Bokt.nl

**Geplaatst**: 03-11-11 12:31

Geplaatst: 03-11-11 12:31

Hermelientje schreef:
Nu iets heel anders. Het element van de trainingswijze van Anky wat mij het minste aanstaat is dat extreme flexen. Ik vind het er niet zo fijn uitzien. Zo'n houding als jij aangeeft Jasmijn dat lijkt mij prima en dat geeft ook aantoonbaar goede resultaten. Maar ik heb soms het idee dat dat hele extreme flexen helemaal niet bedoeld is om het paard nog "losser" te maken maar dat het juist een manier is om het paard explosiever te maken, met name in zijn schouderbeweging. Zeg maar vergelijkbaar met het oppompen van de spieren bij cutting in de westernsport om de paarden zeer snel en krachtig te kunnen laten wenden. Dit is maar een idee van mij en het kan zijn dat ik er volledig naast zit. Meningen?

Ik vind het moeilijk om een mening daarover op papier te zetten omdat ik zelf mijn paarden niet zo ver door laat buigen. Ik kan me er wel iets bij voorstellen van dat oppompen, maar dat heeft dan toch maar een tijdelijk effect.

Zelf vraag ik de paarden wel wat lager/ronder in het losrijden
Afbeelding

En ik rij ook wel rechtuit met stelling, zowel in de lage/rondere houding als in de oprichting.
Mijn oprichting is ook wisselend, met nek hoogste punt.... maar ook net weer wat lager....
(en een beetje overdreven beenhulp maar dat is nu al niet meer nodig, daar ook niet maar had wat last van rondvliegende onderbenen)
Afbeelding

En na heel lang zoeken kwam ik deze nog tegen waarbij ik hem wat korter vraag...... waarna ik mijn hand weer open om weer mijn hand te volgen maar daar is uiteraard geen foto van....
Afbeelding

Zo, ik heb foto's geplaatst... die zie ook graag van anderen om iets te laten zien

Laatst bijgewerkt door Zooist op 03-11-11 12:33, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 03-11-11 12:32

Geplaatst: 03-11-11 12:32

liljebo schreef:
Zooist schreef:
@Lijebo, ken je het boek "Als fluisteren niet helpt?"
Dat is ook echt een aanrader, niet zo zeer over trainingsmethodes, maar wel over hoe een paard leert en hoe je daar zelf mee om kan gaan.

Ik heb het (ergens ingepakt in een verhuisdoos) en wil het best naar Zweden versturen (in mei gaat mijn collega naar Zweden en kan het dan daar versturen ) en het gaat ook over de psychologie van de ruiter maar vooral ook van de trainer.

Ik heb net even opgezocht wat het boek inhoudt en kan alleen maar zeggen....

JAAAAAAAA

Lijkt me een boeiend boek. Kijk maar wat je ervoor wil hebben of misschien tegen een ander boek wil 'ruilen'(dierenboek/leesboek whatever)
Ik hoor het wel

Ik wil het boek graag terug... er staat een persoonlijke boodschap voor me in

Maar ik ga kijken of ik het zo kan opsturen (als ik alles weer uitgepakt heb begin 2012) en anders geef ik het mee aan mijn collega. Dan komt het vast wel weer eens een keertje terug

**Geplaatst**: 03-11-11 12:33

Geplaatst: 03-11-11 12:33

murphy102 schreef:
Door dressuur willen wij een paard gymnastiseren mét ruitergewicht (een paardenrug hééft immers helemaal niet de funktie van dragen, wij willen er zonodig opzitten!), zodat een paard zolang mogelijk GEZOND oud kan worden.
En ja, dan kún je niet om de anatomie, fysiologie én psycholgie(!!) van een paard heen.
Door te handelen nav de NATUURLIJKE REACTIE van een paard op datgene wat wij vragen middels onze hulpen, pas je je aan een paard aan, zónder dit door trucjes aan te leren, op te leggen. Dat is biomechanica.

.

Maar waarom zou dat niet middels bv positief trainen kunnen; circusdressuur dus. Uitgangspunt kan toch exact hetzelfde zijn, met dat verschil dat je hulpen minimaliseert en meer verantwoordelijkheid bij het paard legt.

Niets in het rijden is daadwerkelijk een natuurlijke reactie, m.i. Rijden is per definitie niet natuurlijk.
Alles is aangeleerd. En maakt het dan werkelijk uit hoe het wordt aangeleerd, mits er voldoende oog is voor de basis en mits de trainer het paard tijd en ruimte geeft om er daadwerkelijk beter van te worden.?
Ik vraag mij dat eigenlijk oprecht af.

