zeer sterk dat doorheen al jouw gevoelscontact jij simpelweg ook vasthoudt aan het FN principe van 'aanleuning' en bijgevolg gestrekte teugels en daarom een aangehouden druk in de mond van het paard aanhoudt. Ik stel dat die druk niet nodig is, op voorwaarde dat het paard concreet wordt aangeleerd om de bitsignalen te begrijpen. Ik zie niet in waarom, indien je voor een leermethode kiest (één signaal = één reactie, indien het paard de juiste houding aanneemt = geen druk), een aangehouden druk nodig zou zijn. Het is juist een aangehouden druk die blijk geeft van een mechanische en uniforme houding ten aanzien van het paard. Het aanleren via een concreet, begrijpelijk en uit te leggen proces van conditionering, vereist juist een 'feel' en 'timing' die dit principe variabel toepast naar gelang de unieke karakteristieken van ieder paard. Dat is omgaan met paarden als levende wezens, de rest zijn mooie praatjes die een minder mooie realiteit moeten verhullen (en je bent niet de enige die dit soort praatjes verkoopt).

Ja ik baseer mij op wat de FN stelt met betrekking tot aanleuning, want daarin vind je een bepaalde welomschreven methodologie, die kritisch kan worden beschouwd. Ik evalueer niet jouw methode, al was het maar omdat jij op geen enkele manier concreet uitlegt wat jouw concept van 'aanleuning' precies impliceert (hoewel je wel al hebt laten verstaan dat voor jou de teugels gestrekt dienen te blijven). Waarom richt ik mijn pijlen op de FN methode, wel omdat deze manier ook aan vele instellingen actief wordt aangeleerd op de wijze dat ze beschreven staat (dus zo onschuldig is dat allemaal niet). Ik heb dit immers ook op die manier aangeleerd gekregen nut toch al een goede tijd geleden. Wanneer jij verdacht veel concepten uit de FN richtlijnen zelf aanwendt, zonder enige vorm van nuance of eigen invulling, dan lees ik (en ongetwijfeld vele mensen samen met mij) in die concepten wat de FN omschrijft. En hoewel ik vermoed dat jij eigenlijk niet zoveel anders doet, je hult het simpelweg in een poëtische zeemzoete vaagheid, moet je stipuleren wat jij precies met die concepten bedoelt indien je ervan zou afwijken. Wat er ook van aan moge zijn: ik ben dit topic gestart om een kritische en theoretische beschouwing van de aanleuning volgens de FN Richtlijnen, zoals die ook in vele instellingen wordt toegepast, te maken en te bediscussiëren. Dat was duidelijk van post nr. 1 en het continu zaaien van twijfel en vaagheid rond concrete punten doet dit onderwerp steeds stranden omdat jij je toch op één of andere manier met dit concept associeert, maar blijkbaar niet om kunt met de inhoudelijke argumentatie of bewijsvoering. Het is mij opgevallen dat je steeds hoopt om dit concept, dat niettemin zeer duidelijk wordt omschreven door de FN, steeds in een waas van mysterie en zeemzoetigheid probeert te verhullen of gebruik maakt van populistische retoriek om de kern van de zaak steeds te ontlopen.

