Bokt.nl

**Geplaatst**: 05-01-22 14:52

Geplaatst: 05-01-22 14:52

996981 schreef:
Uiteraard neem je het enige concours ooit waar dit paard eliminated is…

[ [url=m/C5saQu.png]Image[/url] ]

Wat jij drukt noemt, heet aanspanning van achter naar voren. Maar zoals gezegd; in sommige stromingen kennen ze dat niet

Prima dan noem je het aanspanning van achter naar voren. Veranderd niks aan de hoeveelheid spanning die er op de teugels staat dus druk die ze aan de voorkant hebben

De oplossing voor dit discussie punt is trouwens niet zo moeilijk: Neusriem af of een pak losser en dan zien ze of nog weg komen met dergelijke aanspanning van achter naar voren. Ik weet waar ik mijn geld op zet.

Maargoed ik ben biased natuurlijk. Mijn partner is dierenarts en tandarts ik krijg regelmatig beeldmateriaal te zien van de effecten van deze aanspanning van achter naar voren gecombineerd met strakke neusriem..

En ja ik pak toevallig die, of vind je het niet vreemd dat zo een ervaren paard opeens besluit de ring niet meer in te willen? happy athlete enzo. Zo zijn er wel meer voorbeelden van andere FEI ruiters ook te vinden.

Daarnaast is het natuurlijk wel evident om een jong verreden paard dat voor de eerste keer kennismaakt met iets nieuws te duiden als een goede graadmeter van een filosofie

Als de ruiter vastloopt in het skala is het niet het skala maar de ruiter. Maar als ruiters aan het leren zijn in iets dat niet binnen de skala conformatie past is het uiteraard de filosofie en niet de ruiter. Zo lust ik er nog wel een paar

Het grappige is, is dat als ik les heb van iemand die in het skala opgeleid is en Prix St George rijd ik zelden tegen deze dingen aanloop. Ja we verschillen soms wat van mening hoeveel aansluiting op welk moment wenselijk is. Maar in de breedte kunnen we elkaar prima vinden. Zij vind mijn aanpak boeiend, en ik vind haar imput waardevol omdat ik geenszins wil vasthangen aan 1 primair idee.

**Geplaatst**: 05-01-22 14:58

Geplaatst: 05-01-22 14:58

MCE schreef:
En daar komt dus gewoon een stuk kennis en techniek in beeld,
want dit zijn dingen die mensen niet aanvoelen, en moeten dus gewoon aangeleerd worden(quoteAvalanche)

is dat niet een erkenning van missen van het ruitergevoel, kennis en kunde

als ik niet weet wat ik moet voelen hoe kan ik dan voelen of iets goed voelt!! Dat is toch waar het omdraait! als ik bij een paard iets wil ontwikkelen, schouder binnen b.v.
wat moet ik voelen als het goed uitgevoerd wordt?? anders doe ik maar gewoon iets

iets aanleren kan niet, wel ontwikkelen als het in de aanleg aanwezig is, denk ik

Is dat niet zoiets als van onbewust-onbekwaam via bewust (on)bekwaam naar onbewust bekwaam?
Dat laatste heet ruitergevoel, dat eerste heet op druk rijden en de weg naar het ruitergevoel toe is bezaaid met kennis en kunde die je moet verzamelen. (zou een leuke computergame zijn

)

**Geplaatst**: 05-01-22 15:02

Geplaatst: 05-01-22 15:02

Elisa2 schreef:
Ik denk toch dat wij net even wat anders rijden/ geleerd hebben.
Ik heb nooit met mijn hand bepaald waar het hoofd komt maar met mijn been, daarnaast hoe meer activiteit achter en een achterbeen wat meer gaat buigen en meer afdruk krijgt. Hoe automatischer het hoofd mee komt in oprichting als een gevolg van de daling van de achterhand.
Altijd aanvullen met been, juist als een paard net even wat omhoog komt met het hoofd..als dat opgelost wordt met de hand..dan is het van voor naar achter ipv andersom.

Stukje film wat ik van je gezien heb zag er idd goed uit wbt de verbinding vond ik.

Wat jij beschrijft is het Duitse systeem.
En dat is prima, er is ook niets mis mee, het met het been naar de hand toe rijden is overigens typisch Nederlands. Het gevaar zit erin dat je steeds meer in je handen krijgt, als je meer gaat verzamelen.

