Bokt.nl

**Geplaatst**: 08-10-08 09:25

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst: 08-10-08 09:25

Nee, dat bedoel ik niet. Knipoog

Irritante vragen kunnen juist iets leuks losmaken! Kunnen iets in beweging zetten.
Het is het belerende, je niet echt kwetsbaar durven opstellen en van de ander ook iets willen aannemen. Thats al. Wil het topic van TS niet vervuilen, dan doe ik iets idd niet goed. Bloos

**Geplaatst**: 08-10-08 09:33

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst: 08-10-08 09:33

detour schreef:
Irritante vragen kunnen juist iets leuks losmaken! Kunnen iets in beweging zetten.
Het is het belerende, je niet echt kwetsbaar durven opstellen en van de ander ook iets willen aannemen.

Mag ik je er (opnieuw) op wijzen dat je hier een aanname doet over iets wat je niet weet: namelijk dat ik me niet kwetsbaar opstel omdat ik dat niet zou durven? Terwijl er natuurlijk tal van andere redenen kunnen zijn waarom ik me in deze discussie niet kwetsbaar opstel. Bijvoorbeeld omdat 'kwetsbaar opstellen' voor jou misschien belangrijk is in een discussie, maar voor mij niet.
Ik ben meer geinteresseerd in de inhoudelijke kant, de argumenten. Ik neem dus ook niet iets zomaar aan van anderen, niet hier, niet elders, maar ben altijd bereid om na te denken over goede argumenten. Van wie ze ook komen.

**Geplaatst**: 08-10-08 09:35

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst: 08-10-08 09:35

ben het volledig met je eens shadow!
Kwetsbaar opstellen is wat anders dan open staan voor argumenten en andere gedachtengangen...

**Geplaatst**: 08-10-08 09:41

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst: 08-10-08 09:41

Nee, Shadow, jij neemt idd niet snel iets van een ander aan, dat maak je overal heel erg duidelijk. Slapen

En je kwetsbaar opstellen en zeggen: Geen idee, hoor , misschien heb ik het eens mis?..
Nee, dat komt bij jou niet voor. Clown

Je kunt het wetenschappelijke hooghartigheid noemen. Haha!

Zwerte, Shadow en ik hebben elkaar elders ook al eens ontmoet. Het is de (boven) toon die me ergert en ik zou me kunnen voorstellen dat TS zich hier ook aan zou kunnen ergeren. Knipoog

De term aanname vind ik niet interessant. Zoals ik al zei: Mijn intuitie vertelt me genoeg. Knipoog

Nou, TS, geen idee of je nog aanwaait hier, zo ja, dan waai ik ook wel weer aan, want zo is het geen discussie meer of een leerzaam gesprek, ik vond je in ieder geval met prettige ideeen komen. Haha!

Dag dames! Cool

**Geplaatst**: 08-10-08 09:52

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst: 08-10-08 09:52

Dat TS met prettige ideeen kwam is helemaal waar! Stiekem hang ik daarom ook nog rond en hoop dat er nog wat van te maken is maar ik vrees dat het niet meer gaat lukken.
Ik ken shadow verder niet dus ga af op wat er hier gezegd is. Ik kan begrijpen dat de toon mensen kan ergeren maar persoonlijk heb ik hier totaal geen last van, ben ook nog geen opmerkingen tegen gekomen die totaal niet kloppen en waarvan moet worden toegegeven dat hij/zij het mis heeft..

**Geplaatst**: 08-10-08 10:42

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst: 08-10-08 10:42

En nu gaat het al een pagina lang over twee bokkers en niet over het onderwerp. Elkaar ondervragen en aanvallen is niet interessant voor het topic.
Dus ik gooi maar weer even een onderwerp op tafel.
Voor een engels blad heeft een dame 24 uur in een paardenbox doorgebracht en vertelde daar over dat ze bv ging nagelbijten wat je zou kunnen zien als een stalondeugd.
Ik vind dit een totaal verkeerde manier van onderzoek. Een mens zit nu eenmaal ander sinelkaar dan een paard en ook niet alle mensen (en paarden zijn hetzelfde). Persoonlijk zou ik totaal geen moeite heben met 24 uur in een box, ik kan gemakkelijk uren niks doen. Anderen zijn rusteloos en kunnen hun eigen gedachten niet eens uitstaan en moeten bv altijd herrie hebben (muziek, TV).
Er zullen paarden zijn die het verblijf in een box als zeer onaangenaam zullen ervaren en er zijn paarden die een box als een prettig veilig hoekje zullen ervaren. Er zijn paarden die niet weten hoe snel ze eruit moeten en anderen die niet weten hoe snel ze er weer in moeten...
om dan als zo´n dame te gaan beweren "IK vond het vreselijk DUS is het voor paarden vreselijk" is geen goed onderbouwde wetenschappelijke bevinding.
Wel een goed onderbouwde ondervinding is bij een duizend paarden in verschillende stallen de stresshormonen meten en bij een controlegroep van duizend paarden in weides OOK. (Die controle groep wordt maar al te vaak vergeten).

