Bokt.nl

**Geplaatst door de TopicStarter** : 07-09-15 21:41

Re: Het grote probleem van Anlehnung volgens de FN Richtlinien

Geplaatst door de TopicStarter : 07-09-15 21:41

Een bijkomende noot misschien: doe dit soort conditionerend werk op een consistente wijze voor acht jaar aan een stuk (weliswaar overgaand op een stangenbit in latere fasen, werkend met een rijzweep als volwaardige hulp en niet als een drijfstok en met heel wat grondwerk) en dan kom je uit bij de la Guerinière (waar Karl trouwens ook graag naar terugverwijst).

Maar nogmaals dit is met betrekking tot de teugelvoering. Ik denk dat andere punten van de Franse traditie meer discussie behoeven (hoewel het een intrigerende mehtode is, ook trouwens vanuit historisch perspectief).

**Geplaatst**: 07-09-15 21:49

Re: Het grote probleem van Anlehnung volgens de FN Richtlinien

Geplaatst: 07-09-15 21:49

Zet het geluid uit als je naar dit soort zaken kijkt, dan kun je zien wat er echt gebeurt.

**Geplaatst**: 07-09-15 22:06

Geplaatst: 07-09-15 22:06

Simpelman schreef:
Zet het geluid uit als je naar dit soort zaken kijkt, dan kun je zien wat er echt gebeurt.

Of je bril opzetten

**Geplaatst**: 07-09-15 22:12

Geplaatst: 07-09-15 22:12

Je kan natuurlijk ook van alles een gezellige mix van maken.

Dan heb je voor de komende jaren genoeg voer voor discussie

http://youtu.be/8cIykS_eC60

**Geplaatst door de TopicStarter** : 07-09-15 22:18

Geplaatst door de TopicStarter : 07-09-15 22:18

Zonder geluid, ik zie nog altijd de 'descente de main', zeer vakkundig uitgevoerd met feel naar het paard (er zijn natuurlijk heel wat druksignalen bij dit paard nodig, laat dat duidelijk zijn).

Maar wat wil je nu zeggen? Dat Philippe Karl rijdt volgens het Duitse concept van aanleuning, maar dat hij niet zelf niet beseft wat hij aan het doen is of dat hij zo een zaken verkeerd neerschrijft in zijn artikels? Ik denk dat er veel ruiters zijn die iets claimen en het anders doen op hun paard, maar ik denk niet dat Philippe Karl daaronder valt. Hij is zeer bewust van wat hij doet en substantieert zijn mening in artikels van beduidende lengte zonder daarbij citaten van 'oude meesters' of wetenschappelijke argumentering te schuwen (het zal je niet verwonderen dat ik zijn werk graag lees).

Wat hier gebeurt komt letterlijk overeen met wat hij neerschrijft en illustreert in zijn figuren. Ik zie echt niet in hoe je dit anders kunt interpreteren. Lees het artikel!!! Karl heeft niets te maken met een aanleuning die ook maar in de buurt komt van de FN Richtlinien (ik denk dat hij zelfs huivert bij het horen van het woord, hij zal steeds spreken van mise-en-main een concept dat niet bestaat zonder descente de main). Hij is net degene die zich zeer publiekelijk uitspreekt tegen de FN Richtlinien in het algemeen en onder meer het concept van aanleuning in het bijzonder. Wanneer de handen laag zijn, behoren die immers geen druk uit te oefenen volgens hem. Je kan met zijn teugelvoering eens of oneens zijn (persoonlijk ben ik ermee eens, dit is wat ik ook bedoel met het teugel en bitwerk in de vroege en eerste midden fase van de paardentraining), maar als je met dit eens bent dan hang je een beduidend ander concept van aanleuning aan dan de FN Richtlinien (tenzij dat alle mensen bij de FN zich druk maken in Philippe Karl omdat ze hun eigen methode niet snappen). Ik begin echt het gevoel te krijgen van in één of ander parallel universum te zijn beland.

**Geplaatst**: 07-09-15 22:34

Geplaatst: 07-09-15 22:34

Simpelman schreef:
cherie78 schreef:
Nageven; loslaten van nek en kaak = de definitie van nageven.
Dat er verder in het paardenlijf spanning/vasthouden is, doet aan de definitie niets af.