Ik wil nageeflijkheid als basisvoorwaarde. Ik maak ze daarom bitwijs aan de hand, leer ze dan al contact te nemen en nageeflijk te worden, zodat ze dat onder het zadel ook gewoon snappen

Wat betreft een paard dat in je handen hangt....... heb je weleens een paardenhoofd gedragen? Ik heb nog last van mijn schouders........ dat weegt wel iets meer dan het gewicht wat je ooit in je handen hebt

**Geplaatst**: 05-01-22 15:08

Geplaatst: 05-01-22 15:08

Avalanche81 schreef:
Wat jij beschrijft is het Duitse systeem.
En dat is prima, er is ook niets mis mee, het met het been naar de hand toe rijden is overigens typisch Nederlands. Het gevaar zit erin dat je steeds meer in je handen krijgt, als je meer gaat verzamelen.

Ik wil nageeflijkheid als basisvoorwaarde. Ik maak ze daarom bitwijs aan de hand, leer ze dan al contact te nemen en nageeflijk te worden, zodat ze dat onder het zadel ook gewoon snappen

Wat betreft een paard dat in je handen hangt....... heb je weleens een paardenhoofd gedragen? Ik heb nog last van mijn schouders........ dat weegt wel iets meer dan het gewicht wat je ooit in je handen hebt

Ja hoor, staat er hier 1 in de kast

. Maar gewicht en druk zijn in deze niet elkaars gelijke natuurlijk

**Geplaatst**: 05-01-22 15:11

Re: Foto's analyseren volgens de biomechanica

Geplaatst: 05-01-22 15:11

Nee, dat klopt hoor, maar daarom vind ik het zo grappig dat mensen het hebben over eigen benen, en het hoofd niet dragen, of dat als paard lang en laag is, het op de voorhand valt. Dat kan gewoon nooit het geval zijn, omdat je als ruiter dat hoofd echt niet draagt, en het paard die houding (lang en laag) moet gaan compenseren door achter meer gewicht te pakken, en juist daarom vind ik het prima als training.

**Geplaatst**: 05-01-22 15:27

Geplaatst: 05-01-22 15:27

Avalanche81 schreef:
Elisa2 schreef:
Ik denk toch dat wij net even wat anders rijden/ geleerd hebben.
Ik heb nooit met mijn hand bepaald waar het hoofd komt maar met mijn been, daarnaast hoe meer activiteit achter en een achterbeen wat meer gaat buigen en meer afdruk krijgt. Hoe automatischer het hoofd mee komt in oprichting als een gevolg van de daling van de achterhand.
Altijd aanvullen met been, juist als een paard net even wat omhoog komt met het hoofd..als dat opgelost wordt met de hand..dan is het van voor naar achter ipv andersom.

Stukje film wat ik van je gezien heb zag er idd goed uit wbt de verbinding vond ik.

Wat jij beschrijft is het Duitse systeem.
En dat is prima, er is ook niets mis mee, het met het been naar de hand toe rijden is overigens typisch Nederlands. Het gevaar zit erin dat je steeds meer in je handen krijgt, als je meer gaat verzamelen.

Ik wil nageeflijkheid als basisvoorwaarde. Ik maak ze daarom bitwijs aan de hand, leer ze dan al contact te nemen en nageeflijk te worden, zodat ze dat onder het zadel ook gewoon snappen

Wat betreft een paard dat in je handen hangt....... heb je weleens een paardenhoofd gedragen? Ik heb nog last van mijn schouders........ dat weegt wel iets meer dan het gewicht wat je ooit in je handen hebt

Ehm nee hoor, een paard kan alleen hangen als het iets heeft om op te hangen.(oftewel het verschil weer tussen een hand die mee gaat in de beweging en een die vasthoudt) De bedoeling is meer activiteit van achter uit, dus niet in stuwkracht maar in draagkracht met als gevolg dat het paard zichzelf draagt en alleen maar lichter en fijner wordt aan de voorkant. Dat is de duitse klassieke dressuur, in ieder geval zoals ik deze geleerd heb.

Nageeflijkheid is een noodzakelijke basisvoorwaarde voor alle vormen en stijlen en hetgene wat mij ook het meeste stoort bij Philippe Karl leerlingen incl de weggedrukte en pijnlijke ruggen waardoor alle paarden in een soort hobbelpaardjes veranderen.