**Geplaatst**: 08-10-08 10:48

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst: 08-10-08 10:48

Moderatoropmerking:

Het zou jammer zijn om zo'n interessant onderwerp te moeten sluiten.

Bij deze dus het verzoek om on-topic te blijven i.p.v. mekaar aan te vallen/beledigen.

**Geplaatst**: 08-10-08 10:53

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst: 08-10-08 10:53

Wat ik zeggen wil met mijn post (had ik even toe moeten voegen), is dat men niet van ons gevoel alleen uit moet gaan. Inlevingsvermogen is prima, maar alleen van eigen gevoel uitgaan is (vind ik) even slecht als helemaal distanciëren van gevoel.

**Geplaatst**: 08-10-08 11:20

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst: 08-10-08 11:20

Lusitana schreef:
Wat ik zeggen wil met mijn post (had ik even toe moeten voegen), is dat men niet van ons gevoel alleen uit moet gaan. Inlevingsvermogen is prima, maar alleen van eigen gevoel uitgaan is (vind ik) even slecht als helemaal distanciëren van gevoel.

Dat brengt de discussie wel terug naar de basis. Gevoel en wetenschap... Knipoog

Het lijkt me verstandig om in ieder geval een poging te doen elkaars vragen te beantwoorden, anders praat je langs elkaar heen.

**Geplaatst**: 08-10-08 12:07

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst: 08-10-08 12:07

mooi voorbeeld lusitana!
Zo'n onderzoek zegt ook helemaal niks... sowieso zijn onderzoeken zonder controlegroepen zo goed als waardeloos. En slechts 1 "proefdier" zegt ook helemaal niks, kan je statistisch echt niks mee. Er zijn inderdaad grote groepen nodig, objectieve metingen en ook een controlegroep.
Mooi voorbeeld van totaal waardeloos onderzoek dus, voornamelijk gebaseerd op gevoel en niet op feiten. Met alleen gevoel ben je te beperkt bezig maar ook met alleen afgaan op wetenschappelijke feiten kom je er niet (tenminste, vandaag de dag (nog) niet).

**Geplaatst**: 08-10-08 12:10

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst: 08-10-08 12:10

Lusitana schreef:
Wat ik zeggen wil met mijn post (had ik even toe moeten voegen), is dat men niet van ons gevoel alleen uit moet gaan. Inlevingsvermogen is prima, maar alleen van eigen gevoel uitgaan is (vind ik) even slecht als helemaal distanciëren van gevoel.

Hier kan ik me volledig in vinden.
Een gevoel kun je op verschillende manieren interpreteren. Dus is de kans aanwezig dat je, als je puur vanuit je gevoel handelt, je compleet in de verkeerde richting zit. Een basis van (theoretische) kennis lijkt mij dan ook geen overbodige luxe. Zeker wanneer je met dieren werkt.

**Geplaatst**: 08-10-08 12:40

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst: 08-10-08 12:40

Zwerte schreef:
mooi voorbeeld lusitana!
Zo'n onderzoek zegt ook helemaal niks... sowieso zijn onderzoeken zonder controlegroepen zo goed als waardeloos.

Nou, ze hebben wel een functie, waardeloos zijn ze zeker niet altijd. Maar je moet wel goed weten wat de beperkingen zijn van de conclusies uit je onderzoek.
Zo heb je pilotonderzoeken en exploratieve studies, die een eerste indruk geven, en heel waardevol zijn als startpunt voor verder onderzoek, maar te klein om inderdaad uitgesproken conclusies uit te halen.
Soms kunnen kleine onderzoeken genoeg zijn om een bepaalde stelling te weerleggen, daar is het moorden door paarden wel een voorbeeld van. Het vaststellen van enkele incidenten kan genoeg zijn om te zeggen dat het voorkomt - alleen over de mate waarop, daarvoor is verder onderzoek nodig.
Controlegroepen zijn ook vooral nodig als je een oorzakelijk verband wilt vinden. Bij puur 'waarnemend' onderzoek, (hoelang is de dracht, hoeveel eten dieren, hoe groot is het leefgebied, hoe groot zijn de kuddes) is een controlegroep niet noodzakelijk - maar je moet dan wel uitkijken dat je niet stiekem toch conclusies gaat trekken (bijvoorbeeld dat het die kuddegrootte of zo'n leefgebied noodzakelijk zijn. Dat zijn dingen die je alleen kunt concluderen als je ook daadwerkelijk uitzoekt wat er gebeurt met kuddes die niet zo groot of klein zijn, of als het leefgebied anders van grootte is.)

