Bokt.nl

**Geplaatst**: 07-08-20 13:17

Geplaatst: 07-08-20 13:17

Maar wie zegt dat wedstrijdruiters dat anders doen?
Sterker, mijn paarden hebben mij goed getraind

Als ze een kriebelplek hebben terwijl ik aan het poetsen ben wijzen ze die aan en ga ik daar lekker rossen.
En laat ik niet denken dat ik dat alleen maar doe

**Geplaatst**: 07-08-20 13:19

Geplaatst: 07-08-20 13:19

brokjes schreef:
Nikass schreef:
Is dat het enige wat je op mijn bericht te zeggen hebt?
Jij gaat van heel veel dingen uit. Imo vaak onterecht, want je weet het niet.

Wat had je graag nog meer beantwoord gezien?
Het is onmogelijk voor mij om op iedereen lang te reageren, in het topic is ook al veel gezegd. Maar ik hoor het graag.

Je topic loopt wel ontzettend goed!

**Geplaatst**: 07-08-20 13:20

Geplaatst: 07-08-20 13:20

daar kan ik me iets bij voorstellen. Maar ik vind dit soort fundamentele discussies wel interessant om je uitgangspunten te bepalen, en in topics als deze waarin je gaat praten over wat ethisch verantwoord is. Ik denk dat er weinig onenigheid is over de base layer, maar dat er nog veel weinig inzicht is in de bovenste twee; zijn ze relevant voor paarden (of andere dieren), en kunnen mensen daar een bijdrage in leveren, zoals ze dat (IMO) ook in de eerste drie kunnen voor individuele exemplaren.

@josien, een paard mag van mij krabben als hij jeuk heeft, maar moet (bewuste woordkeuze) wel daarbij rekening houden met waar ik ben en hij mag dus niet mij ongemak bezorgen.

**Geplaatst**: 07-08-20 13:20

Geplaatst: 07-08-20 13:20

Gini schreef:
Ook hier snap ik je heel goed en ben ik het grotendeels wel met je eens. Ik ben dus ook zeker niet zo ver dat ik paardrijden als geheel wil afschaffen. Maar ik zie ook wel dat "we" bij paarden in bepaald gedrag toch verder durven gaan. Bij een paard doen we soms dingen waarbij je met een hond echt niet moet afkomen.

Zo is het bijvoorbeeld perfect normaal om een paard na een weigering voor een hindernis het dier voor de sprong te zetten, twee ferme tikken met de zweep te geven om dan opnieuw aan te rijden. Dit is iets wat best wel vaak voorkomt en in mijn ogen genormaliseerd is. Je zou datzelfde eens met een hond tijdens agility moeten doen wanneer die een hindernis niet springt. Hem bij zijn leiband pakken, voor de sprong zetten, twee flinke tikken met een zweep geven en hem opnieuw laten springen.

En daar kan ik soms wel over nadenken. Is die lichte vorm van geweld en pijn en dwang heus wel verdedigbaar en moet ik me dus niet druk maken? Of is het ergens toch eigenlijk niet oké, maar is het zo ingebakken in het 'hoe met paarden omgaan' dat iedereen gewoon doet wat geleerd werd, zelfs zonder het bewust kwaad te bedoelen?

Ik begrijp het.
Vroeger was een hond met een slipketting ook zo normaal, dat niemand eigenlijk er over nadacht. Gelukkig is dit al een stuk minder, maar dat was er ook zo ingesleten.

Sporen, zweep, ellendige bitsoorten, tonglepels, neusriemen, allemaal ellende. Ik houd er niet van, ik vind dat een manier van dwingen waar ik niet van houdt, maar wat wel als heel normaal wordt gezien.
Zweep gebruik ik wel eens, maar meer als verlengde van mijn arm tijdens het wandelen, slaan doe ik er niet mee. Tappen wel eens, van hallo even bij de les blijven en niet focussen op de trekker in het land. Kijken mag, focussen niet, want dan heb je voor je het weet een gevaarlijke situatie. Sporen heb ik nog nooit gebruikt, bit is een dubbel gebroken watertrensje, andere bitten gooit ie zijn tong erover, dus dan ga ik er vanuit dat hij die vervelend vindt, heb inmiddels een hele verzameling bitten :')

Mijn sperriem zit er voor de sier, daar kunnen 4 vingers tussen. Dus in dat opzicht gebruik ik idd weinig dwangmiddelen, omdat ik graag wil dat hij wil werken en niet omdat hij dat doet uit angst.

