Bokt.nl

**Geplaatst**: 15-11-14 18:44

Geplaatst: 15-11-14 18:44

Simpelman schreef:
Deze "leer"

knip (foto Karl hier onder voor beter vergelijk)

Het lijkt mij verstandig ze niet met elkaar te vermengen, dat kan geen goed huwelijk worden.
Ik zou eerder zeggen, denk over de ene en de andre nog eens na en kies.

Als je dan vergelijkbare momenten kiest:
Afbeelding

Zeg maar wat beter is? Dan zijn er duidelijk verschillen, niet alleen die qua talent van het paard, maar ook hoe ze invulling denken te moeten geven aan wat "goed" is.

Simpelman schreef:
En het was Jo Rutten.....
"Together with Henk van Bergen, Rutten was Dutch team trainer in the late 1980s but resigned from his position in 1989 because he did not agree with the judging at the 1989 Dutch Dressage Championships.
Jo Rutten was proclaimed "Horseman of the Year" in 1986 and he was "Rider of the Year" in 1976 and 1984."

Volgens de site van rutten:
We will certainly not forget him. Jo will be remembered as a remarkable self-taught horseman with an innate sense for horses, and also for being inseparable from his hat and cigar.
Ik ken 'm helemaal niet, maar is self-taught direct te herleiden naar KD? Of is dit een kwestie van "if it looks like a duck ..."

**Geplaatst**: 15-11-14 23:07

Re: Achter de verticale lijn

Geplaatst: 15-11-14 23:07

In beweging (slow motion) zijn die verschillen nog beter zichtbaar. Eerst Ph.Karl (let op de takt) en daarna Gal (helaas zijn de hoeven niet perfect te zien in het begin) Nu ben ik tegen de ldr methode maar naar mijn inziens rijdt Gal een betere piaffe als het gaat om; op de achterhand, licht in de voorhand en verend met veel afdruk van (verticaal) voorbeen.https://www.youtube.com/watch?v=R7QWSZtW7G4
https://www.youtube.com/watch?v=m60FYwy ... NiGWpJlVWw

**Geplaatst door de TopicStarter** : 16-11-14 10:04

Geplaatst door de TopicStarter : 16-11-14 10:04

Niet om in te gaan op de vergelijkingen of een grotere waarde aan de ene of de andere vertoning toe te kennen of om wat dan ook te verdedigen.
De prijs van het paard van PH K is minder dan 2% van die van E G.
Voorzover ik begrepen heb (hou me ten goede, ik houd mij daar niet mee bezig, ik rijd paard, i.p.v. plaatjes te analyseren van vedettes( die heb ik overigens niet)) is HN nu 2 jaar gereden, 6/7 jaar oud en uit de "sloop" opgekocht.

Alles is relatief en dat lijkt vaak over het hoofd gezien te worden.

Al dat is verder off topic, het gaat om het principieel rijden voor, of achter de loodlijn en al dat daar bij hoort.

Vanuit het topic wil ik tot nu toe een voozichtige konklusie trekken, n.l.
Er zijn ruimschoots serieuse, onderbouwde argumenten aanwezig en aangevoerd om aan te tonen dat het rijden achter de loodlijn ongewenst is en schadelijk voor het paard.

Het rijden achter de loodlijn levert als voordeel alleen maar een grotere kontrole over het paard op en dit is precies de reden om het niet te doen.
Het is met die grotere kontrole dat men bezig gaat het paard te slopen, het paard heeft geen verweer meer.

Dit argument heeft voor een groot deel van de deelnemers aan dit topic geen waarde, zij weten beter.

Laatst bijgewerkt door Simpelman op 16-11-14 10:17, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 16-11-14 10:16

Geplaatst: 16-11-14 10:16

Simpelman schreef:
Voorzover ik begrepen heb (hou me ten goede, ik houd mij daar niet mee bezig, ik rijd paard, i.p.v. plaatjes te analyseren van vedettes( die heb ik overigens niet)) is HN nu 2 jaar gereden, 6/7 jaar oud en uit de "sloop" opgekocht.