Laatst bijgewerkt door Elisa2 op 05-01-22 15:33, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 05-01-22 15:28

Geplaatst: 05-01-22 15:28

irmaz schreef:
MCE schreef:
En daar komt dus gewoon een stuk kennis en techniek in beeld,
want dit zijn dingen die mensen niet aanvoelen, en moeten dus gewoon aangeleerd worden(quoteAvalanche)

is dat niet een erkenning van missen van het ruitergevoel, kennis en kunde

als ik niet weet wat ik moet voelen hoe kan ik dan voelen of iets goed voelt!! Dat is toch waar het omdraait! als ik bij een paard iets wil ontwikkelen, schouder binnen b.v.
wat moet ik voelen als het goed uitgevoerd wordt?? anders doe ik maar gewoon iets

iets aanleren kan niet, wel ontwikkelen als het in de aanleg aanwezig is, denk ik

Is dat niet zoiets als van onbewust-onbekwaam via bewust (on)bekwaam naar onbewust bekwaam?
Dat laatste heet ruitergevoel, dat eerste heet op druk rijden en de weg naar het ruitergevoel toe is bezaaid met kennis en kunde die je moet verzamelen. (zou een leuke computergame zijn )

noem het zo u wilt,
dan nog blijft voor mij noodzaak om te voelen wat goed en niet goed is in samenhang met de paard, als het om kennis en kunde verzamelen gaat,
ik moet eerst het verschil tussen niet goed voelen en goed voelen, maar wie geeft me dat aan, i

er staat veel op papier er zijn veel blogs sites ect. maar als ik zelf niet voel/gevoeld heb wat goed is kan ik het ook niet uitdragen, dan ga ik kopieren/nadoen ect.
ik heb gewoon iemand naast me nodig die mij kan uitleggen/laten voelen wat goed voelt, voor mijn en het paard als ik er op zit, dan kan ik begrijpen wat ik doe, ik ben wat dat betreft nog niet in deze tijd denk ik.

Laatst bijgewerkt door Anoniem op 05-01-22 15:31, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 05-01-22 15:29

Geplaatst: 05-01-22 15:29

Avalanche81 schreef:
Elisa2 schreef:
Ik denk toch dat wij net even wat anders rijden/ geleerd hebben.
Ik heb nooit met mijn hand bepaald waar het hoofd komt maar met mijn been, daarnaast hoe meer activiteit achter en een achterbeen wat meer gaat buigen en meer afdruk krijgt. Hoe automatischer het hoofd mee komt in oprichting als een gevolg van de daling van de achterhand.
Altijd aanvullen met been, juist als een paard net even wat omhoog komt met het hoofd..als dat opgelost wordt met de hand..dan is het van voor naar achter ipv andersom.

Stukje film wat ik van je gezien heb zag er idd goed uit wbt de verbinding vond ik.

Wat jij beschrijft is het Duitse systeem.
En dat is prima, er is ook niets mis mee, het met het been naar de hand toe rijden is overigens typisch Nederlands. Het gevaar zit erin dat je steeds meer in je handen krijgt, als je meer gaat verzamelen.

Ik wil nageeflijkheid als basisvoorwaarde. Ik maak ze daarom bitwijs aan de hand, leer ze dan al contact te nemen en nageeflijk te worden, zodat ze dat onder het zadel ook gewoon snappen

Wat betreft een paard dat in je handen hangt....... heb je weleens een paardenhoofd gedragen? Ik heb nog last van mijn schouders........ dat weegt wel iets meer dan het gewicht wat je ooit in je handen hebt

Klopt wel van dat (oud) Duitse systeem, paard moet zijn eigen hoofd dragen en de hoofd-hand lijn dient als telefoonlijn.

Op het moment dat je een flink gewicht als tegendruk van de paardenmond in je handen hebt is het onmogelijk om subtiele handhulpen te geven, dingen als halve ophoudingen kun je dan wel vergeten, die gaan vrolijk verloren in het gewicht.

**Geplaatst**: 05-01-22 15:31

Geplaatst: 05-01-22 15:31

jannico schreef:
996981 schreef:
Uiteraard neem je het enige concours ooit waar dit paard eliminated is…

[ [url=m/C5saQu.png]Image[/url] ]

Wat jij drukt noemt, heet aanspanning van achter naar voren. Maar zoals gezegd; in sommige stromingen kennen ze dat niet

Prima dan noem je het aanspanning van achter naar voren. Veranderd niks aan de hoeveelheid spanning die er op de teugels staat dus druk die ze aan de voorkant hebben

De oplossing voor dit discussie punt is trouwens niet zo moeilijk: Neusriem af of een pak losser en dan zien ze of nog weg komen met dergelijke aanspanning van achter naar voren. Ik weet waar ik mijn geld op zet.

Maargoed ik ben biased natuurlijk. Mijn partner is dierenarts en tandarts ik krijg regelmatig beeldmateriaal te zien van de effecten van deze aanspanning van achter naar voren gecombineerd met strakke neusriem..

En ja ik pak toevallig die, of vind je het niet vreemd dat zo een ervaren paard opeens besluit de ring niet meer in te willen? happy athlete enzo. Zo zijn er wel meer voorbeelden van andere FEI ruiters ook te vinden.