**Geplaatst**: 07-08-20 13:24

Geplaatst: 07-08-20 13:24

Lielle schreef:
daar kan ik me iets bij voorstellen. Maar ik vind dit soort fundamentele discussies wel interessant om je uitgangspunten te bepalen, en in topics als deze waarin je gaat praten over wat ethisch verantwoord is. Ik denk dat er weinig onenigheid is over de base layer, maar dat er nog veel weinig inzicht is in de bovenste twee; zijn ze relevant voor paarden (of andere dieren), en kunnen mensen daar een bijdrage in leveren, zoals ze dat (IMO) ook in de eerste drie kunnen voor individuele exemplaren.

@josien, een paard mag van mij krabben als hij jeuk heeft, maar moet (bewuste woordkeuze) wel daarbij rekening houden met waar ik ben en hij mag dus niet mij ongemak bezorgen.

Haha, ja dat heb ik ook wel graag en doen ze ook zeker! Langzaam hun been optillen enzo. Dus mij eigenlijk vragen een stapje achteruit te zetten.

**Geplaatst**: 07-08-20 13:27

Geplaatst: 07-08-20 13:27

Zit al een tijdje op mijn handen... nu toch maar een reactie.

Wat mij opvalt is wel dat er veel zwart wit gedacht wordt, en dan met name aan de kant van de mensen die vinden dat paardrijden niet ethisch is.

Ik ben van origine Bioloog en heb lange tijd aan de Faculteit Diergeneeskunde gewerkt. Deelde daar ook de kamer met een aantal gedragswetenschappers en bio-ethici, dus dat heeft mijn mening waarschijnlijk mede gevorm in deze.

Ik lees hier veel dat “zo natuurlijk mogelijk” als zaligmakend wordt gezien. Maar is dat zo? Als je kijkt naar de mens, die kiest er vaak uit vrije keuze voor om af te wijken van dat wat het meest natuurlijk is voor de soort mens. Zo is TS veganist, eigen keuze, maar geen natuurlijke keuze, want natuurlijk gezien zijn wij omnivoor. Daar is ons lichaam op gebouwd (daarmee wil ik zeker niet de bioindustrie goedpraten, wij zin als mens daarin totaal doorgeslagen, maar puur als bioloog stel ik het feit vast dat wij omnivoor zijn, dat ons maagdarm gestel en ons metabolisme daarop gebaseerd is). Ikzelf heb nooit een kinderwens gehad en allerlei onnatuurlijke voorbehoedsmiddelen gebruikt om kinderen te voorkomen. Niet natuurlijk gedrag, eigen keuze. Maar de grootste gemene deler is waarschijnlijk nog wel dat de soort mens er voor kiest om monogaam te zijn, een niet natuurlijke levenswijze voor de soort mens, maar wordt wel, om diverse redenen, veel voor gekozen.

Dus dat een paard uit eigen vrije keuze dus maar altijd zou kiezen voor het meest natuurlijke is geen gegeven. En wie zegt dat de samenleving met de mens voor een paard niet juist de optimale levensvorm is voor een paard? TS geeft aan dat ze niet gelooft in de soort symbiose tussen paard en mens, maar daarmee ontken je dus een heel erg natuurlijk proces, symbiose tussen verschillende soorten. Iets dat in de natuur massaal aan de orde is en waar zonder vele diersoorten uitgestorven zouden zijn.
Feit is, het paard heeft zich laten domesticeren, dus daar hebben voordelen voor de soort paard aangezeten. Als de soort paard hier niet zelf aan had meegewerkt, was dat nooit gelukt, kijk naar de zebra. Maar dat een dier zo goed domesticeert en zich laat domineren door een andere soort die gemiddeld genomen nog geen 15% van zijn lichaamsgewicht heeft en gemiddeld genomen niet de fysieke wapens in huis heeft als het paard (paard breekt met zijn tanden zo je bovenarm als het kwaad wil, probeer dat eens andersom. Paard kan veel harder trappen als wij, etc etc) dat betekent dat hier ook duidelijke voordelen voor de soort paard aan zaten om deze samenleving met de mens aan te gaan.