Aanvankelijk dacht ik dat het om een zekere vooringenomen onwetendheid ging, maar nu begin ik echt mijn buik vol te hebben van de flagrante misrepresentaties die je herhaaldelijk de wereld instuurt. Ogenschijnlijk omdat je geen rationele argumentatie kan bedenken of zelfs geen simpele, concrete vragen kan beantwoorden (nogmaals voor alle andere lezers, ik denk dat mijn vragen toch duidelijk en concreet zijn). Het moet gesteld worden zoals het is: Je verspreid leugens en probeert percepties te creëren met een kwaadwillige intentie. Dat blijkt nu heel duidelijk in je laatste post, waar je weer een aantal ogenschijnlijke leugens hanteert, die ik reeds in vorige posts (of zelfs in andere topics) jou ter aandacht heb gebracht. Niettemin blijf je je beroepen op deze onwaarheden in volle bewustzijn. Omdat dergelijke leugens ook door andere lezers op dit forum worden gelezen, voel ik mij verplicht om deze wederom te doorprikken (en zal dit blijven doen, dergelijke discussies zijn immers allerminst gebaat met mensen die uit eigenbelang de waarheid moedwillig naar hun hand willen zetten). Ik zal overigens ook verwijzen naar vorige posts, zodat alle andere lezers duidelijk zelf kunnen inzien welke strategieën Simpelman herhaaldelijk hanteert om zijn 'aanleuningsdrang' en de kritiek erop steeds te omzeilen en te verdoezelen:

1. Wetenschap heeft niets te maken met rigiditeit of fixatie. Wetenschap heeft slecht één doel: het bekomen van ware kennis (ik heb zelf nog praktijklessen functionele morfologie gegeven aan de Universiteit Antwerpen, dus ik denk wel dat ik enige kennis van zaken heb). De FN richtlijnen en Simpelman spreken over steeds gestrekte teugels (wel dat is fixatie), de wetenschap daarentegen promoot op dit moment een conditionerend proces. En rara, wat blijkt, vrijwel in ieder andere paardentraditie zien we op één of andere wijze dat conditionerend proces vertolkt. Dat is een principe dat expliciet feel en timing veronderstelt. Je verhoogt een druk, je percipieert je paard correct (zowel fysiek en mentaal, zoals iemand concreet doet met een levend wezen) zodat je 'voelt' of hij de correcte respons geeft, en dan geef je een release (dat is geen druk). Ik denk dat dit overduidelijk een variabel en adaptief proces is op basis van een wetenschappelijk zeer goed gekend principe, maar dat zich uniek in ieder paard zal manifesteren. Het promoten van een conditionerend proces ten voordele van een aangehouden druk in de mond (waar deze post in essentie over gaat) is wellicht het beste voorbeeld van een organisch, wetenschappelijk onderbouwde methode tegenover een mechanisch, weinig gesubstantieerd verhaal. Ik kan hier nog duizenden voorbeelden aangeven (van het begrijpen van schrikreacties vanuit een begrip van de werking van de amygdala tot de diversiteit in de kanteling van heupen) hoe wetenschap ons juist in staat stelt om diverse methodes kritisch te testen op hun effectiviteit maar ook op hun variabiliteit.

Stop dus met misrepresentaties de wereld in te sturen over die wetenschap. Of je leest je eens echt in de wetenschap (begin eens met het boek van McGreevy, Equine Behaviour, dan weet je onmiddellijk ook dat leerprocessen bij paarden noch mystiek noch zelf evident zijn) en maak dan gerust je eigen kritisch onderbouwde beschouwingen (want ook de wetenschap is niet onfeilbaar), of je houdt je onzin voor jezelf (sorry voor mijn harde uitdrukking, maar blijkbaar komt dit enkel zo over).

2. Quasi wetenschappelijk??? Ik heb steeds (zelf tot grote frustratie van sommige lezers) in lang en breed de wetenschappelijke publicaties uitgelegd, geciteerd (dat wil zeggen letterlijk overgenomen, Simpelman), en zelfs de resultaten tabellen in diverse posts in dit topic gepubliceerd. Ik moedig iedereen aan om dit doorheen mijn posts in dit topic na te gaan. De onderzoeken waarnaar ik verwijs worden met volle referentie vermeldt en komen steeds uit internationale wetenschappelijke peer-reviewed tijdschriften. Hier is niets 'quasi' aan. Deze uiting van Simpelman getuigt daarom ontegensprekelijk van een moedwillig kwaad opzet om een essentiële discussie te laten stranden. Ik hoop dan ook dat iedereen de ware intenties van Simpelman, door het gebruik van geladen termen als 'quasi wetenschappelijk' om kritieken te weerleggen duidelijk kan herkennen. Ik wil iedereen dan ook waarschuwen voor de zogenaamde expertise die deze man her en der rondspuit (want dit is niet de eerste keer dat ik hem betrap op gelijkaardige weinig gegronde voorstellingen).