Daarnaast is het natuurlijk wel evident om een jong verreden paard dat voor de eerste keer kennismaakt met iets nieuws te duiden als een goede graadmeter van een filosofie

Als de ruiter vastloopt in het skala is het niet het skala maar de ruiter. Maar als ruiters aan het leren zijn in iets dat niet binnen de skala conformatie past is het uiteraard de filosofie en niet de ruiter. Zo lust ik er nog wel een paar

Het grappige is, is dat als ik les heb van iemand die in het skala opgeleid is en Prix St George rijd ik zelden tegen deze dingen aanloop. Ja we verschillen soms wat van mening hoeveel aansluiting op welk moment wenselijk is. Maar in de breedte kunnen we elkaar prima vinden. Zij vind mijn aanpak boeiend, en ik vind haar imput waardevol omdat ik geenszins wil vasthangen aan 1 primair idee.

Jij weet volgens mij echt niet wat aanspanning van achteruit is...heeft echt helemaal niets met druk of de voorkant te maken.

Ik heb inmiddels meerdere filmpjes van Philippe Karl en zijn leerlingen bekeken, de man heeft zelf talent en komt redelijk weg met zijn rijstijl al zou hij er nooit een proef mee kunnen winnen. Maar de leerlingen vind ik stuk voor stuk dramatisch.

Ik snap werkelijk niet waarom men wel zo valt over paarden die aan de voorkant in een houding gedwongen worden (wat terecht is imo) maar het dan volledig oke vinden dat paarden met een weggedrukte rug lopen waardoor ze weer heel erg snel kissing spines krijgen.

En ja, daar komen er ook genoeg van bij de dierenarts.

**Geplaatst**: 05-01-22 15:32

Geplaatst: 05-01-22 15:32

MCE schreef:
noem het zo u wilt,
dan nog blijft voor mij noodzaak om te voelen wat goed en niet goed is in samenhang met de paard, als het om kennis en kunde verzamelen gaat,
ik met eerst het verschil tussen niet goed voelen en goed voelen, maar wie geeft me dat aan

er staat veel op papier er zijn veel blogs sites ect. maar als ik zelf niet voel/gevoeld heb wat goed is kan ik het ook niet uitdragen, dan ga ik kopieren/nadoen ect.

Volgens mij zeg ik niks anders hoor.

**Geplaatst**: 05-01-22 15:34

Geplaatst: 05-01-22 15:34

irmaz schreef:
MCE schreef:
noem het zo u wilt,
dan nog blijft voor mij noodzaak om te voelen wat goed en niet goed is in samenhang met de paard, als het om kennis en kunde verzamelen gaat,
ik met eerst het verschil tussen niet goed voelen en goed voelen, maar wie geeft me dat aan

er staat veel op papier er zijn veel blogs sites ect. maar als ik zelf niet voel/gevoeld heb wat goed is kan ik het ook niet uitdragen, dan ga ik kopieren/nadoen ect.

Volgens mij zeg ik niks anders hoor.

daarom zeg ik ook, noem het zo u wilt

**Geplaatst**: 05-01-22 15:35

Geplaatst: 05-01-22 15:35

Avalanche81 schreef:
Wat jij beschrijft is het Duitse systeem.
En dat is prima, er is ook niets mis mee, het met het been naar de hand toe rijden is overigens typisch Nederlands.

Hmmm, interessant.
Ik heb vaker de boutade geschreven 'dat je in Deurne de mooiste dingen leerde in het theoroelokaal-en beneden in de bak telde slechts 'of hij het deed''.

(Dank zij Rien van der Schaft ben ik niet naar Deurne gegaan, op basis van zijn verhalen over Tjeerd Veldstra, bevestigd door een manege maatje die toch ging en na twee jaar afhaakte.)

Biomechanica stond bij mijn weten niet op het programma.
Er werd veel gepraat in termen van
'doe dit'
'... en dan moet het paard dat doen'.
(En niets over: wellicht mislukt het omdat het dier scheef is, de lengtebuiging naar links niet makkelijk genoeg is, etc.)

**Geplaatst**: 05-01-22 15:36

Geplaatst: 05-01-22 15:36

Avalanche81 schreef:
Nee, dat klopt hoor, maar daarom vind ik het zo grappig dat mensen het hebben over eigen benen, en het hoofd niet dragen, of dat als paard lang en laag is, het op de voorhand valt. Dat kan gewoon nooit het geval zijn, omdat je als ruiter dat hoofd echt niet draagt, en het paard die houding (lang en laag) moet gaan compenseren door achter meer gewicht te pakken, en juist daarom vind ik het prima als training.