Wat zijn dan zoal die voordelen voor een paard? Een paarden gestel is zeer kwetsbaar en vooral heel erg ingesteld op regelmaat. Behoefte aan vaste toevoer van gelijksoortig voer en drinkwater, zoveel mogelijk op vaste tijden. Zodra deze regelmaat onderbroken wordt, wordt een paard kwetsbaar. Hun spijsvertering is extreem gevoelig voor verandering en dodelijke koliek is het gevolg bij te grote schommelingen. Wie kan er het beste binnen de natuur deze regelmaat verschaffen, juist, de mens. De mens kan als geen ander de situatie naar eigen hand zetten en daarmee verzorgen dat het paard zijn regelmatige inname van voedsel en drinkwater van zoveel mogelijk vaste kwaliteit, tot zich kan nemen, ongeacht natuurschommelingen. De mens kan dit veel beter als de alpha merrie, die altijd toch afhankelijk blijft van de omstandigheden van de natuur. De alpha merrie kan geen voer garanderen in tijden van grote droogte, in tijden van bosbranden en noem zo maar op.

Dus ja, het paard heeft voordelen van zijn samenleving met de mens, voordelen die op het biologische innerlijke welzijn van het paard werken. Ook de mens heeft voordelen, anders was de mens deze samenleving niet aangegaan. Eerst vnl als werkdier. Tegenwoordig in het rijke westen functioneert een paard veelal als gezelschapsdier en/of sportdier, maar in grote minder welvarende delen van de wereld ook nog steeds als belangrijk werkdier. In ruil voor dat werk of dat genot, zijn mensen bereid moeite te doen voor het onderhoud van hun paarden. Zijn paarden daarmee afhankelijk van ons, ja. Maar omgekeerd zijn wij ook afhankelijk van onze paarden. In de minder welvarende landen dus voor het werk, in de meer welvarende landen voor ons welzijn. En geloof me, in de praktijk ben ik voor mijn welzijn veel afhankelijker van het welzijn van mijn paard als andersom. Als mijn paard iets mankeert, niet lekker in haar vel zit of wat dan ook, heb ik slapeloze nachten, functioneer ik niet meer goed want ben geobsedeerd door hoe ik mijn paard weer beter krijg. Andersom, als om wat voor reden dan ook ik in de prak lig, dan ligt mijn paard daar niet wakker van. Voor het natje en het droogje wordt gezorgd (want daar heb ik wel voor gezorgd) , staat lekker met haar maten in de wei te knagen, is veilig, is voorzien en ziet wel weer wanneer ik weer verschijn. Paarden liggen niet wakker van…oh waar blijft mijn baasje, gaat het wel goed met haar.

Paarden hebben ook een heel ander brein als dat wij hebben, maar ook als dat bv honden hebben. Paarden leven in het nu, niet in het verleden, niet in de toekomst. Het nu is het enige dat telt. Een paard heeft ook geen actief geheugen, maar alleen een passief geheugen. Dat is ook de reden waarom paarden zo makkelijk te verhandelen en te wisselen van eigenaar zijn. Een hond kwijnt weg als hij van baasje wisselt, een paard gedijt prima bij een nieuwe eigenaar zolang de nieuw omstandigheden prettig genoeg zijn. Is het leven nu goed, dan is alles goed. Paard herkent jou wel als je lange tijd niet geweest bent, maar dat is passief herkennen “Hey die ken ik en die is okay, die zorgt goed voor mij” òf “Hey die ken ik en is niet okay, oren in de nek en blijf uit mijn buurt”. Maar nooit, waar blijft die nou? Hooguit, mijn op regelmaat ingestelde gestel geeft aan dat dit het tijdstip voor activiteit is, of voor een bepaald soort eten.