Een paard dat kennelijk lichamelijk "in de sloop" zat, zo jong is, en pas 2 jaar onder het zadel....en daar piaffe en een dergelijke oprichting van vragen??? Is dat klassiek? Is dat diervriendelijk? Sorry maar hier wordt ik een beetje triest van. Dat als voorbeeld stellen en dan pretenties hebben over dat mensen die hun paard ietsje achter de loodlijn rijden, te snel willen, meer vragen van een paard dat het aankan?? Nou mijn paard mag dan iets achter de loodlijn lopen, maar krijgt wel heel veel meer tijd om zich te ontwikkelen en ik heb duidelijk heel veel minder haast. Dat het paard van PK de piaffe ook fysiek nog niet aankan mogen duidelijk zijn in het gruwelijke tactverlies. Elke pas landt het voorbeen eerder dan het achterbeen.

**Geplaatst**: 16-11-14 10:19

Geplaatst: 16-11-14 10:19

Simpelman schreef:
ik houd mij daar niet mee bezig, ik rijd paard, i.p.v. plaatjes te analyseren van vedettes.

Alleen als je het uitkomt...je hebt toch zelf het vergelijkingsmateriaal van PK en AvG geplaatst om je punt te maken. Als er dan plaatjes komen die je punt tegenspreken is dit je commentaar. Jammer!

**Geplaatst door de TopicStarter** : 16-11-14 10:24

Re: Achter de verticale lijn

Geplaatst door de TopicStarter : 16-11-14 10:24

@oji,
Ik kom uit een heel andere school dan Ph K of AvG.
Wanneer ik rondkijk in de praktijk van hun rijkunst, die recht tegenovergesteld aan elkaar is, dan heb ik wel een sterke persoonlijke voorkeur, zonder daarvoor volgeling van iemand te hoeven zijn.

**Geplaatst**: 16-11-14 10:28

Re: Achter de verticale lijn

Geplaatst: 16-11-14 10:28

Maar reageer dan eens op de piaffe en de snelheid in de opleiding waar die gevraagd wordt, want dat gaat in mijn beleving sterk tegen de principes van KD in. Paard zou volgens jouw eigen posts nog net uit de campagne school moeten zijn. Dat het te snel is blijkt uit het enorme taktverlies. Jij draagt Ph K aan als voorbeeld voor een KD opleiding. Jij hebt je duidelijke mening over de AvG manier van opleiden. Geef dan hier ook eens je mening over.

**Geplaatst**: 16-11-14 11:40

Geplaatst: 16-11-14 11:40

oji schreef:
Simpelman schreef:
ik houd mij daar niet mee bezig, ik rijd paard, i.p.v. plaatjes te analyseren van vedettes.

Alleen als je het uitkomt...je hebt toch zelf het vergelijkingsmateriaal van PK en AvG geplaatst om je punt te maken. Als er dan plaatjes komen die je punt tegenspreken is dit je commentaar. Jammer!

Heb je weer een statement gemaakt hier:
Typisch, ik zie in de vele kd topics niet veel meer dan plaatjes en beelden voorbij komen van genoemde "vedettes" ipv beeldmateriaal van hunzelf in trainings sessies's , het losrijden , longeerwerk, of in bv leerfases op zowel basis als midden nivo.
Welkom materiaal om de vele ruiters te laten zien hoe het anders kan & anders mag en ze zodoende wellicht enthousiast te mogen maken voor de kd.
Het wil er bij mij niet in dat dit beeldmateriaal niet voorhanden is.

In mijn beleving gebeurd er tot nog toe niet veel meer dan plaatjes analyseren in de vele topics

**Geplaatst**: 16-11-14 12:02

Geplaatst: 16-11-14 12:02

Ik geloof dat High Noon inmiddels ouder is, hij heeft dit paard sinds 2010. De piaffe is echter nog relatief nieuw voor dit paard. De totale trainingstijd is wel korter en volledig gedocumenteerd dus je kan zelf oordelen over de snelheid. Het is jammer dat high noon zoveel moeite had met het publiek.