Paarden vallen in eerste instantie sneller op de voorhand als de hals naar beneden gaat, maar juist door ze iets terug te zetten op het achterbeen en ervoor te zorgen dat ze blijven dragen ipv stuwen gaan ze de buikspieren aanspannen en over de rug swingen waarbij het gewicht gelijkmatiger verdeeld wordt over voor en achterbeen inderdaad. Dit simpele basisstukje is voor veel mensen al vrij moeilijk.

**Geplaatst**: 05-01-22 15:39

Geplaatst: 05-01-22 15:39

Het paard hangt sowieso nooit op je handen. Een paardenhoofd weegt 100 kg...... dat heb jij echt niet in je handen, tenminste dat hoop ik toch

Het moet een levende, elastische verbinding zijn, en die kan prima van te voren aangeleerd worden, maar het hele idee van naar je hand toe rijden gaat nooit een verzameld paard geven. Op een gegeven moment moet het paard op een halve ophouding verzamelen, en dat gaat op die manier niet lukken.

irmaz schreef:
Klopt wel van dat (oud) Duitse systeem, paard moet zijn eigen hoofd dragen en de hoofd-hand lijn dient als telefoonlijn.

Correct. En dus is het hele idee van flink naar voren rijden en dat opvangen in de hand dus onlogisch, want je krijgt op die manier steeds meer gewicht in je handen.

irmaz schreef:
Op het moment dat je een flink gewicht als tegendruk van de paardenmond in je handen hebt is het onmogelijk om subtiele handhulpen te geven, dingen als halve ophoudingen kun je dan wel vergeten, die gaan vrolijk verloren in het gewicht.

Dit dus. En dat is exact mijn bezwaar tegen dat idee.
Verfijning is onmogelijk op die manier.

MCE schreef:
noem het zo u wilt,
dan nog blijft voor mij noodzaak om te voelen wat goed en niet goed is in samenhang met de paard, als het om kennis en kunde verzamelen gaat,
ik moet eerst het verschil tussen niet goed voelen en goed voelen, maar wie geeft me dat aan, i

er staat veel op papier er zijn veel blogs sites ect. maar als ik zelf niet voel/gevoeld heb wat goed is kan ik het ook niet uitdragen, dan ga ik kopieren/nadoen ect.
ik heb gewoon iemand naast me nodig die mij kan uitleggen/laten voelen wat goed voelt, voor mijn en het paard als ik er op zit, dan kan ik begrijpen wat ik doe, ik ben wat dat betreft nog niet in deze tijd denk ik.

Daarom moet je ook leren wat je moet voelen, voordat er met "ruitergevoel" gestrooid wordt.
Je instructeur geeft je dat aan als het goed is, die laat je rijden en begeleidt je daarin met je hulpgeving en corrigeert je, en dan weet je ook hoe het voelt, en kan je op zoek naar dat gevoel. En dat zijn technieken die je gewoon kunt leren

**Geplaatst**: 05-01-22 15:40

Geplaatst: 05-01-22 15:40

Avalanche81 schreef:
Nee, dat klopt hoor, maar daarom vind ik het zo grappig dat mensen het hebben over eigen benen, en het hoofd niet dragen, of dat als paard lang en laag is, het op de voorhand valt. Dat kan gewoon nooit het geval zijn, omdat je als ruiter dat hoofd echt niet draagt, en het paard die houding (lang en laag) moet gaan compenseren door achter meer gewicht te pakken, en juist daarom vind ik het prima als training.

En dat is wat mij betreft dus vooral een gevoel, een gevoel dat niet specifiek ondersteund wordt door biomechanische principes. Anders gezegd: Ik ben er nog geen tegen gekomen die ook niet simpel te weerleggen zijn.

Het argument is ook niet logisch: Het paard houd zelfs met vrijwel al het gewicht in de ruiterhand nog steeds een deel zelf "omhoog" . Simpel naar krachten kijkend is het ook niet logisch dat het paard meer gewicht van achter neemt terwijl de ophangen van het hoofd en de hals zich in de eerste plaats aan de schouder bevinden welke dus als eerst deze verplaatsing van gewicht krijgt te verwerken.. Het is dan ook logisch dat hoofd naar voren en uitgerekt meer belasting op de schouder geeft.

**Geplaatst**: 05-01-22 15:42

Geplaatst: 05-01-22 15:42

Dat is niet wat naar de hand toe rijden betekent...

Het betekent dat je altijd zorgt dat het achterbeen er actief onder is en je nooit iets met je handen doet voordat je dat geregeld hebt met je been. ;-)

Altijd eerst het achterbeen actief, dan pas iets met de hand en ja hoor dat kan prima incl. op het achterbeen zetten en zo houdt je dus altijd een van achter naar voren lopend paard. Voor mij is dit ook precies het verschil tussen goed en minder goed paardrijden.