Al met al in mijn ogen, misstanden daargelaten natuurlijk, een hele functionele symbiose. Want zelfs in de arme landen, waar paarden nog als werkdieren worden gebruikt en de omstandigheden in onze ogen tranentrekkend zijn (ik ben donateur van Brooke hospital dus krijg regelmatig deze omstandigheden onder ogen) zelfs in die omstandigheden is het paard beter af bij de mens. De mens zorgt zo goed en zo kwaad als het kan voor de broodnodige regelmatige voedsel, drinkwater, medische en veiligheids voorziening van het paard in een omgeving waar het paard zelf heel moeilijk zou overleven. En ja, dat werk is echt niet fijn, maar een manier van overleven. Uiteindelijk, hoe wrang ook, toch win-win voor mens en dier. Het paard helpt mee om de baas te kunnen laten voorzien in zijn levensonderhoud.

Dus ja, om in de meest essentiële en primaire natuurlijke behoefte van de soort paard te voorzien, een regelmatige inname van voedsel en drinkwater, kan de soort mens een enorme toegevoegde waarde zijn voor de soort paard. En de soort paard realiseert zich dat en werkt daarom mee met de soort mens.

En dan het rijden. Paarden slijten van rijden, tja, paarden slijten van leven, net als wij. Paarden slijten ook in de vrije natuur, paarden slijten ook van alleen zich staan volvreten op een rijke weide. Er wordt hier gerefereerd aan een artikel over studies van de skeletten van overleden paarden, gereden vs niet gereden. Maar dat is nauwelijks als wetenschappelijk onderzoek te betitelen. Dit zijn allemaal losse “case reports” op basis waarvan je geen harde en generaliserende conclusies kunt trekken. Interessant zou zijn om uit een hele grote populatie paarden, gemiddeld genomen hetzelfde gebouwd, zelfde omstandigheden gehouden, op RX zelfde uitgangsituatie en de helft wel laten berijden (pfffttt…en dan ook nog weer op welke manier, want dat zal ook verschillen, dressuur, springen, western, endurance…) en de helft niet. Dan van die populatie jaarlijks van top tot teen op de foto en alle andere gezondsheid aspecten monitoren. Pas als die groep groot genoeg is, kun je conclusies trekken over het effect van rijden, maar dat onderzoek is vrijwel onuitvoerbaar en niet te betalen. Maar aan het eind van de rit alleen kijken hoe een skelet eruit ziet, dat kan je een vermoeden geven, dat kan je een gevoel geven, maar is geen enkel bewijs. Je hebt geen idee hoe het eruit had gezien onder andere omstandigheden.

Maar er zal zeker invloed zijn in de ontwikkeling van een paardenlijf ten gevolge van het rijden. Een deel zal ongetwijfeld schade zijn, maar de grote vraag is, zijn de nadelen groter voor het lijf als de voordelen? Ik denk bij goede training, bij correct rijden, dat de voordelen groter zijn als de nadelen, voor het geestelijke en het lichamelijke welzijn van paarden. Maar ook dat is mijn gevoel. Mijn gevoel gebaseerd op mijn observatie van de paarden waar ik voor verantwoordelijk ben geweest. Waarvan ik heb gezien wanneer die “lekker in hun vel” zaten/zitten, fit en vrolijk waren/zijn. Waar ik echt lang niet altijd alles goed bij doe, maar waar ik wel altijd kijk naar mijn paard en kijk waar de behoefte ligt. En daar ligt volgens mij de crux. KIJK NAAR JE PAARD! Je paard is nl prima in staat aan te geven welke huisvestingsvormen die wel en niet prettig vindt. Dat is lang niet voor elk paard gelijk en lang niet altijd wat jij met je menselijk brein bedenkt, omdat het het meest natuurlijk lijkt. Je paard is ook prima in staat aan te geven welk werk ie wel leuk vind en welk werk niet. Dat betekent niet dat je altijd alleen maar moet doen wat je paard leuk vind, maar dat je een juiste balans vind tussen wat jij wilt en wat je paard fijn vind. Afwisseling is heel belangrijk om het paard fit tussen de oren te houden. Mijn paard is gek op springen, wordt razend enthousiast, maar als ik elke dag haar der zin zou geven en zou gaan springen zonder het, voor haar veel minder aantrekkelijke dressuur, dan zou ze nu hartstikke stuk zijn. Dan zou springen pijn gaan doen en onaangenaam worden. Dat is ook de symbiose. Het paard heeft zijn kracht atletisch vermogen en wij hebben ons brein om een paard optimaal te managen en trainen zodat ie fit en gezond is…en samen kan dat een hele mooie combinatie zijn waar beide hun voordeel mee doen.