3. Een wereld die al veel te lijden heeft gehad, maar ik dacht net dat moderne dressuur zo goed was? Je begint zelf jezelf tegen te spreken, Simpelman. En ja, niet enkel de wereld maar ook heel wat paarden hebben veel te lijden gehad, dus wanneer wij effectief dat lijden kunnen meten, dan suggereer ik dat je daar eens echt akte van neemt. Jij verdedigt immers, zonder dat jij ook maar vindt dat je daar één bewijs over verklaring voor dient te geven (sorry, man, maar wat een arrogantie eigenlijk), een methode die (weliswaar minder dan hyperflexie) ook al veel leed heeft berokkend. Je kan dit wijten aan 'harde handen' of verkeerde implementatie van de methode. Maar als je echt begaan bent met je paarden, dan moet je ook in overweging durven nemen dat aangehouden drukken op zich nefast kunnen zijn. Vage poezie kan de realiteit verbloemen, maar ze zal ze niet veranderen. Mensen echt uitleggen waar het om gaat en dat zo eerlijk en gesubstantieerd mogelijk doen, is de enige weg, daar ben ik echt van overtuigd en het belang van een kritisch bevragende houding wordt in het aanschijn van jouw communicatie strategieën mij steeds duidelijker.

4. De discussie tussen Karl en Heuschmann is mijn inziens één van de meest interessante discussies die er zijn geweest in de afgelopen jaren. Wie dit niet kan inzien, heeft geen benul waarover paardenkunst eigenlijk gaat. Ik heb zelf de argumentatie van Heuschmann doorprikt in mijn initiële post gebaseerd op zijn eigen werk (met referenties). Waarom Heuschmann zijn kar precies heeft gekeerd (en het is vooral die gewijzigde houding die Karls toorn heeft ontstoken), blijft mij onduidelijk (maar het feit dat hij nu leuk door de FN wordt gepromoot zal daar wel voor iets tussen zitten). Hoewel ik niet met alle argumenten van Karl eens ben, vind ik zijn analyses hoogst leerrijk en inzichtvol. Deze post was dan ook bedoeld voor mensen met eenzelfde dorst naar waarheid in plaats van ingebeelde perceptie. Jammer genoeg is dit onderwerp snel gekaapt door een aantal fanatiekelingen, waar Simpelman zeker kan toe gerekend worden. Iedere lezer kan nagaan hoe Simpelmans eerste post duidelijk bedoeld was om een bepaalde stemming neer te zetten, veeleer dan een oprecht inhoudelijke discussie aan te gaan (vreemd genoeg is zijn eerste kritiek er één op een citaat van FN voorspreker Heuschmann, ook al veelzeggend). Jammer genoeg ging hierdoor een diepgaande bespreking van de eigenlijke stellingen of het wetenschappelijk onderzoek verloren.

5. Moderne dressuur omwille van het welzijn van het paard en traditionele dressuur niet? Dit toont echt de kwaadwillige opzet van Simpelman aan om met dergelijke simpele onwaarheden aan te komen draven. Als historicus kan ik niet anders dan deze vorm van historische fraude en platvloerse zelflegitimatie wederom (nu al voor de derde maal met een uitgebreide post) aan de kaak te stellen:

Moderne dressuur (dus dressuur uit de moderne periode) is een term die je enkel kan claimen voor of de cavaleriedressuur van de late negentiende en begin twintigste eeuw, of voor de sportdressuur die vanaf 1912 een olympische sport werd en pas vanaf 1952 open is gesteld voor burgers. Hoewel men claims maakte (naar het voorbeeld van de traditionele dressuur overigens) over (zo) goed (als mogelijke) rijkunst (en wellicht was dat ook de oprechte doelstelling bij aanvang van de sportdressuur), moet je de historische realiteit onder ogen durven zien. Ik heb deze geschiedenis met uitgebreide verwijzing geschetst in een andere post (http://www.bokt.nl/forums/viewtopic.php?f=105&t=1857389 waar Simpelman zelf heeft op gereageerd, hij is dus bekend met deze informatie, maar verkiest toch om hier weer de geschiedenis als zijn prutsmuts te gebruiken (sorry voor mijn taalgebruik, maar dit moet echt gewoon stoppen):

- Op het einde van de negentiende eeuw kreeg de dressuur opnieuw aandacht (die was immers grotendeels verdwenen rond 1900) in twee hoofdlijnen, namelijk de Duitse Hdf 12 (een pragmatische, gegeneraliseerde en geformaliseerde versie van Steinrbechts Gymnasium), en de Franse school dat enige stabiliteit terugvond naar de Aure-Baucher tegenstelling in de Questions equestres van generaal l'Hotte. Beide zijn cavalerie handboeken, dat wil zeggen dat deze methoden in staat moesten zijn om paarden en cavaleristen op een jaar (of minder) het veld in te sturen. Zij impliceren verdere training, maar die training is steeds gebonden aan de mogelijkheden binnen een cavalerie (daar ligt bijvoorbeeld de verklaring waarom er beduidend minder grondwerk is in vergelijking met traditionele dressuur en waarom men vooral is gaan focussen op rechte lijnen in plaats van cirkels). Deze werken waren zeker een vooruitgang op de erbarmelijke coursing praktijken die de cavalierieën vanaf de achttiende eeuw hadden geïntegreerd, maar niettemin moesten ook deze werken binnen sterk pragmatische beperkingen opereren (waarbij de hdf12 de meest pragmatische was).

- de sportdressuur is wat ze is. Misschien ooit met de ideologie om de hoogdagen van weleer in te stellen, maar de sportdressuur met zijn sterk formele en uniforme karakter is meer en meer gaan beoordelen op pure expressie, veeleer dan onderliggende kwaliteiten. Het feit dat op termijn mechanische dwangmiddelen en hyperflexie methoden wijdverbreid en met groot succes hun intrede vonden is daar een prominent bewijs van. Anderzijds moeten we vandaag vaststellen dat we vrijwel steeds gefixeerde houdingen, gefixeerde handen, weinig verzameling en kadansloze passages te zien krijgen (opnieuw, vele van deze punten zijn ook wetenschappelijk aangetoond). Omdat de paardenwereld na de Tweede Wereldoorlog beperkt werd tot een sportpraktijk, bepaalde de topsportwereld wel de standaarden voor dressuur in het algemeen. Begrijp mij niet verkeerd, dat is niet de fout van de sportwereld, simpelweg de evolutie van een moderniseringsproces dat het paard heeft verdrongen als een functioneel element uit de moderne wereld. Maar de gevolgen zijn zeker niet voordelig te noemen voor de ontwikkeling van de paardenkunst in het algemeen of van de dressuur in het bijzonder.

Ik zie dus niet in hoe deze systemen een vooruitgang konden bieden op traditionele methoden. In tegendeel, de gemeenschappelijke deler van deze methode is de noodzaak voor een goede (en niet te verwaarlozen) graad aan pragmatiek en tijdsefficiëntie. Dat is de historische realiteit van de de moderne dressuur (nogmaals, iedereen kan de aangehaalde bronnen zelf raadplegen, ik raad iedereen zelfs met klem aan om eens Steinbrecht naast de hdf 12 naast de Richtlijnen te leggen, ik heb in mijn vorige posts in dit topic overigens expliciet op de prominente verschillen tussen Steinbrecht en de FN Richtlijnen gewezen met betrekking tot aanleuning)