**Geplaatst**: 05-01-22 15:44

Geplaatst: 05-01-22 15:44

Elisa2 schreef:
Ehm nee hoor, een paard kan alleen hangen als het iets heeft om op te hangen.(oftewel het verschil weer tussen een hand die mee gaat in de beweging en een die vasthoudt) De bedoeling is meer activiteit van achter uit, dus niet in stuwkracht maar in draagkracht met als gevolg dat het paard zichzelf draagt en alleen maar lichter en fijner wordt aan de voorkant.

Nageeflijkheid is een noodzakelijke basisvoorwaarde voor alle vormen en stijlen en hetgene wat mij ook het meeste stoort bij Philippe Karl leerlingen incl de weggedrukte en pijnlijke ruggen waardoor alle paarden in een soort hobbelpaardjes veranderen.

Met het eerste stuk ben ik het helemaal met je eens.

Wat betreft Phillipe Karl bekijk ik het toch iets anders. Het eerste waar PK naar streeft (zoals ik het interpreteer) is juist de nageeflijkheid. Hij gaat heel bewust aan de gang met het paard uitnodigen om zelf contact te maken met de hand. De hand stuurt uitnodigingen maar doet verder niks als een baken van rust zijn. Ik zie bij de warmbloeds alleen maar paarden die makkelijk, ontspannen en regelmatige lopen. Vooral gekenmerkt door de rustige hoofd-halshouding, de rustige geconcentreerde ogen, veelvuldig afkauwende monden en een rustig meeswingende gedragen staart (in tegenstelling tot de veelal afgestoken staarten van de hedendaagse dressuur). De paarden lopen allemaal op eigen benen.
Bij de spaanse types zie ik wel wat dingen die me minder lijken maar ik heb totaal geen verstand van spanjaarden dus ik waag me hier niet aan om daar een oordeel over te hebben.

**Geplaatst**: 05-01-22 15:48

Re: Foto's analyseren volgens de biomechanica

Geplaatst: 05-01-22 15:48

Maar waarom loopt er dan geen enkel paard nageeflijk? Ik zie zijn leerlingen juist enorm veel met de handen doen met onnatuurlijk hoge handhoudingen en geen contact. Contact lijkt bijna afgestraft te worden want dan wordt de verbinding weer verbroken. Het feit dat ze niet nageeflijk lopen is gewoon te zien aan de holle ruggen zonder cadans. Ik vind het niet op eigen benen lopen, ik vind dat de paarden in een onnatuurlijk hoofdhouding lopen.

Ik denk dat het idee goed is maar er aan de uitvoering toch nog wel wat ontbreekt.

**Geplaatst**: 05-01-22 15:50

Geplaatst: 05-01-22 15:50

Elisa2 schreef:
Avalanche81 schreef:
Nee, dat klopt hoor, maar daarom vind ik het zo grappig dat mensen het hebben over eigen benen, en het hoofd niet dragen, of dat als paard lang en laag is, het op de voorhand valt. Dat kan gewoon nooit het geval zijn, omdat je als ruiter dat hoofd echt niet draagt, en het paard die houding (lang en laag) moet gaan compenseren door achter meer gewicht te pakken, en juist daarom vind ik het prima als training.

Paarden vallen in eerste instantie sneller op de voorhand als de hals naar beneden gaat, maar juist door ze iets terug te zetten op het achterbeen en ervoor te zorgen dat ze blijven dragen ipv stuwen gaan ze de buikspieren aanspannen en over de rug swingen waarbij het gewicht gelijkmatiger verdeeld wordt over voor en achterbeen inderdaad. Dit simpele basisstukje is voor veel mensen al vrij moeilijk.

Een jong paard draagt sowieso niet, die stuwt. Die hebben de kracht nog niet om zich op een natuurlijke manier op te richten, dus van dragen is geen sprake.
Maar door het paard te leren wat aanleuning is, en van voren een lichte, elastische verbinding te houden, waarin je opvangt, weerstand biedt, geeft, de lijn naar het binnenachterbeen open houdt, de schouders voor de achterhand blijft plaatsen, zorgt dat je overgangen voorwaarts en energiek gereden zijn, en er de handrem niet op zet, gaat die kracht zich ontwikkelen.

Een paard valt op de voorhand als de ruiter naar voren gaat hangen, maar de hals en hoofd kunnen prima naar voren en naar beneden zonder dat dat paard op de voorhand valt.
Het is ook niet zo dat als je hoofd en hals maar omhoog trekt,, dat paard op de achterhand komt.
Dat is gewoon een kwestie van trainen, overgangen, overgangen en nog eens overgangen, en de schouders consequent recht voor de achterhand plaatsen.

jannico schreef:
Avalanche81 schreef:
Nee, dat klopt hoor, maar daarom vind ik het zo grappig dat mensen het hebben over eigen benen, en het hoofd niet dragen, of dat als paard lang en laag is, het op de voorhand valt. Dat kan gewoon nooit het geval zijn, omdat je als ruiter dat hoofd echt niet draagt, en het paard die houding (lang en laag) moet gaan compenseren door achter meer gewicht te pakken, en juist daarom vind ik het prima als training.