Ik ben ook niet gek, zie ook heus dat het hier en daar best misloopt en de verhouding scheef is. Dat de mens misbruik maakt van het paard zijn vertrouwen of met de beste bedoelingen door onkunde mismanaged. Maar dat neemt niet weg dat in mijn ogen het gemiddeld genomen wel degelijk een gezamenlijk belang is, en plezier voor 2. Dus terugkomend op de beginvraag, in mijn ogen is, zolang jij als mens het uitgangspunt hebt goed te willen zijn voor je paard, te willen leren en in te spelen op dat wat jouw paard jou aangeeft, rijden (of voor de menners, mennen) zeker ethisch verantwoord. Ik hoef daarvoor voor mijzelf geen excuses te bedenken, ik zie mijn paard, ik zie dat het tevreden is met het leven dat zij leidt, dat ze fit is en gezond. Ik heb totaal geen gewetensbezwaren om haar ook te laten werken onder het zadel. Integendeel, ik denk, dat zolang ik dat maar eerlijk, opbouwend, uitdagend en afwisselend houdt voor mijn paard, mijn paard daar alleen maar voordeel aan heeft.

**Geplaatst**: 07-08-20 13:37

Geplaatst: 07-08-20 13:37

Oji, wouw chapeau en bedankt voor dit prachtige inhoudelijk betoog +:)+

. Een verrijking voor dit topic en dat heeft je vast veel tijd gekost. Ben hier blij mee en hou ervan als mensen deze moeite willen nemen!

**Geplaatst**: 07-08-20 13:38

Geplaatst: 07-08-20 13:38

pien_2010 schreef:
Oji, wouw chapeau en bedankt voor dit prachtige inhoudelijk betoog . Een verrijking voor dit topic en dat heeft je vast veel tijd gekost. Ben hier blij mee en hou ervan als mensen deze moeite willen nemen!

Mooier als dit kan ik het niet zeggen.

En ik kan me er ook helemaal bij aansluiten wat daar geschreven staat

**Geplaatst**: 07-08-20 13:40

Re: Ethiek en de paardensport, waarom ik gestopt ben met rijden

Geplaatst: 07-08-20 13:40

en ook hier, thx!

**Geplaatst**: 07-08-20 13:46 · **Anoniem** **Geplaatst**: 07-08-20 13:46 $_/-\o_$ Oji

Geplaatst: 07-08-20 13:46

$_/-\o_$ Oji

**Geplaatst**: 07-08-20 13:47

Geplaatst: 07-08-20 13:47

Zeker helder uiteengezet!
Alleen dat ethisch verantwoord blijft toch erg afhankelijk van bij welke stroming je je vooral thuisvoelt.

**Geplaatst**: 07-08-20 13:48

Geplaatst: 07-08-20 13:48

_Penotti schreef:
Maar wie zegt dat wedstrijdruiters dat anders doen?
Sterker, mijn paarden hebben mij goed getraind Als ze een kriebelplek hebben terwijl ik aan het poetsen ben wijzen ze die aan en ga ik daar lekker rossen.
En laat ik niet denken dat ik dat alleen maar doe

Die van mij is daar ook heel duidelijk in. Ook als ik aan de hand graas en er zit een daas op haar schouder, dan komt ze met de schouder naar mij toe. Ze heeft heel goed in de gaten dat ik ze doodsla en dat ze er dan vanaf is.

Door schade en schande ben ik helaas wel wijzer geworden, ik observeer en kijk veel beter naar mijn paard.

Mooie post Oji!

**Geplaatst**: 07-08-20 13:58

Geplaatst: 07-08-20 13:58

Ik denk dat er te weinig wordt gekeken naar de belangrijkste behoeften van het paard namelijk paarden moeten vrij zijn van honger en dorst, vrij zijn van fysieke en thermale ongemakken, vrij van pijn letsel en ziekte, vrij van angst en chronische stress en vrij zijn om hun natuurlijk gedrag te kunnen vertonen.