Kortom: waardeloos hoeft het zeker niet te zijn, maar je moet je beperkingen kennen.

**Geplaatst**: 08-10-08 12:46

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst: 08-10-08 12:46

EstherHegt schreef:
Lusitana schreef:
Ik kom zomaar even binnenvallen, want wil even kwijt dat ik soms toch wel hevig teleurgesteld ben in wetenschappers. Er is nl ook ooit nog eens door wetenschappers beweerd dat paarden geen persoonlijkheid hebben, want ze doen allemaal hetzelfde...

Ik ben zeer geinteresseerd in de primaire bron, wie is/was die wetenschapper en in vanuit welke onderzoeksvraag is die conclusie getrokken en waar is het gepubliceerd? Is er kuddegedrag onderzocht? Ging het om wilde paarden of gehouden dieren? Zijn er omgevingsfactoren meegenomen etc.

Ondanks dat hier zo raar op gereageerd heeft wil ik ook graag weten wat de bron is hiervan. Het zomaar roepen; er was een een....... is niet zo overtuigend.

**Geplaatst**: 08-10-08 13:19

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst: 08-10-08 13:19

OK, ik doe ook nog een poging, het is een interessant onderwerp waarbij je zorgvuldig moet kijken of iedereen het wel over hetzelfde heeft, vandaar dat ik ook uit pure interesse heb gevraagd om welk onderzoek het ging en welke hypothese.
Om even kort te sluiten;
Wetenschappelijk onderzoek werkt met hypotheses. Dat zijn veronderstellingen die met behulp van een experiment getest worden. Stel ik ga naar een natuurgebied met de hypothese paarden eten geen boerenkool. Vervolgens doe ik waarnemingen waarmee ik mijn hypothese verifieer: Ik stel vast dat boerenkool inderdaad niet gegeten wordt. Als ik daarentegen gezien had dat boerenkool wel wordt gegeten, dan had ik de hypothese gefalsificeerd. Een goede wetenschappelijke hypothese kan door waarnemingen zowel geverifieerd als gefalsificeerd worden. Is dit duidelijker?

Bij emoties en gevoel ligt dat juist veel moeilijker, er wordt niet ontkend dat er emoties zijn bij dieren, maar hoe kun je dat meten en falsifiseren of verifieren.
Een voorbeeld bij mijn eigen paarden is het begrip 'pijn', paard had vrijdagavond koliek, trapte naar haar buik en liet zien dat ze pijn had. Pijnstillers en de hele behandeling plus afspraak dat als ze weer koliek liet zien de dierenarts terug zou komen. De volgende ochtend heb ik toch gebeld ook al liet ze geen koliek zien, geen trappen naar de buik geen onrust. Dan is het gewoon dat je je eigen paard zo goed kent. Toen de sonde er weer in ging kwam er een emmer vol reflux. Ze moet extreme pijn hebben gehad, maar pijn is individueel en kun je dus niet betrouwbaar meten. Ik zou er een hypothese op los kunnen laten door te bedenken dat ze het misschien niet liet zien omdat....... ??

**Geplaatst**: 08-10-08 14:18

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst: 08-10-08 14:18

EstherHegt schreef:
Ze moet extreme pijn hebben gehad, maar pijn is individueel en kun je dus niet betrouwbaar meten. Ik zou er een hypothese op los kunnen laten door te bedenken dat ze het misschien niet liet zien omdat....... ??

Alhoewel pijn niet altijd zichtbaar is en dat de uiting ervan van paard tot paard kan verschillen, zou het best kunnen zijn dat de pijn te meten valt via de afscheiding van bepaalde hormonen? Zo ook voor andere gevoelens bij paarden? Ik weet niet of op deze piste al veel onderzoek gedaan is. Misschien zijn er andere mensen die verwijzingen hebben naar relevante literatuur daaromtrent?

**Geplaatst**: 08-10-08 14:20

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst: 08-10-08 14:20

pijn is zeker weten meetbaar.