Het is een belangrijk onderwerp dus ik haak er nog even op in.
Wanneer we recht door redeneren vanuit "loslaten van nek en kaak = de definitie van nageven", dan is een paard dat achter de teugel gaat met de mond open, nageeflijk.

Om nageeflijk te kunnen zijn hebben we losgelatenheid en voorwaartse drang (tact) nodig én aanleuning.
Nageeflijkheid wordt namelijk opgewekt vanuit de halve of hele ophouding, die op zich voort komt vanuit de opgewekte voorwaartse drang.
Op zijn mooist maar om te begrijpen: het aanspannen van de buikspieren van de ruiter naar zijn aangesloten knieën (kruis aantrekken) (en daarom zijn die aangesloten knieën zo belangrijk voor alle meisjes die ik daar op gewezen heb.....) leiden bij het paard tot het zich licht oprichten en het naar voren omhoog willen brengen van hoofd/neus en voorwaarts willen gaan, al dit komt aan in de hand, deze biedt weerstand en hier op geeft het paard na.
Dit is dus een zich door het hele lichaam voortplantende beweging met als één van de symptomen het los laten van nek en kaak.
In wezen is alles losgelaten, dat was de bedoeling.

Dus als ik jouw uitleg goed begrijp, kan ik met de halve of hele ophouding het paard nageeflijk maken, als aan de losgelatenheid en voorwaartse drang voldaan wordt.

Bar veel tegenstrijdigheden in dit verhaal van je.
Dus nu is voorwaartse drang en tact hetzelfde??
Bovendien komt dan blijkbaar de aanleuning nog voor nageeflijk zijn??

Dat zou ik wel eens nader uitgelegd zien

**Geplaatst**: 07-09-15 23:23

Geplaatst: 07-09-15 23:23

Als ik naar de eerste piaffe in het filmpje kijk zie ik heel duidelijk een robuuste gesloten stille begrenzende hand die niet scharniert of naar voren nageeft. Het is het paard die de begrenzing 'afketst' en daarbij van de teugel los komt.

Mooie citaat van PK: so wie der Reiter am Anfang der Ausbildung freundlich allen Bewegungen des Pferdemauls folgt, so folgt das ausgebildete Pferd freundlich allen Bewegungen der Reiterhand.

Wil niet iedereen dat bereiken? Ongeacht de methode daartoe?

**Geplaatst**: 08-09-15 03:37

Geplaatst: 08-09-15 03:37

cherie78 schreef:
Dus als ik jouw uitleg goed begrijp, kan ik met de halve of hele ophouding het paard nageeflijk maken, als aan de losgelatenheid en voorwaartse drang voldaan wordt.

Bar veel tegenstrijdigheden in dit verhaal van je.
Dus nu is voorwaartse drang en tact hetzelfde??
Bovendien komt dan blijkbaar de aanleuning nog voor nageeflijk zijn??

Dat zou ik wel eens nader uitgelegd zien

Je hebt het perfect begrepen!
Aanleuning komt voor de nageeflijkheid is dus iets dat niet het gevolg is van nageeflijkheid maar van losgelatenheid en voorwaartse drang.

**Geplaatst**: 08-09-15 03:54

Geplaatst: 08-09-15 03:54

XavierB schreef:
Zonder geluid, ik zie nog altijd de 'descente de main', zeer vakkundig uitgevoerd met feel naar het paard (er zijn natuurlijk heel wat druksignalen bij dit paard nodig, laat dat duidelijk zijn).

Maar wat wil je nu zeggen? Dat Philippe Karl rijdt volgens het Duitse concept van aanleuning, maar dat hij niet zelf niet beseft wat hij aan het doen is of dat hij zo een zaken verkeerd neerschrijft in zijn artikels? Ik denk dat er veel ruiters zijn die iets claimen en het anders doen op hun paard, maar ik denk niet dat Philippe Karl daaronder valt. Hij is zeer bewust van wat hij doet en substantieert zijn mening in artikels van beduidende lengte zonder daarbij citaten van 'oude meesters' of wetenschappelijke argumentering te schuwen (het zal je niet verwonderen dat ik zijn werk graag lees).