Maar als je dan wil vergelijken is het wel zo fair om twee paarden te kiezen waar een vergelijkbare trainingstijd in "zit"

https://www.youtube.com/watch?v=qhWjGsPbaXY Alleen wordt de piaffe hier niet voor de piaffe gereden maar als voorbereiding op de levade. Misschien niet geheel foutloos naar wedstrijd maatstaven maar ik zie toch liever dit.

Maargoed als we het hebben over de loodlijn. Gebeurt het? Ja bij een ieder die traint zal dat vast een keer gebeuren, het paard zoekt nou eenmaal naar de juiste respons. Ik geloof echter niet dat dit opgezocht moet worden. Ik ben van mening dat het fysiek gezien meer kwaad dan goed doet.

maar mischien nog wel belangrijker de ethische kant van het verhaal. Het ontnemen van een groot stuk van het zichtsveld een vluchtdier gaat er bij mij simpelweg niet in.

Nog een kleine extra opmerking over het eerder genoemde rijden met een druk meter. Het lijkt mij ontzettend boeiend is te doen. Echter moeten we ook niet vergeten dat waar deze druk uitgeoefend wordt netzoveel of misschien zelfs nog wel meer invloed heeft op hoe dit binnen komt bij het paard dan kracht waarmee dit gebeurd.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 16-11-14 12:04

Geplaatst door de TopicStarter : 16-11-14 12:04

@Peetstap
Ik nodig je vriendelijkn uit met een paar mooie inhoudelijke argumenten te komen op dit topic die mogelijk wat stof leveren om over te discussiëren.

Over materiaal rond de KD dressuur, er bestaan duizenden serieuze boeken en video's op dit gebied, voor ieder die er wat meer van wil weten zijn ze gemakkelijk te vinden.
De KD is ons cultuurgoed, het is niet de commerciële wedstrijdsport.

**Geplaatst**: 16-11-14 12:10

Geplaatst: 16-11-14 12:10

Peetstap schreef:
Heb je weer een statement gemaakt hier:
Typisch, ik zie in de vele kd topics niet veel meer dan plaatjes en beelden voorbij komen van genoemde "vedettes" ipv beeldmateriaal van hunzelf in trainings sessies's , het losrijden , longeerwerk, of in bv leerfases op zowel basis als midden nivo.
Welkom materiaal om de vele ruiters te laten zien hoe het anders kan & anders mag en ze zodoende wellicht enthousiast te mogen maken voor de kd.
Het wil er bij mij niet in dat dit beeldmateriaal niet voorhanden is.

In mijn beleving gebeurd er tot nog toe niet veel meer dan plaatjes analyseren in de vele topics

Het is maar waar je wil kijken. Van Dhr Karl is er meer dan genoeg beeld materiaal voorhanden van zijn studenten tijdens het begin van de opleiding tot aan studenten in een veel later stadium van deze opleiding.

Tevens is er genoeg beeld materiaal van Dhr Karl die verschillende paarden opleid.

Ik ken persoonlijk geen K.D Ruiter die achter gesloten deuren traint of waarvan de lessen niet open zijn voor het publiek.

**Geplaatst**: 16-11-14 12:16

Geplaatst: 16-11-14 12:16

Ik word echt Boktmoe van al die piaffeplaatjes-en filmpjes van allerlei huidige topruiters en fossiele goeroes

Ver weg van de realiteit van de gemiddelde ruiter, niemand hier in dit topic die daar in praktijk aan toekomt

Laat we ons eerst op de basis focussen, want dat valt al niet mee,
ipv dressuur op het hoogtse nivo cq de circusdressuur die hier voorbij komt...

Ik vond het dan ook erg teleurstellend dat niemand reageert (of men kan in 1 x zgn geen filmjes bekijken

),
wanneer ik een filmpje plaats van een heel fijngaande M1 combinatie zoals het in de huidige basisdressuur gewaardeerd wordt.
Juist de basisdressuur is voor ons allen niet de ver van ons bed show, maar gewoon de haalbare praktijk!