**Geplaatst**: 08-10-08 14:26

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst: 08-10-08 14:26

Dus als pijn en andere gevoelens meetbaar zijn, kan er ook niet meer over gediscussieerd worden, niet? Dan rest enkel het gevoel waarmee wij dikwijls met onze paarden omgaan.

**Geplaatst**: 08-10-08 14:28

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst: 08-10-08 14:28

waarom mag je niet discussieren over een meetbaar onderwerp?

**Geplaatst**: 08-10-08 14:28

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst: 08-10-08 14:28

pdjonghe schreef:
Alhoewel pijn niet altijd zichtbaar is en dat de uiting ervan van paard tot paard kan verschillen, zou het best kunnen zijn dat de pijn te meten valt via de afscheiding van bepaalde hormonen? Zo ook voor andere gevoelens bij paarden? Ik weet niet of op deze piste al veel onderzoek gedaan is. Misschien zijn er andere mensen die verwijzingen hebben naar relevante literatuur daaromtrent?

Ja dat zou heel goed kunnen, alleen in die situatie was snel opereren de eerste prioriteit. Op zo'n moment kun je er geen hypothese op loslaten. dat bedoelde ik min of meer, in deze situatie was het niet mogelijk. Achteraf kan ik wel mijn menselijke gevoelens projecteren maar ik kan dat dus niet objectief verifieren. Het zou misschien ook best nog zo eens kunnen zijn dat dieren op een grens de pijn uitschakelen. Ik weet het echt niet.

**Geplaatst**: 08-10-08 14:38

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst: 08-10-08 14:38

@Sizzle
In een volgende post heb ik uitgelegd dat deze uitslag (jaren geleden)in een blad stond en het ging om de essentie, niet om dát onderzoek op zich, dus het is helemaal niet relevant wie of wat. Het is niet de bedoeling om de uitslag ervan uit te pluizen, het ging erom dat wetenschap soms met aparte conclusies komt als er gebrek van kennis van het onderwerp, in dit geval het (gevoelsleven van) paarden, is.
Men moet in een discussie niet het onderwerp uit het oog verliezen door over details door te gaan... het voegt niets toe om met namen van wetenschappers die we toch niet kennen te gaan gooien.

Als je dan toch persee dat onderwerp op wilt pakken: Ze hebben een groep wilde paarden hebben bestudeert. Die dus idd allemaal rollen, krabbelen, soezen, eten en drinken, vliegen verjagen, poepen en piezen. Om daar uit te concluderen dat ze geen persoonlijkheid hebben is apart. Alle dieren, inclusief mensen doen allemaal hetzelfde als het om basisbehoeften gaat... Daar kun je toch geen persoonlijkheid aan verbinden?
Waar ze dan duidelijk niet naar gekeken hebben is welke vriendschappen en rangordes er bestonden en waarom. Ze hebben blijkbaar ook niet gekeken hoe de paarden regareerde op bepaalde situaties. Want daaruit blijkt wel degelijk dat sommige paarden nieuwsgieriger of moediger of juist afwachtender zijn.
Als je niet het juiste zoekt of op de juiste manier zoekt, vind je niet de juiste resultaten... Knipoog

**Geplaatst**: 08-10-08 14:42

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst: 08-10-08 14:42

bedankt lusitano, die post heb ik blijkbaar gemist.
Idd rare conclusie om uit zoiets te trekken, iedere paardenhouder kan je vertellen dat dat niet klopt.

**Geplaatst**: 08-10-08 14:46

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst: 08-10-08 14:46

Sizzle schreef:
pijn is zeker weten meetbaar.

Hoe?

Bij mijn weten is het beleven en uiten van pijn subjectief.

**Geplaatst**: 08-10-08 14:46

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst: 08-10-08 14:46

EstherHegt schreef:
Het zou misschien ook best nog zo eens kunnen zijn dat dieren op een grens de pijn uitschakelen. Ik weet het echt niet.

Ja, net als bij mensen komt er bij extreme pijn endorfine vrij, die verdooft. Dit is ook waarom men bv een praam gebruikt of een oor omdraait om paarden rustig te maken.

Verder is het bij paarden zo dat ze over het algemeen in gevaar komen als ze laten blijken dat ze niet mee kunnen komen en zullen instincief dus pijn verbergen en doorgaan tot het niet meer gaat. Het is deels aan de mens die het paard goed kent om te herkennen of en wat er mis is.