Wat hier gebeurt komt letterlijk overeen met wat hij neerschrijft en illustreert in zijn figuren. Ik zie echt niet in hoe je dit anders kunt interpreteren. Lees het artikel!!! Karl heeft niets te maken met een aanleuning die ook maar in de buurt komt van de FN Richtlinien (ik denk dat hij zelfs huivert bij het horen van het woord, hij zal steeds spreken van mise-en-main een concept dat niet bestaat zonder descente de main). Hij is net degene die zich zeer publiekelijk uitspreekt tegen de FN Richtlinien in het algemeen en onder meer het concept van aanleuning in het bijzonder. Wanneer de handen laag zijn, behoren die immers geen druk uit te oefenen volgens hem. Je kan met zijn teugelvoering eens of oneens zijn (persoonlijk ben ik ermee eens, dit is wat ik ook bedoel met het teugel en bitwerk in de vroege en eerste midden fase van de paardentraining), maar als je met dit eens bent dan hang je een beduidend ander concept van aanleuning aan dan de FN Richtlinien (tenzij dat alle mensen bij de FN zich druk maken in Philippe Karl omdat ze hun eigen methode niet snappen). Ik begin echt het gevoel te krijgen van in één of ander parallel universum te zijn beland.

Je blijft alles door elkaar gooien.
De FN Richtlinien zijn reglementen voor de wedstrijdsport.
Wedstrijdsport en rijkunst zijn niet hetzelfde, ze staan elkaar in de weg.

DE HANDEN OEFENEN GEEN DRUK UIT.
Dat is wat jij maar blijft herhalen en waarvan ik al een keer of 20 het tegendeel heb beweerd.

Het is het paard dat aanleuning neemt.
Het is de hand die begrenst.

Wanneer een paard uit de gevraagde houding wil gaan en tegen de begrenzing in gaat geven we een halve ophouding, bieden de handen rustig en zacht weerstand waarbij het paard na geeft en terug komt in de gewenste houding.
Paard geeft na, ruiter ontspant. Basics.
Je mag dat nu descente de main noemen maar daarmee pomp je je hoofd vol met onnodige spinnen, je maakt jezelf wijs dat je meer aan het doen bent dan basics. Je zou zelfs de indruk kunnen krijgen dat je nu een aankomend meester bent omdat je er een oude term op losgelaten hebt.

Dat is wat je bij PK ziet, meer niet, basics.
Daar hoef je geen terminologie op los te laten, het is geen hogere rijkunst, het heeft weinig met de oude meesters te maken, we hebben er ook helemaal geen wetenschap voor nodig.

**Geplaatst**: 08-09-15 08:42

Geplaatst: 08-09-15 08:42

Simpelman schreef:
XavierB schreef:
Zonder geluid, ik zie nog altijd de 'descente de main', zeer vakkundig uitgevoerd met feel naar het paard (er zijn natuurlijk heel wat druksignalen bij dit paard nodig, laat dat duidelijk zijn).

Maar wat wil je nu zeggen? Dat Philippe Karl rijdt volgens het Duitse concept van aanleuning, maar dat hij niet zelf niet beseft wat hij aan het doen is of dat hij zo een zaken verkeerd neerschrijft in zijn artikels? Ik denk dat er veel ruiters zijn die iets claimen en het anders doen op hun paard, maar ik denk niet dat Philippe Karl daaronder valt. Hij is zeer bewust van wat hij doet en substantieert zijn mening in artikels van beduidende lengte zonder daarbij citaten van 'oude meesters' of wetenschappelijke argumentering te schuwen (het zal je niet verwonderen dat ik zijn werk graag lees).

Wat hier gebeurt komt letterlijk overeen met wat hij neerschrijft en illustreert in zijn figuren. Ik zie echt niet in hoe je dit anders kunt interpreteren. Lees het artikel!!! Karl heeft niets te maken met een aanleuning die ook maar in de buurt komt van de FN Richtlinien (ik denk dat hij zelfs huivert bij het horen van het woord, hij zal steeds spreken van mise-en-main een concept dat niet bestaat zonder descente de main). Hij is net degene die zich zeer publiekelijk uitspreekt tegen de FN Richtlinien in het algemeen en onder meer het concept van aanleuning in het bijzonder. Wanneer de handen laag zijn, behoren die immers geen druk uit te oefenen volgens hem. Je kan met zijn teugelvoering eens of oneens zijn (persoonlijk ben ik ermee eens, dit is wat ik ook bedoel met het teugel en bitwerk in de vroege en eerste midden fase van de paardentraining), maar als je met dit eens bent dan hang je een beduidend ander concept van aanleuning aan dan de FN Richtlinien (tenzij dat alle mensen bij de FN zich druk maken in Philippe Karl omdat ze hun eigen methode niet snappen). Ik begin echt het gevoel te krijgen van in één of ander parallel universum te zijn beland.