**Geplaatst door de TopicStarter** : 16-11-14 12:19

Geplaatst door de TopicStarter : 16-11-14 12:19

jannico schreef:
Nog een kleine extra opmerking over het eerder genoemde rijden met een druk meter.
Het lijkt mij ontzettend boeiend is te doen.
Echter moeten we ook niet vergeten dat waar deze druk uitgeoefend wordt net zoveel of misschien zelfs nog wel meer invloed heeft op hoe dit binnen komt bij het paard dan kracht waarmee dit gebeurd.

Wanneer een paard correct gereden wordt dan laten we het in eerste instantie zelf zoeken naar waar het zijn hoofd en hals moet plaatsen voor zijn juiste evenwicht, van daar uit gaan we het beetje bij beetje van achteren uit ontwikkelen naar een ander frame en evenwicht.
De druk op de teugel die ontstaat op de momenten van voorwaarts opkomen tijdens de halve ophouding is de druk die het paard zelf uitoefent op de tong, op het moment na het nageven is er geen andere druk dan die van de aanleuning.
Het is het paard dat aanleunt.

De teugeldruk meter kan dus aan de ruiter laten zien in hoeverre het de ruiter is die aanleuning neemt dan wel in welke mate het paard geforceerd wordt een houding aan te nemen die het nog niet kan leveren.

**Geplaatst**: 16-11-14 13:58

Geplaatst: 16-11-14 13:58

listiglistje schreef:
Ik word echt Boktmoe van al die piaffeplaatjes-en filmpjes van allerlei huidige topruiters en fossiele goeroes

Mooi zwart / wit

listiglistje schreef:
Ver weg van de realiteit van de gemiddelde ruiter, niemand hier in dit topic die daar in praktijk aan toekomt
Laat we ons eerst op de basis focussen, want dat valt al niet mee,
ipv dressuur op het hoogtse nivo cq de circusdressuur die hier voorbij komt...

Om dan Karl een compliment te maken, hij geeft in z'n video's wel een inkijkje over een manier waarop je je paard dit kunt aanleren. Dat staat wel los van wat in de wedstrijden getoond mag worden, maar ik neem aan dat iedereen ook wel wat verder kijkt dan z'n huidige proefje.
Eens dat dit begint bij de basis en dat je die altijd mee draagt / nodig hebt / verbeterd. Als je even de hals positie (LDR of juist hoog) terzijde laat liggen, dan hebben ze verbluffend veel overeenkomsten, dat is ook niet vreemd: onderwerp is gelijk = paard.

listiglistje schreef:
Ik vond het dan ook erg teleurstellend dat niemand reageert (of men kan in 1 x zgn geen filmjes bekijken ),
wanneer ik een filmpje plaats van een heel fijngaande M1 combinatie zoals het in de huidige basisdressuur gewaardeerd wordt.
Juist de basisdressuur is voor ons allen niet de ver van ons bed show, maar gewoon de haalbare praktijk!

Maar wat is er te reageren? Los van de topic (voor of achter de loodlijn) is het fundament de visie over het bereiken van het verheven einddoel, het verre, misschien wel onbereikbare doel, en dan kom je toch weer op de GP oefeningen uit als stip op de horizon.
Daadwerkelijke aanwijzingen kun je alleen ter plaatse geven, via deze discussie zijn het natuurlijk alleen hypothesen, het kan in de praktijk verkeerd uitpakken of een andere methode werkt even goed of beter. Het gaat dan niet alleen om kijken maar om zien en doorzien (

management speak). Dat is het verschil tussen een naprater en een kanjer. Ik ben daarom een grote fan van Carl Hester: http://vimeo.com/79729465 en dan in de buurt van de 7 minuten een mooi voorbeeld waar het echt om gaat (verbeteren passage)

**Geplaatst door de TopicStarter** : 16-11-14 14:21

Geplaatst door de TopicStarter : 16-11-14 14:21

Dat allemaal er van uitgaand dat het doel van de dressuur het winnen van een (GP) wedstrijd is.