(overigens gebruikt Philippe Carl ook wel klontjes

)

**Geplaatst**: 03-11-11 12:39

Re: Discussie topic, Trainings methodes dressuur.

Geplaatst: 03-11-11 12:39

Is goed, zooist, maar dan betaal ik uiteraard de porto. Vind het al geweldig dat ik het mag lenen.
Je foto's zien er vriendelijk uit, maar ik ben, zoals al een aantal keer gezegd geen echte dressuurruiter.
Maar aan de hand van wat ik van je lees e.d. kom je iig over als een eerlijke ruiter, met oog voor het paard. En zo kom je ook op de foto's over.
Ik zal je dan ook foto's van mij besparen. (dresuurfoto's heb ik trouwens ook niet, want de tijd dat ik nog echt lessen en wedstrijdjes reed is ong miljoen jaar geleden, hadden we nog lang geen digitale camera)
Ik heb wel oprecht interesse in training en het hoe en waarom, maar dan vooral vanuit het aanleerproces. En eerlijk is eerlijk... als ik hier een instructeur zou vinden die aansluit bij mijn eigen ideeen, zou ik zeker weer les nemen. Maar helaas zijn het hier vnl 'in de krul trek' grietjes die les komen geven en de afstanden naar serieuze rijscholen enorm. Nog afgezien van het feit dat ik behoorlijk wat 'maars' heb.
Iemand met de visie van Tanja, zou dan weer geweldig zijn. *droomt verder*

**Geplaatst**: 03-11-11 12:40

Geplaatst: 03-11-11 12:40

Circus dressuur is in een zo'n kort mogelijke tijd het paard het kunstje laten doen, Baucher deed dit ook, en een paard opleiden in de dressuur is dat je de oefeningen aanleert stapsgewijze en niet sneller gaat dan dat het paard aankan en toe laat, circus dressuur gaat er over dat het onderdeel het doel is, en met het paard opleiden is het onderdeel een oefening voor verbetering van het paard.

**Geplaatst**: 03-11-11 12:43

Re: Discussie topic, Trainings methodes dressuur.

Geplaatst: 03-11-11 12:43

Hoeft niet, mol.Ook circusdressuur kan m.i. na in minimale stappen worden aangeleerd.
Als ik dan even naar het positief trainen kijk (sorry, maar daar ben ik nu eenmaal in thuis, dus dat is voor mij het makkelijkste en valt dus ook onder circuskunsten) dan is het tegendeel van 'zo snel mogelijk kunstje leren' waar. Het gaat dan juist om het leerproces. Het opdelen van een aanleerproces in minimale stappen en iedere stap bevestigd zien, voordat je naar een volgende stap gaat.
Alles draait dan om de weg erheen, niet om het eindresultaat.
En correct gedaan gebeurt dat uiteraard met oog op de gezondheid en het welzijn van het paard.

**Geplaatst**: 03-11-11 12:46

Re: Discussie topic, Trainings methodes dressuur.

Geplaatst: 03-11-11 12:46

Circus dressuur het woord zegt het al, het gaat om het uiterlijk vertoon, om kunstjes, vermaak van, een paard opleiden gaat over het behoudt van het paard, en dit móet rijtechnisch kloppen.

**Geplaatst**: 03-11-11 13:01

Re: Discussie topic, Trainings methodes dressuur.

Geplaatst: 03-11-11 13:01

Ligt eraan wat je onder circusdressuur noemt. Tina werd genoemd en die werkt met beloning, als ik dat goed begreep. Positief trainen dus. Circusdressuur dus. Maar dat betekent niet per definitie dat het alleen om uiterlijk vertoon gaat. Je kunt een paard bv leren om een been goed onder te brengen, op die manier. Om de buikspieren aan te spannen. Om in takt te gaan. etc.

Circusdressuur kan iets zijn waarbij het om uiterlijk vertoon gaat, maar dat HOEFT niet zo te zijn.
Helaas wordt alles op dit gebied over 1 kam geschoren en dat is jammer.

Maar goed... daar gaat deze discussie in feite niet over.

**Geplaatst**: 03-11-11 13:01

Geplaatst: 03-11-11 13:01

Even voor alle duidelijkheid, het zou verkeerd begrepen kunnen worden, omdat ik er niet nader op in ga, het volgende:

Biomechanica als zodanig is de studie over de mechanische bewegingen die gevraagd worden van het paard, die PÁST bij de structuur van het skelet en de ligging van het spierweefsel.
Die relatie, die ontwikkeling is zó belangrijk, omdat alleen zo het gevraagde op een harmonieuze manier uitgevoerd kan worden.
Voorbeelden van waar het fout gaat in de biomechanica zijn o.a. wijdgaan achter in de uitgestrekte draf of het bekende hoge voorbeen van Totilas en vele anderen.
Als een paard het biomechanisch níet aan kan, gaat hij via bovenstaande voorbeelden o.a. ontsnappen!!