- Nu met betrekking tot traditionele dressuur. Waar haal jij in godsnaam jouw informatie, Simpelman. Net zoals met je paardenkunst, sla je gewoon wat in het wilde weg, eh? Dergelijke stellingen verzieken echt een discussie, want er kan niet meer eerlijk worden gepraat tussen alle leugens door (maar ik begin te vermoeden dat je net dat wil, zorgen dat een oprechte kritische discussie over aanleuning niet kan gevoerd worden). Waarom zouden traditionele dressuurmethoden het welzijn van paarden niet in beschouwing nemen? Waar haal je dat voor onzin toch, buiten jouw hardnekkige en kortzichtige houding om bij gebrek aan gegronde redenen of verklaringen voor een eigen methode, andere methodes dan maar te bashen (en ik betrap je er keer op keer op, en ik heb al mogen horen dat ik niet de enige ben).

Een van de basisconcepten van de traditionele dressuur is net het bestendigen van een eenheid op zowel mentaal als fysiek vlak (vrijwel ieder werk geeft dit centrale ideaal symbolisch weer, Grisone beelde dit uit met verwijzingen naar de centaur en Pegasus op zijn voorblad, Cavendish had een grote ets met hem op een gevleugeld paard in carpiole onder goedwillend oog van goden en paarden, de la Guerinière stelde dit voor als de centaur chiron die Achilles instrueerde). Dit concept van eenheid werd overigens expliciet gemaakt. Baldassare Castiglione sprak zelfs over 'sprezzatura', letterlijk vertaald 'natuurlijkheid', al in de vroege zestiende eeuw. Dit is net hetzelfde concept als 'grace' uit de Franse academische traditie of 'pulchritude' uit het Iberische Gineta rijden. Net zoals in de officiële doelstellingen van de hedendaagse dressuur (maar in welke mate die bereikt worden is een andere zaak), gaat het om het fysiek herstellen van een natuurlijke locomotie. Maar daarnaast lag de nadruk misschien nog meer op het bestendigen van een uiterst lichte communicatie waarop die fysieke beweging was gestoeld (enige vorm van aanleuning met aangehouden druk zou in de traditionele dressuur als een zware overtreding van de paardenkunst worden beschouwd. Nu in het licht van het recent wetenschappelijk onderzoek, zegt dat pas iets over dierenwelzijn).

Ik zal nog concreter zijn: Salomon de la Broue definieert diverse gedragstypen en heeft een hele reeks aan patronen om net met die mentaliteiten om te gaan. Waar spreekt jouw methode structureel over gedragskenmerken, Simpelman? De La Guerinière spreekt expliciet over de overgang van le main légère naar le main doux tot le main dur, maar steeds terugkerend naar le main léger (dit is niet meer of niet minder dan een conditionerend leerproces zoals de wetenschap suggereert). Waar is jouw concrete leerproces, Simpelman, want ik herken ze niet op jouw rimpelend water in de maneschijn? Wat de ontspanning betreft, lees je in de traditionele dressuur steeds het bredere verhaal. Ontspanning wordt daar benaderd vanuit zowel fysiek als mentaal oogpunt. De la Guerinière sprak over de basisopleiding over het bestendigen van 'un trot étendu et gaillard' (étendu is gestrekt overigens, dus wat zij jij nu weer over de strekking en ontspanning bij traditionele methodes???). Ridinger benadrukt met klem dat vele mensen de fout maken om met Cavendish aan te vangen zonder dat zijzelf of hun paarden genoeg kunde hebben. Hij wijst specifiek op het feit dat een paard eerst 'zonder enige weerstand' zich op de grond moet laten rondleiden.