Ik heb dit geleerd op school en vindt dit ontzettend belangrijk voor mijn beide paarden. Ik denk als je dat aan kunt bieden er een fijne samenwerking ontstaat tussen jouw en je paard en je dan op een fijne manier kunt trainen en ontwikkelen. Ik zie teveel paarden die alleen staan of waar natuurlijk gedrag niet wordt geaccepteerd. Dit moet haast wel een blokkade vormen in de samenwerking met je paard. Of denk aan een verkeerd voerbeleid teveel kracht en te weinig ruwvoer. Ik ken ook wel stalhouders die 24/7 buiten niet gezonden vonden voor een paard. Gevolg de paarden wouden zodra ze en keer buiten stonden niet meer meegenomen worden terug naar stal. Het paard zegt daarmee eigenlijk ook ik vindt het niet leuk / prettig om het werk te doen.

Mijn eigen paarden zijn vergelijken met sport en manege paarden een beetje verwend. Beide staan ze 24/7 buiten in een stabiele kudde die ook niet vaak veranderd. Er is altijd voldoende eten en water beschikbaar. Ook is er voldoende ruimte. Het zijn allemaal erg sociale dieren en hebben een leuke kudde onderling. Mijn Twenter staat in een opfok in een grote wei met vriendjes die ze al kent vanaf dag 1. Ze vormen dan ook een hechte kudde. Ik vindt het vooral mooi om te zien hoe het echte gedrag vertoont wordt en kan daar ook uren naar kijken. Zo rennen mijn paarden ook nooit weg als ik met ze wil werken en lijken ze er plezier in te hebben. Zelfs mijn luie oude merrie kan na 2 weken echt er wel weer aan toe zijn om wat te doen. Nadat we samen zijn gevallen en weken niet naar buiten waren geweest merkte ik op hoe enthousiast ze was en echt leek te genieten dat we weer wat konden doen.

Ik pas mijn trainingen aan op het paard. Mijn oude merrie heeft artrose en struikelt veel. Dit kan de ene dag erger zijn als de andere. Dit merk je vaak pas onder het zadel. Als ze er last van heeft stoppen we en krijgt ze gewoon lekker een lange borstelbeurt en als ze geen last heeft maken we er een relaxt training van ongeveer 30 minuten van. Ik overvraag haar nooit omdat dat simpelweg niet meer kan. Als ze een goede dag heeft vindt ze het echt leuk om haar best te doen en wil dan ook graag een sprongetje maken.

Ik denk vooral dat luisteren naar je paard heel belangrijk is. Ik kan direct herkennen als mijn paard een baaldag heeft of zich niet helemaal fit voelt. Ook omdat het normale gedrag goed te observeren is en afwijkend gedrag snel opvalt. Nu leeft mijn paard al 20 jaar zo. Het allerliefste heeft ze elk jaar een veulentje en voed ze die op want dat is echt iets wat ze fantastisch vindt om te doen. Ze heeft vaak moeder mogen zijn en leek zelfs wel gefrustreerd toen ze een jaar niet bij de hengst mocht. Als ze te oud wordt hoop ik haar te kunnen plaatsen bij de enters, Twenter en drie jarigen. Zo kan ze nog lekker moederen en grasjes eten en genieten van een zorgloos leven.

**Geplaatst**: 07-08-20 14:00

Geplaatst: 07-08-20 14:00

Oji wauw mooie post! En ik sluit me compleet aan bij jouw visie $_/-\o_$

**Geplaatst**: 07-08-20 14:22

Geplaatst: 07-08-20 14:22

Ik sta een beetje tussen twee groepen in, geloof ik.
Ik merk dat de mensen die paardrijden wel ethisch verantwoord vinden in dit topic heel erg vanuit zichzelf praten, vanuit de situatie met hun eigen paard. Uiteraard heel goed, ik geloof oprecht dat de mensen die mee praten hier ontzettend goed voor hun paarden zijn en ik geloof ook dat het op die manier met paarden bezig zijn zeker ethisch verantwoord is.