En dat is wat mij betreft dus vooral een gevoel, een gevoel dat niet specifiek ondersteund wordt door biomechanische principes. Anders gezegd: Ik ben er nog geen tegen gekomen die ook niet simpel te weerleggen zijn.

Het argument is ook niet logisch: Het paard houd zelfs met vrijwel al het gewicht in de ruiterhand nog steeds een deel zelf "omhoog" . Simpel naar krachten kijkend is het ook niet logisch dat het paard meer gewicht van achter neemt terwijl de ophangen van het hoofd en de hals zich in de eerste plaats aan de schouder bevinden welke dus als eerst deze verplaatsing van gewicht krijgt te verwerken.. Het is dan ook logisch dat hoofd naar voren en uitgerekt meer belasting op de schouder geeft.

Nee hoor, dat is gewoon simpele natuurkunde.

Als het paard niet meer gewicht van achter zou nemen, zou het op zijn neus vallen.

Elisa2 schreef:
Dat is niet wat naar de hand toe rijden betekent...

Het betekent dat je altijd zorgt dat het achterbeen er actief onder is en je nooit iets met je handen doet voordat je dat geregeld hebt met je been. Altijd eerst het achterbeen actief, dan pas iets met de hand en ja hoor dat kan prima incl. op het achterbeen zetten en zo houdt je dus altijd een van achter naar voren lopend paard. Voor mij is dit ook precies het verschil tussen goed en minder goed paardrijden.

Ik weet wat het betekent

maar 't is niet omdat ik het snap, dat ik het ook logisch vindt.

Met dat idee ga je nooit verder komen dan de M, want op het moment dat je moet gaan sluiten, kom je gewoon aan de voorkant in de problemen.

**Geplaatst**: 05-01-22 15:54

Geplaatst: 05-01-22 15:54

Elisa2 schreef:
Dat is niet wat naar de hand toe rijden betekent...

Het betekent dat je altijd zorgt dat het achterbeen er actief onder is en je nooit iets met je handen doet voordat je dat geregeld hebt met je been. Altijd eerst het achterbeen actief, dan pas iets met de hand en ja hoor dat kan prima incl. op het achterbeen zetten en zo houdt je dus altijd een van achter naar voren lopend paard. Voor mij is dit ook precies het verschil tussen goed en minder goed paardrijden.

Eigenlijk vind ik de term "naar de hand toe rijden" niet helemaal de lading dekken. Wat mijn betreft zou het "naar je zit toerijden" moeten heten. Dat is eigenlijk wat ik doe; Je drijft de achterbenen onder waardoor de rug naar boven komt en zich vult onder je zit, het is verrassend hoe mooi je bovenbenen dan ineens om het paard liggen. Daar houdt je de rug "vast".
Je handen blijven gewoon de telefoonlijn bedienen.

**Geplaatst**: 05-01-22 15:55

Geplaatst: 05-01-22 15:55

Elisa2 schreef:
Jij weet volgens mij echt niet wat aanspanning van achteruit is...heeft echt helemaal niets met druk of de voorkant te maken.

Ik heb inmiddels meerdere filmpjes van Philippe Karl en zijn leerlingen bekeken, de man heeft zelf talent en komt redelijk weg met zijn rijstijl al zou hij er nooit een proef mee kunnen winnen. Maar de leerlingen vind ik stuk voor stuk dramatisch.

Ik snap werkelijk niet waarom men wel zo valt over paarden die aan de voorkant in een houding gedwongen worden (wat terecht is imo) maar het dan volledig oke vinden dat paarden met een weggedrukte rug lopen waardoor ze weer heel erg snel kissing spines krijgen.

En ja, daar komen er ook genoeg van bij de dierenarts.

Weer die zelfde aannames

Wat jij vind van zijn leerlingen is jouw goedrecht. Een proef zal er niet mee gewonnen worden in de huidige sport. Dat klopt al er zijn een aantal van zijn studenten die oa op aardig niveau springen en op Master level Working equitation rijden. Gelukkig is dat voor veel ruiters niet de enige graadmeter.

Maar als je niet vind dat de genoemde ruiters met zeer veel contact rijden (laten we het dan maar zo uitdrukken) dan vraag ik me serieus af hoeveel druk jij als normaal beschouwd.