Jouw enige referentie ter zake is de 'Iberische dressuur'. Ken jij eigenlijk iets van de Iberische dressuur? Als je doelt op de hedendaagse praktijken, dan zijn die amper traditioneel te noemen, maar eerder beïnvloed door een reeks van kwekers die zo snel als mogelijk PRE's of Lussitano's willen opleren in de stijl van de FN Richtlijnen omdat hun afzetmarkten nu eenmaal in de rest van Europa liggen en de heersende notie van dressuur daar (ik wil gerust even doorverwijzen naar A*nnick M*eurant van Antwerp A*ndalusians die je met veel frustratie over deze trends zal spreken). Ik heb je op deze praktijken ook al eens gewezen (maar toch haal je hier weer dat voorbeeld aan). Zelfs de academische rijinstellingen op het schiereiland zijn allebei heropgerichte instellingen. De Andalusische school probeert zo goed als mogelijk de doma vaquera te combineren met dressuurinzichten, de Lussitano school steunt dan weer vooral op het achttiende eeuwse werk van de Andrade, met daarnaast de inzichten van de la Guerinière. Nu niettegenstaande hun heroprichtingen, blijkt toch duidelijk dat zij met iets anders bezig zijn dan wat je standaard als Iberische dressuur ziet (dat laatste is wederom maar eens eenvoorbeeld tot wat de FN richtlijnen kunnen leiden). Historisch gezien was het Iberische Schiereiland overigens geen 'traditioneel dressuur' regio, maar zij hadden hun eigen Gineta stijl (die een eerste geschreven werk had in 1551 door Hernan Chacon, tractado de la cavalleria de la gineta, een jaar na het eerste dressuurwerk van Grisone overigens). Die stijl zou op zijn beurt sterk de doma vaquera beïnvloeden, maar die laatste is, met uitzondering van een aantal culturele praktijken, vrijwel geheel van het schiereiland verdwenen (en, jammer genoeg, het best, maar dat is nog altijd zeer miniem, bewaard in de Portugese cavaleiro stiervechten traditie).

Ik hoop dat alle lezers inzien wat voor gebakken lucht er verkocht wordt. Waar gaat deze opsomming van moedwillige misrepresentaties echt om? Simpelweg het feit dat in het aanschijn van de bewijsvoering en de argumentatie die doorheen dit topic is aangeleverd, men zich niet uit de slag meer inhoudelijk uit de slag kan trekken (je zal merken dat men dit in de eerste posts nog probeert, maar na verloop van tijd krijgen de argumenten een steeds grimmiger karakter). Nu ergens begrijpelijk, maar zeker niet goed te keuren: voor iemand die autoriteit claimt op basis van een vermeende ervaring, die geheel op één methode is gebaseerd, komt deze 'inconvenient truth' zeer bedreigend over. De ervaring staat en valt immers met de validiteit van de methode, en het wordt inmiddels steeds duidelijker dat een aanleuning met aangehouden druk binnen Simpelmans methode, net zoals binnen de FN Richtlijnen (wiens koene ridders trouwens vaak even defensief uit de hoek komen), een centrale rol speelt. Welke strategie hanteren zij dan: vage retrorieken vol van verhullend of verbloemende termen, het verkopen van wat praatjes over de waarde van wetenschap of het verzinnen van historisch zelf legitimerende illusies (en je hoeft mijn claim ter zake niet te geloven, bekijk de post van Simpelman en vergelijk die met mijn verwijzingen in andere posts). Keer op keer wordt zo gepoogd om verwarring en onduidelijkheid te zaaien en keer op keer hoopt men zo een ernstige discussie te laten stranden. Concrete antwoorden op zelfs de simpelste vragen, die blijven uit. Een verklaring wordt zelfs a priori afgewezen. Ik hoop dat ik niet de enige ben die hier toch zware bedenkingen bij heeft.