Zweten, verhoogde hartslag, opgetrokken neusvleugels zijn bv zichtbare en meetbare indicaties van pijn en stress.
En aan een paards ogen en oren kun je het ook goed zien, als je paarden kent.

edit naar aanleiding van een post hierboven:
Het is wel zo dat pijn ook individueel verschillend ervaren kan worden. Er bestaat bv dit fenomeen:
Een paard dat op röntgen behoorlijk geavanceerde HKO heeft, kan vrolijk rad rondlopen, terwijl een paard dat nauwelijks aantoonbare HKO heeft stokkreupel kan zijn. (Ik noem hier HKO, maar dit geldt ook voor artrose bv) Dierenartsen gaan daarom, goddank, allang niet meer alleen op röntgen af en doen bv de verdovings test (steeds hoger verdoven).

**Geplaatst**: 08-10-08 15:45

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst: 08-10-08 15:45

Ik wil ook wel even wat opmerken over dat doden. Het is bij dieren heel gewoon om een zwak dier uit te schakelen. Dat kunnen we wel zielig vinden, maar zo´n dier had ook niet een volwaardig leven gehad, of de anderen in gevaar gebracht als het was blijven leven.
Ook het uitschakelen van nageslacht dat niet van de leider is, of van een vorige leider als die functie net is overgenomen, is iets wat algemeen voorkomt. Dat kunnen we erg vinden, maar het is wel normaal in hun beleving. Natuurlijke selectie bestaat nu eenmaal uit uitschakelen van bepaalde dieren binnen een groep. En ook het uitschakelen van de concurrentie is normaal. Overigens hoeft dit niet altijd met dodelijke afloop te zijn.
Een paard dat alle andere paarden aanvalt, is gestoord. Dat is geen normaal gedrag. (Normaal komt dus van wat de norm is, dus algemeen). Dat hoeft niet eens aan zijn opvoeding of ervaring te liggen, ook paarden kunnen werkelijk psychisch gestoord zijn door ziekten. Stille kolder is daar een voorbeeld van.

Paarden kennen trouwens ook wraak. Daarvan zijn te veel verschillende gevallen door de geschiedenis heen beschreven om het een toevallige samenloop van omstandigheden te moemen dat iemand die een paard wat aan doet, door dat paard gedood wordt. Hoewel je het natuurlijk ook al een vorm van zelfverdiging zou kunnen zien... Het kwaad uitschakelen zodat je er geen last meer van hebt.

Ik heb bv een merrie gehad die in een les een trap van een paard kreeg. Ze liep hierdoor en dikke voorknie op. Ze stond in die tijd op stand en nu wil het dat het paard dat haar getrapt had, achter haar langs moest op op zijn plek te komen. En laat ze dat paard nou net ook tegen de voorknie trappen bij de eerst volgende gelegenheid toen niet het meisje dat hem leidde in de weg liep...
Ze trapte naar geen enkel ander paard, heeft daarvoor en daarna nooit naar paarden getrapt en ook niet naar hem als de eigenaresse er tussen liep. Ze heeft dus zeer berekend gereageerd en hem ook nog eens op exact dezelfde plek geraakt...
Het is dat ik nog meer van dit soort voorbeelden ken, dat ik het geen toeval meer wil noemen, maar wraak.

**Geplaatst**: 08-10-08 18:52

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst: 08-10-08 18:52

Lusitana schreef:
Het is wel zo dat pijn ook individueel verschillend ervaren kan worden.

Dat is nu wat ik bedoelde, de pijn kan, ook al is pijn meetbaar per individu verschillen. Dáárom is het niet objectief. In de natuur was mijn paard doodgegaan of had misschien nooit die koliek gekregen. Tot op heden is de oorzaak onbekend van de koliek en we zullen nooit weten of ze door endorfine zichzelf 'uit heeft geschakeld' omdat we dat gewoon niet hebben onderzocht.
Wetenschap en gevoel zijn twee verschillende zaken wat niet uitsluit dat gezond verstand nodig is als paardenhouder, je bent immers verantwoordelijk. Zo kun je ook geen wilde paarden vergelijken met gehouden paarden al is het alleen maar om de beschikbare leefruimte en vegetatie etc.
Wetenschap geeft wel steeds meer inzicht in bijvoorbeeld de evolutie, eetgedrag sociale verbanden etc.
of hoe je bepaalde ziektes kunt behandelen of herkennen. Ik hoor wel eens dat er wordt beweerd, 'ja maar oude kennis gaat verloren', ik denk niet dat dit zo is, er komt juist kennis bij.

Laatst bijgewerkt door EstherHegt op 08-10-08 19:02, in het totaal 1 keer bewerkt