Daarom zou de biomechanica áltijd hét uitgangspunt moeten zijn bij het werken met paarden onder de man. De hulpgeving is daarop aangepast, dat is waar klassiek voor staat.

Het dresseren van paarden, zoals in het circus of zoals we kennen bij het Natural Horsemanship is geen enkel probleem, nou ja dat wil zeggen: het is geen dressuur!

Laatst bijgewerkt door murphy102 op 03-11-11 13:28, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 03-11-11 13:03

Re: Discussie topic, Trainings methodes dressuur.

Geplaatst: 03-11-11 13:03

Wat betreft het geven van een suikerklontje, prima, maar dan wel als beloning.
Als je daar eenmaal aan begint, moet je het wel consequent blijven geven, paarden zijn immers gewoontedieren.

**Geplaatst**: 03-11-11 13:15

Geplaatst: 03-11-11 13:15

Ter aanvulling op de biomechanica:
Hulpen zijn altijd aangeleerd. Daarom is het zo belangrijk dat deze passen en gegeven worden met respect voor de biomechanica.

**Geplaatst**: 03-11-11 13:19

Geplaatst: 03-11-11 13:19

Hopelijk begrijp je nu, Liljebo, waarom biomechanica voor mij wetenschap is.
Dat je toch altijd weer andere literatuur kunt lezen is prima, wordt je nooit dommer van.

**Geplaatst**: 03-11-11 13:20

Geplaatst: 03-11-11 13:20

Moll schreef:
Circus dressuur het woord zegt het al, het gaat om het uiterlijk vertoon, om kunstjes, vermaak van, een paard opleiden gaat over het behoudt van het paard, en dit móet rijtechnisch kloppen.

En dressuur?

**Geplaatst**: 03-11-11 13:21

Geplaatst: 03-11-11 13:21

murphy102 schreef:
Wat betreft het geven van een suikerklontje, prima, maar dan wel als beloning.
Als je daar eenmaal aan begint, moet je het wel consequent blijven geven, paarden zijn immers gewoontedieren.

Als het goed is, gebruik je altijd voertjes uitsluitend als beloning bij een training, nooit als lokmiddel. Voer als lokmiddel is een voorwaarde voor problemen.
En als je het heel goed wil doen, beloon je exact dat moment waarop je dat ziet wat je wil zien.
Hoe beter je daarin bent, hoe meer je een dier kunt leren.
Want idd... een paard is een gewoontedier. En beloond gedrag wordt herhaalt. Per definitie.

**Geplaatst**: 03-11-11 13:22

Geplaatst: 03-11-11 13:22

murphy102 schreef:
Hopelijk begrijp je nu, Liljebo, waarom biomechanica voor mij wetenschap is.
.

Oh absoluut waar.

**Geplaatst**: 03-11-11 13:31

Geplaatst: 03-11-11 13:31

liljebo schreef:
murphy102 schreef:
Wat betreft het geven van een suikerklontje, prima, maar dan wel als beloning.
Als je daar eenmaal aan begint, moet je het wel consequent blijven geven, paarden zijn immers gewoontedieren.

Als het goed is, gebruik je altijd voertjes uitsluitend als beloning bij een training, nooit als lokmiddel. Voer als lokmiddel is een voorwaarde voor problemen.
En als je het heel goed wil doen, beloon je exact dat moment waarop je dat ziet wat je wil zien.
Hoe beter je daarin bent, hoe meer je een dier kunt leren.
Want idd... een paard is een gewoontedier. En beloond gedrag wordt herhaalt. Per definitie.

Helemaal waar.
Binnen de dressuur echter belonen we door het ontspannen van onze hand en ons lichaam.

**Geplaatst**: 03-11-11 13:33

Geplaatst: 03-11-11 13:33

murphy102 schreef:
Helemaal waar.
Binnen de dressuur echter belonen we door het ontspannen van onze hand en ons lichaam.

En de stem? En de aai over de hals?