Ik wil alle andere lezers dan ook oproepen: wees wel kritisch! Dat wil zeggen sta open voor alles (ook het verhaal van Simpelman en consoorten), maar stel tegelijk alles in vraag (en vraag vooral de 'waarom' vraag, want daarmee ga je na of wat men claimt te doen ook effectief wordt gedaan). Simpelman heeft al herhaaldelijk aangegeven dat je simpelweg zijn stelling moet aanvaarden omwille van zijn ervaring ('je weet het pas als je het kunt'). Hij claimt autoriteit! En zo zijn er nog heel wat zelfverklaarde autoriteiten. Ik maak ook zeer stellig mijn punt, maar ik verwacht van niemand om mij te geloven op mijn woord of op basis van mijn ervaring. Iedereen kan nagaan waarop elk van mijn stellingen is gebaseerd en ik spaar moeite noch tijd om dit uiteen te zetten, juist zodat je mij kritisch kan bevragen. Ik ga er (blijkbaar verkeerdelijk volgens sommigen) vanuit dat jullie mij kritisch in vraag zullen stellen. En jullie zouden gelijk hebben!

Dit is immers geen discussie over persoonlijke opinie (als dat het was, had ik het lang opgegeven). Dit is een discussie over een centraal concept in onze omgang met de paarden die ons nauw aan het hart liggen. Ik wil daarom iedereen behoeden voor de vele misrepresentaties die zo gemakkelijk ingang vinden in de paardenwereld (en zoals jullie kunnen vaststellen, soms echt kwaadwillig worden opgezet). Ik wil iedereen behoeden voor zelf verklaarde autoriteiten. Sta open voor alles, maar bevraag alles. Sommigen zullen het misschien niet eens zijn met wat ik allemaal stel. Goed! Zoek je eigen weg, maar doe het degelijk! Ga zelf gerust alle materiaal waarnaar ik verwijs na. Wees kritisch op dat materiaal, maar wees onderbouwd kritisch. Lees je in, volg eens een workshop in een andere methode, ga op zoek naar mensen die je echt iets uitleggen in concrete duidelijke bewoording (zodat jij het goed begrijpt en goed toepast), enz. Make up your own damn mind, but make sure it is a sensible mind.

Ik ga mijn tussenkomsten hierbij laten, tenzij Simpelman zijn kwade intenties volhardt om toch weer een aantal leugens de wereld in te sturen (ik weet dit zijn serieuze beschuldigingen, maar ik heb lang geduld gehad, maar ik denk dat mijn bovenstaande punten duidelijk aangeven dat het hier wel degelijk om kwaad opzet gaat. Iedereen kan dit proces gerust voor zichzelf uitmaken. Wat mij betreft moet dat soort kwaadwilligheid simpelweg ontmaskerd worden, daar wordt immers niemand beter van). Indien er mensen zijn die oprechte vragen en/of opmerkingen hebben rond de aanleuning volgens de FN of mijn kritische beschouwing, raad ik aan om mij persoonlijk te contacteren.

**Geplaatst**: 05-02-16 08:45

Geplaatst: 05-02-16 08:45

**Geplaatst**: 05-02-16 10:49

Geplaatst: 05-02-16 10:49

Zelden zulke lappen tekst gezien, die verder door niemand (meer) gelezen wordt.
Misschien kunnen jullie beter eens een goed gesprek met elkaar voeren?

**Geplaatst**: 05-02-16 10:57

Geplaatst: 05-02-16 10:57

Jééh is dit topic nou nog niet overleden???

Wissel telefoonnummers uit!

Idd teveel tekst. :list:

Druk of geen druk alles draait om conditionering. Wat ieder wil. Een dressuurruiter moet niet in discussie gaan met een circus trainer een jocky een westernruiter. Alle conditioneren het dier voor hun doel en naar hun goeddunken. De rest zijn details waar ze het onderling niet snel over eens zullen worden.

LET IT BE !!

Schuif jullie testosteron aan de kant en accepteer dat jullie er verschillend over denken. Er valt geen gelijk te halen....... Mannen!!! Zucht......

Steek die energie van het typen van lappen tekst in de africhting van je paard. Of het verbeteren van jezelf.