Als je over de paardenwereld als groter geheel nadenkt, trekken jullie dan niet een hele andere conclusie?

Ik heb zelf wel een paard, ik sta op stallen waar het welzijn hoog in het vaandel staat.
Ik kwam daarnaast voor mijn werk op vele verschillende stallen en mijn beeld van de paardenwereld in het algemeen is daardoor niet goed en daardoor vraag ik mij zeker wel af of paardrijden in z'n geheel wel ok is. Het is leuk dat er een klein groepjes mensen is waar de paarden het echt goed hebben en die ook aantonen dat het echt mogelijk is om op een ethisch verantwoorde manier met paarden om te gaan, maar bij de grote meerderheid is het echt zwaar onder de maat.

Kan je dan nog zeggen dat paardrijden in z'n geheel verantwoord is? Als het bij de grote meerderheid niet goed gaat?

**Geplaatst**: 07-08-20 14:35

Geplaatst: 07-08-20 14:35

Volgens mij moet je dit op diverse niveaus bekijken, en op al die niveaus kun je je afvragen of het ethisch verantwoord is.
Dat loopt van het concept 'paarden als gedomesticeerde dieren' tot het individu Lielle met haar paard (en die miljoenen andere individuen).

En als ik er dan zelf naar kijk, vind ik dat het concept ethisch verantwoord is, vind ik dat ik ethisch verantwoord bezig (en met mij miljoenen meer) en vind ik dat een heel groot deel van het skala daartussen ook ethisch verantwoord is. Daarnaast zie ik zeker voorbeelden waar dat niet zo is, maar ik ken maar heel weinig voorbeelden die ik echt totaal onacceptabel en het liefste met pek en veren afgevoerd zie worden. Maar ik heb er op wel moeite mee om mijn standaarden over hoe je met opaarden omgaat als superieur te zien aan die van anderen, en daarmee veroordelend op te treden. Daarom vind ik dingen als Maslov en met name het objectief meten van welzijn erg interessant.

**Geplaatst**: 07-08-20 14:42

Geplaatst: 07-08-20 14:42

Dank je wel Oji, helemaal eens.
Super verwoord.

**Geplaatst**: 07-08-20 14:45

Geplaatst: 07-08-20 14:45

Respect voor je uitgebreide post Oji!
Ben het er zeker mee eens. Misschien heeft het ook te maken met de jaren levenservaring. Ik kijk er nu heel anders tegenaan dan vroeger. Al dat gehuts en gebuts, die sporen, al die bitten, zweep erbij, veel op stal. Ik zie nu ook veel meer de andere kant. Had ik dat vroeger ook maar gezien. Inmiddels geen paarden meer maar als ik ooit weer een paard zou hebben zou dit heel anders zijn dan vroeger.

**Geplaatst**: 07-08-20 14:46

Geplaatst: 07-08-20 14:46

oji schreef:
Zit al een tijdje op mijn handen... nu toch maar een reactie.

Zal 'm niet helemaal quoten ivm het scrollen, maar van A tot Z mee eens! $_/-\o_$

**Geplaatst**: 07-08-20 14:52

Geplaatst: 07-08-20 14:52

oji schreef:
Dus terugkomend op de beginvraag, in mijn ogen is, zolang jij als mens het uitgangspunt hebt goed te willen zijn voor je paard, te willen leren en in te spelen op dat wat jouw paard jou aangeeft, rijden (of voor de menners, mennen) zeker ethisch verantwoord.

Ik denk dat deze stelling het mooi samenvat en de essentie weergeeft, dat niemand het hier oneens mee kan zijn, maar dat dit dus ook meteen het uitgangspunt is van de ethische discussie.
In welke mate wordt die voorwaardelijke wijs nog ingevuld? En wat is dan precies goed willen zijn voor je paard? Is bv. het moment dat je sporen om je voeten bindt nog 'goed willen zijn'? En is willen voldoende? Rick Gore kan altijd enorm goed een monoloog afsteken over 'ik wil' en 'ik probeer'.

Hij zegt dan: The horse doesn't care about what you tried or what you wanted to do, he cares about what you actually do.