**Geplaatst**: 03-11-11 13:38

Geplaatst: 03-11-11 13:38

@ Hermelientje: Ik zeg dat mc Lean het niet alleen heeft over gas en rem.Hij legt veel uitgebreider de hulpen uit, tevens is zijn hele stuk lang niet zo zwart/wit als velen hier doen voorkomen.Begrenzing,ondersteuning,gewichtsverplaatsing,laterale verplaatsing etc dienen ook allemaal hun doel en hebben niets te maken met gas en rem,noch zijn ze tegenstrijdig. Windsurfen dat is mijn eigen metafoor/visualisatie.

De dressuur is in de eerste plaats ontwikkeld om paarden beter in staat te maken hun werk(de ruiter verplaatsen of als bv strijdros) beter te kunnen doen en lang fysiek goed te blijven,het paard was immers kostbaar. Dressuur gaat niet om de kunstjes maar om het gymnasticeren!
Vergelijk met een hond kunstjes leren gaat scheef en met een kind opvoeden?...werkelijk ..
Een kunstje en een gymnastische oefening zijn verschillende dingen.
Overigens beloon ik mijn paard ook wel eens met een brok,meestal aan het einde van de training.

Mensen met een fysieke beperking opvoeren als argument voor een methode?Shame on you

**Geplaatst**: 03-11-11 13:43

Geplaatst: 03-11-11 13:43

piepenfiets schreef:
Overigens beloon ik mijn paard ook wel eens met een brok,meestal aan het einde van de training.

u

Zal het paard altijd waarderen, maar het zal niet de link leggen tussen juist die ene perfect uitgevoerde beweging, die precies was zoals jij het bedoelde en de beloning aan het eind van de training.

Het belonen van die ene perfecte beweging kun je natuurlijk wel met negatief reinforcement belonen (weghalen van druk)

Vraag is... is het dan een kunstje of gewoon het belonen van exact dat wat je graag wil zien?

De grens vind ik vaag. Maar dat doet er verder niet toe en discussieren daarover heeft ook weinig toevoeging. Wilde het alleen even noemen.

**Geplaatst**: 03-11-11 13:53

Geplaatst: 03-11-11 13:53

Ik ben een stille volger van dit topic...

Misschien een tip; ik zie net in de nieuwe PaardenSport dat er donderdag 10 november een educatie in het KNHS centrum in over het paardenbrein wordt gegeven. Deze avond wordt gegeven door Janina van der Drift, ze heeft ruim drie maanden stage gelopen bij Dr Andrew.

**Geplaatst**: 03-11-11 13:55

Re: Discussie topic, Trainings methodes dressuur.

Geplaatst: 03-11-11 13:55

Valt blijkbaar wat weg, moet Dr Andrew McLean zijn...

**Geplaatst**: 03-11-11 14:02

Geplaatst: 03-11-11 14:02

Amber3 schreef:
Ik ben een stille volger van dit topic...

Misschien een tip; ik zie net in de nieuwe PaardenSport dat er donderdag 10 november een educatie in het KNHS centrum in over het paardenbrein wordt gegeven. Deze avond wordt gegeven door Janina van der Drift, ze heeft ruim drie maanden stage gelopen bij Dr Andrew.

Dank je wel! Ik zal straks ook de P&S eens kijken.

**Geplaatst**: 03-11-11 14:04

Geplaatst: 03-11-11 14:04

Amber3 schreef:
Ik ben een stille volger van dit topic...

Misschien een tip; ik zie net in de nieuwe PaardenSport dat er donderdag 10 november een educatie in het KNHS centrum in over het paardenbrein wordt gegeven. Deze avond wordt gegeven door Janina van der Drift, ze heeft ruim drie maanden stage gelopen bij Dr Andrew.

Lijkt mij heel interessant. Helaas voor mij niet haalbaar, gezien ik niet in nl woon. Anders had ik die kans graag gegrepen.

**Geplaatst**: 03-11-11 14:08

Geplaatst: 03-11-11 14:08

Leuk Zooist dat je je foto's plaatst! Zulks heb ik niet van mezelf hoor.

Liljebo,beloning vind ik wel interessant. Het brok op moment supreme bij het rijden doe ik niet ivm idd kunsten aanleren.Wel de stem/aai.

Zijn er ruiters die elementen van NH of centered riding of dergelijken gebruiken in hun training?

**Geplaatst**: 03-11-11 14:10

Geplaatst: 03-11-11 14:10

Zooist schreef:
Moll schreef:
Circus dressuur het woord zegt het al, het gaat om het uiterlijk vertoon, om kunstjes, vermaak van, een paard opleiden gaat over het behoudt van het paard, en dit móet rijtechnisch kloppen.

En dressuur?

Dressuur betekent letterlijk dresseren, maar als we over dressuur praten zoals dressuur bedoeld is, hebben we het over opleiden .