**Geplaatst**: 05-01-22 16:01

Geplaatst: 05-01-22 16:01

Elisa2 schreef:
Maar waarom loopt er dan geen enkel paard nageeflijk? Ik zie zijn leerlingen juist enorm veel met de handen doen met onnatuurlijk hoge handhoudingen en geen contact. Contact lijkt bijna afgestraft te worden want dan wordt de verbinding weer verbroken. Het feit dat ze niet nageeflijk lopen is gewoon te zien aan de holle ruggen zonder cadans. Ik vind het niet op eigen benen lopen, ik vind dat de paarden in een onnatuurlijk hoofdhouding lopen.

Ik denk dat het idee goed is maar er aan de uitvoering toch nog wel wat ontbreekt.

Alle filmpjes die hier nu zijn aangehaald zijn allemaal van paarden die in eerste instantie vastgereden zijn op druk en helemaal geen nageeflijkheid hebben geleerd. Deze paarden proberen ze vanuit zichzelf contact te laten maken, dat is de eerste voorwaarde voor nageeflijkheid. Zonder het contact vanuit het paard kan er geen sprake zijn van nageeflijkheid dus zie je ook geen paarden die nageeflijk lopen.

(even tussen haakjes, wat bedoel je precies met nageeflijk lopen? Een paard is nageeflijk of is het niet daarvoor hoeft hij toch niet te lopen?)

**Geplaatst**: 05-01-22 16:01

Geplaatst: 05-01-22 16:01

Avalanche81 schreef:
Nee hoor, dat is gewoon simpele natuurkunde.

Als het paard niet meer gewicht van achter zou nemen, zou het op zijn neus vallen.

.

Ja als het voorbeen stopt met bewegen kan ik daar in komen (zie ook bijv een sliding stop)

https://www.scienceofmotion.com/documen ... __low.html met wat tegen argumentatie.

**Geplaatst**: 05-01-22 16:04

Geplaatst: 05-01-22 16:04

jannicho: Lees mijn berichten en leer zou ik zeggen... ;-)

Als je het over klassieke dressuur hebt dan kijk ik liever naar Anja Beran, die rijdt ze tenminste wel over de rug.

Avalanche, nee je snapt het volgens mij echt niet..en over niet verder komen dan de M hoef je je ook geen zorgen over te maken. Hiermee kom je juist in de GP. Irmaz beschrijft het mooi, het is soms ook net welke woorden je er aan geeft voordat iemand snapt wat je bedoelt.

Draagkracht trainen kan ook bij een jong paard, zeker bij degene die snel stuwen is het dan vaak handig om ze net even wat onder het tempo te laten lopen zonder het verlies van de impuls.

**Geplaatst**: 05-01-22 16:06

Geplaatst: 05-01-22 16:06

irmaz schreef:
Elisa2 schreef:
Maar waarom loopt er dan geen enkel paard nageeflijk? Ik zie zijn leerlingen juist enorm veel met de handen doen met onnatuurlijk hoge handhoudingen en geen contact. Contact lijkt bijna afgestraft te worden want dan wordt de verbinding weer verbroken. Het feit dat ze niet nageeflijk lopen is gewoon te zien aan de holle ruggen zonder cadans. Ik vind het niet op eigen benen lopen, ik vind dat de paarden in een onnatuurlijk hoofdhouding lopen.

Ik denk dat het idee goed is maar er aan de uitvoering toch nog wel wat ontbreekt.

Alle filmpjes die hier nu zijn aangehaald zijn allemaal van paarden die in eerste instantie vastgereden zijn op druk en helemaal geen nageeflijkheid hebben geleerd. Deze paarden proberen ze vanuit zichzelf contact te laten maken, dat is de eerste voorwaarde voor nageeflijkheid. Zonder het contact vanuit het paard kan er geen sprake zijn van nageeflijkheid dus zie je ook geen paarden die nageeflijk lopen.

(even tussen haakjes, wat bedoel je precies met nageeflijk lopen? Een paard is nageeflijk of is het niet daarvoor hoeft hij toch niet te lopen?)

Een nageeflijk paard zoekt de hand op en zakt aan de voorkant en de rug komt omhoog en wordt wat boller en losser in de beweging, ik zie in deze filmpjes dat sommige paarden nageeflijk worden en dat proberen maar dan wordt het contact direct afgestraft en de verbinding abrupt verbroken. Dat zie je ook in de beweging waar de rug dan gelijk weer holler en strakker wordt. Dus wat dat betreft klopt in mijn ogen het idee niet van paarden zelf contact te laten proberen te maken en deze dan op die manier te verbreken want zo krijgt een paard ook geen vertrouwen in de hand.