**Geplaatst**: 07-08-20 14:55

Geplaatst: 07-08-20 14:55

Als het een ethische vraag betreft gaat het me juist niet alleen om mijn eigen paarden. Ik heb ze, dus doe ik mijn best om ze een zo gezond en prettig leven te bieden. Met ze wegdoen worden ze vast niet beter behandeld. Zolang we dieren hebben, voel ik zeker de plicht daar naar beste vermogen voor te zorgen. Maar dat staat in mijn ogen los van de vraag of we paarden als slaafjes/ vrienden/ partners/ levende verlengstukken van ons eigen ego mogen houden. Dat mieren ook huisdieren hebben, geeft mij nog niet het recht om dat ook te doen. Het heeft misschien wel invloed dat paarden als soort ook hebben gekozen zich te laten domesticeren, maar hoe dan, dat weet ik eigenlijk niet. Het gaat er voor mij dan ook niet over of paarden misschien een beter leven hebben bij ons: toegang tot voedsel, medische verzorging enz. Ik weet heel goed dat in vrijheid in het wild leven geen vakantie is... Sommige mensen kiezen voor de veiligheid van de maatschappij inclusief regels. Enkelen kiezen daar min of meer buiten te leven met alle risico's van dien. Met wie voel je je het meeste verwant?
Als de slaven van vroeger (en nu!) een betere verzorging hadden gehad, was het dan wel oke om slaven te hebben?

**Geplaatst**: 07-08-20 14:57

Geplaatst: 07-08-20 14:57

Mijn vraag aan jou is dan, wat maakt dat jij vindt dat paarden slaven zijn? Is dat die onvrijheid?

en daarop aansluitend, mag een ouder voor zijn kind bepalen dat hij/zij naar de tandarts moet?

Laatst bijgewerkt door Lielle op 07-08-20 15:00, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 07-08-20 14:59

Geplaatst: 07-08-20 14:59

Gini schreef:
Ik denk dat deze stelling het mooi samenvat en de essentie weergeeft, dat niemand het hier oneens mee kan zijn, maar dat dit dus ook meteen het uitgangspunt is van de ethische discussie.
In welke mate wordt die voorwaardelijke wijs nog ingevuld? En wat is dan precies goed willen zijn voor je paard? Is bv. het moment dat je sporen om je voeten bindt nog 'goed willen zijn'? En is willen voldoende? Rick Gore kan altijd enorm goed een monoloog afsteken over 'ik wil' en 'ik probeer'. Hij zegt dan: The horse doesn't care about what you tried or what you wanted to do, he cares about what you actually do.

Dit inderdaad. En hoe vind je daar de nuance/gradatie in? Is tijdelijk ongemak bij een training acceptabel omdat dat op langere termijn een volledig herstel bij een blessure stimuleert?

**Geplaatst**: 07-08-20 15:00

Geplaatst: 07-08-20 15:00

Ja, ik denk het wel. (onvrijheid)
Ja, een ouder mag zijn kind naar de tandarts sturen/begeleiden.

Mijn vraag aan jou: zou jij je paard willen zijn? met alles wat daarbij hoort.

**Geplaatst**: 07-08-20 15:05

Geplaatst: 07-08-20 15:05

Citaat:
Mijn vraag aan jou is dan, wat maakt dat jij vindt dat paarden slaven zijn? Is dat die onvrijheid?

josien_m_ schreef:
Ja, ik denk het wel.

Kun je dat wat toelichten? Is dat een absolute keuze, dus alle onvrijheid maakt ze slaven, of zit daar een nuance in? Dus op de wei met kudde is oke, maar rijden niet? En zo ja, waarom dan?

Citaat:
Mijn vraag aan jou: zou jij je paard willen zijn? met alles wat daarbij hoort.

ja. Wij hebben drie paarden, die geen van drieen een perfect leven hebben, maar die er alle drie ook niet meer zouden zijn geweest als ze niet gedomesticeerd waren. Ze hebben heel wat in te brengen in onze onderlinge verstandhouding (maar ik heb wel het laatste woord, waarbij ik ook de verantwoordelijkheid heb om dat goed te doen), en vanuit de maslov piramide gezien ben ik niet ontevreden. Kan het beter? Zeker. Kan het slechter, ook zeker.