Voor iemand met een Welsh Cob, een Merens of een Tinker speelt het GP gebeuren geen enkele rol.
Voor dit soort mensen is de stelling dat het doel van de dresuur is, het op harmonische wijze ontwikkelen van de natuurlijke eigenschappen van het paard, waaraan ze zich vast zouden kunnen houden.

Hoe een geroutineerde GP prof een passage uit zijn paard weet te wringen heeft geen enkel belang voor de gemiddelde amateur.
Deze kan gelukkig zijn en blijven met zijn paard wanneer hij zich vast houdt aan de algemeen als duurzaam en goed aanvaarde kaders van de KD.
In de KD rijdt men zijn paard met rust, vriendelijkheid, kalmte en op harmonische wijze voor de loodlijn.

Dit standpunt schijnt nog al wat mensen te storen merk ik.

Laatst bijgewerkt door Simpelman op 16-11-14 14:47, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 16-11-14 14:44

Re: Achter de verticale lijn

Geplaatst: 16-11-14 14:44

Er staat GP oefeningen, niet GP wedstrijd.

En waarom zou je met een minder getalenteerd paard niet een aanvang met die oefeningen kunnen maken? Die oefeningen kunnen (lees moeten) op een gegeven moment andere oefeningen verbeteren. Met meer verzameling wordt alles beter.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 16-11-14 14:54

Geplaatst door de TopicStarter : 16-11-14 14:54

Daar is natuurlijk helemaal niets op tegen, integendeel.

Onderstaande is alleen niet de weg die voor amateurs naar geluk leidt, het maakt allen maar stuk en het is volstrekt onethisch.
En kom niet met het argument dat dit een uitzondering of toevalsmoment is, er zijn er zo duizenden van te vinden.
Afbeelding

**Geplaatst**: 16-11-14 14:55

Geplaatst: 16-11-14 14:55

Ik denk dat 99% in dit topic niet eens aan verzameling toe komt......

Waarom al dat geprietpraat en beelden over de hogere oefeningen, de meeste hier kunnen niet eens een fatsoenlijke rechte lijn rijden!

Sorry ik word er moe van

zo moest het even kwijt!

Succes met de africhting van jullie paarden (dat is gemeend btw

), ik houd het hier voor gezien.

**Geplaatst**: 16-11-14 17:44

Re: Achter de verticale lijn

Geplaatst: 16-11-14 17:44

Helemaal mee eens Listinglistje. Ik haak ook af. Simpele vragen over gewone praktijkvoorbeelden worden niet beantwoord of wordt alleen vergeleken met methoden die door topruiters gebruikt worden. De ver van mijn bed show. Daar heeft de gewone huis tuin en keuken ruiter geen f... aan. Hoop pretentieus geroeptoeter, maar heb in het hele topic (en andere topics over soortgelijk onderwerp) geen enkel handvat gekregen. Klaar is klaar. Back to business, gewoon op eigen gevoel en met eigen instructeurs.

**Geplaatst**: 16-11-14 23:01

Re: Achter de verticale lijn

Geplaatst: 16-11-14 23:01

Ik dacht juist dat het hier zo gaan over de basis, om die mensen te onderrichten. Met veel pi/pa plaatjes kan ik ook weinig.

**Geplaatst**: 16-11-14 23:36

Geplaatst: 16-11-14 23:36

$_/-\o_$ bovenstaande 3 posts. Klaar met de theoretische boekenwijsheid alhier...

**Geplaatst door de TopicStarter** : 17-11-14 10:21

Geplaatst door de TopicStarter : 17-11-14 10:21

Gezien de grote belangstelling voor het topic en gezien ook de PB's slinger ik hem toch nog even aan, ik hoop dat diegenen die "klaar zijn met deze boekenwijsheid" op andere topics gaan schrijven.
Hieronder het eerste deel van een interessante tekst, in het Engels, eerder op het topic geplaatst door Sanne83.
Eronder de link naar de rest van de uitgebreide en uitstekend onderbouwde tekst.