**Geplaatst**: 05-02-16 11:39

Re: Het grote probleem van Anlehnung volgens de FN Richtlinien

Geplaatst: 05-02-16 11:39

Ik ben de enige die het allemaal leest? Wahahaha zelfstudie

**Geplaatst**: 05-02-16 11:39

Geplaatst: 05-02-16 11:39

Bokt wordt door veel mensen bezocht, niet alleen door mij en TS.

Ik probeer in mijn naiviteit te voorkomen dat mensen die net als TS om allerlei redenen nog nooit een paard aan de teugel hebben kunnen rijden en dus begrepen heben wat dit is door het lezen van de lappen quasi wetenschappelijke teksten in de veronderstelling komen te verkeren dat ze hier te maken hebben met een groot kenner en zoals TS gaan denken dat het aan de teugel rijden van een paard niet goed is en dat hetgeen men daarmee wil bereiken ook op een andere manier bereikt kan worden.

En wees gerust, ik laat het hierbij.

$*\o/*$ $*\o/*$ $*\o/*$

**Geplaatst door de TopicStarter** : 05-02-16 13:48

Geplaatst door de TopicStarter : 05-02-16 13:48

Ik denk dat het duidelijk was dat ik dit onderwerp had laten rusten. Er kwam echter een vraag van Aksja die ik kort beantwoord heb (want niemand scheen erop te reageren).

Van mij mag je geloven wat je wil, ik opper enkel een kritische houding. Ik kan echter niet toelaten dat methodes van derden simpelweg verkeerd worden voorgesteld. Ik denk dat een basisrespect en eerlijkheid de absolute basis moeten blijven voor een goede forumwerking of discussie. In het geval van Karl heb ik daarom expliciet naar deze man zijn eigen woorden verwezen (ik hoop dat dit toch toegelaten is). Zo kan iedereen zelf uitmaken wat er precies van aan is.

Wanneer er dan in één ruk een ganse reeks leugens worden gesteld, sorry maar dan ga ik ageren (love it or hate it). Zoals ik al zei geloof wat je wil, geloof wie je wil. Ik leg persoonlijk mijzelf en mijn paarden niet in de handen van goeroes die een goddelijke openbaring rond gestrekte teugels zonder drukken hebben gekregen en dit is het verhaal dat ik jammer genoeg steeds opnieuw hoor (en nog veel erger, steeds opnieuw in de praktijk zie). Ikzelf samen met een groeiende groep van mensen stellen zich daar ernstige vragen bij, niet in het minst omwille van eigen ervaringen. Wij willen daarom weten waarom je dat doet en wij verklaren waarom dat geen goed idee is. En geloof mij, mijn initiele (lange) post was bedoeld om het bewijs daartegen op tafel te leggen in de hoop dat dit op basis van eenzelfde tegenbewijsvoering of tegenargumentatie kon besproken worden. Ik hoopte dat iemand echt grondig wist waarom hij dit precies deed. Maar het bleek al snel dat dit een naïef idee was.

Inderdaad, Ariatje, voor mij gaat het om conditioneren. In geval van conditioneren met aversieve stimuli gaat het om het opbouwen van druk (discomfort) tot je voelt dat je paard de gewenste reactie geeft en dan is er geen druk. Dat verhaal heb ik steeds gebracht. Ik stel enkel vast dat velen (en ik doel niet noodzakelijk op jou) het woord conditioneren graag terloops in de mond nemen, maar tegelijk het dogma van gestrekte teugels (en soms harde handen) blijven aanhangen. Ik vraag mij dan simpelweg af: waar is die geen druk, waar is de beloning?

**Geplaatst**: 05-02-16 14:17

Geplaatst: 05-02-16 14:17

Simpelman schreef:
En wees gerust, ik laat het hierbij.

$*\o/*$ $*\o/*$ $*\o/*$

Wat jammer nou.......

Overigens een kleine nuance op jouw opmerking "je moet kunnen rijden om het te begrijpen": je moet ook terdege begrip hebben van de biomechanica van het paard.