Why is BTV bad?

Yes, why complain, indeed? It seems so petty to bother about the nose of the horse when it is the hind-end we all want to get going. So why bother about "behind the vertical"? Well, I'll tell ya'...

We want the horse to stretch his whole frame, to become relaxed in his work and to work efficiently without tension. Only without tension can the horse fully utilize his strength in an efficient way and become more athletic. Tension is defined as muscular resistance or contraction that is counter-productive to efficient movement, propulsion and balance. So we want the whole horse relaxed, without tension but fit. Relaxed but not slack, toned but not tense.

If you have a horse that is tense, that horse is working hard against himself. If you have a horse that is tense at one end and lose at the other, this horse is still working against himself, wether it be the hind-end that is tense or the front end. Tension in the hind-end often comes from weakness, poor balance and poor gymnastication, while tension at the front all too often comes from the frame that the rider puts the horse in. Tension, because the horse feels discomfort in the mouth or because he has to stay in an outline that requires the use of the wrong muscles, and that upsets his normal balance and way of propulsion.

http://www.sustainabledressage.net/roll ... rtical.php

**Geplaatst**: 19-11-14 08:10

Re: Achter de verticale lijn

Geplaatst: 19-11-14 08:10

Al een tijdje lees ik mee. Kwam hier op bokt het volgende stukje tegen http://paardenlifestyle.com/hoe-een-sti ... anleuning/

Ik ben sterk van mening dat het goed zou zijn als de strakke neusriemen zouden verdwijnen. Omdat deze het paard hinderen in aangeven hoe ze werkelijk lopen/gaan. En krijg je als ruiter/trainer/jury een beter beeld over het rijden in het algemeen.

**Geplaatst**: 19-11-14 09:04

Re: Achter de verticale lijn

Geplaatst: 19-11-14 09:04

Het door Japeloup aangehaalde stuk, beschrijft precies waarom ik zo tegen absoluut-onder-alle-omstandigheden. Tegen het loodlijn kijken ben.
(Bijna) alle KD voorbeelden in dit topic lopen dus met die strakke ruggen.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 19-11-14 10:05

Geplaatst door de TopicStarter : 19-11-14 10:05

@Japeloup,
Helemaal met je eens.
Neusriemen verkappen slechte teugelvoering, ze belemmeren meestal het paard zich los te laten in de kaak, deze moet nageeflijk, beweeglijk en flexibel zijn.
Het is met de onderkaak dat het paard aanleuning neemt, of niet....

@Manie,
Het absolute van de loodlijn is simpel, er is geen reden voor, het is slecht, het leidt tot verkeerd lichaamsgebruik van het paard.
Het doel dat we na moeten streven is volkomen losgelatenheid in het paard, met het achter de loodlijn plaatsen wekken we onnodige en onwenselijke spanning op in het hele lichaam van het paard.
Er zijn andere wegen om een paard ontspannen te krijgen en juist te laten bewegen, deze vragen meer tijd en inspanning van de ruiter maar zijn aanzienlijk beter voor het welzijn van het paard op de lange termijn.

In verzamelde bewegingen wordt de romp van het paard strakker, het tilt in iedere pas de voorhand op vanuit de lendenen, met de bovenlijn, de schoft komt iets omhoog.
Het gaat om de lichtheid, deze is vooral gemakkelijk terug te zien in het doorveren van voor en achter koot.
Het oog misleidende in de MD is dat deze paarden meestal vast gezet zijn in de voorrug maar heel flexibele losse achterhand hebben, hetgeen een grote soeplesse laat zien.
Om te kunnen tillen vanuit de achterhand moet deze eerder stabiel zijn.

Laatst bijgewerkt door Simpelman op 19-11-14 10:24, in het totaal 2 keer bewerkt