Je blijft alles door elkaar gooien.
De FN Richtlinien zijn reglementen voor de wedstrijdsport.
Wedstrijdsport en rijkunst zijn niet hetzelfde, ze staan elkaar in de weg.

DE HANDEN OEFENEN GEEN DRUK UIT.
Dat is wat jij maar blijft herhalen en waarvan ik al een keer of 20 het tegendeel heb beweerd.

Het is het paard dat aanleuning neemt.
Het is de hand die begrenst.

Wanneer een paard uit de gevraagde houding wil gaan en tegen de begrenzing in gaat geven we een halve ophouding, bieden de handen rustig en zacht weerstand waarbij het paard na geeft en terug komt in de gewenste houding.
Paard geeft na, ruiter ontspant. Basics.
Je mag dat nu descente de main noemen maar daarmee pomp je je hoofd vol met onnodige spinnen, je maakt jezelf wijs dat je meer aan het doen bent dan basics. Je zou zelfs de indruk kunnen krijgen dat je nu een aankomend meester bent omdat je er een oude term op losgelaten hebt.

Dat is wat je bij PK ziet, meer niet, basics.
Daar hoef je geen terminologie op los te laten, het is geen hogere rijkunst, het heeft weinig met de oude meesters te maken, we hebben er ook helemaal geen wetenschap voor nodig.

Amen!

**Geplaatst**: 08-09-15 09:33

Geplaatst: 08-09-15 09:33

Wederom een prachtige uitleg van het begrip constante aanleuning. Maar dan nu de hamvraag; is het noodzakelijk? Als het paard opgeleid wordt waarbij een groter beroep gedaan wordt op zelfhouding, waarom zou het paard dan de constante drang (moeten) hebben om de druk zelf aan te nemen?
Want nogmaals; een boogje in de teugels wordt afgekeurd. 'De verbinding is verbroken'. Is dat wel zo? Wat gaat er biomechanisch mis als het paard de leuning niet nodig heeft?
Terugkomend op het filmpje in de beginpost, volgens mij zie je daar prima het verschil. Een paard dat met constante aanleuning opgeleid is en een paard waarbij meer uitgegaan is van de zelfhouding (ik noem het maar even zo), dat verschil zie je in de piaffe. Wat je mooier vindt is misschien een kwestie van smaak maar je kan niet ontkennen dat er, ongeacht bouw van het paard, verschil in uitvoering te zien is. Daar gaat het filmpje toch ook over. Precies om die verschillen aan te duiden. Het wezenlijke verschil in de opleiding van die twee paarden gaat juist om het begrip constante aanleuning.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 08-09-15 10:16

Geplaatst door de TopicStarter : 08-09-15 10:16

Simpleman schreef:
Je blijft alles door elkaar gooien.
De FN Richtlinien zijn reglementen voor de wedstrijdsport.
Wedstrijdsport en rijkunst zijn niet hetzelfde, ze staan elkaar in de weg.

DE HANDEN OEFENEN GEEN DRUK UIT.
Dat is wat jij maar blijft herhalen en waarvan ik al een keer of 20 het tegendeel heb beweerd.

Het is het paard dat aanleuning neemt.
Het is de hand die begrenst.

Wanneer een paard uit de gevraagde houding wil gaan en tegen de begrenzing in gaat geven we een halve ophouding, bieden de handen rustig en zacht weerstand waarbij het paard na geeft en terug komt in de gewenste houding.
Paard geeft na, ruiter ontspant. Basics.
Je mag dat nu descente de main noemen maar daarmee pomp je je hoofd vol met onnodige spinnen, je maakt jezelf wijs dat je meer aan het doen bent dan basics. Je zou zelfs de indruk kunnen krijgen dat je nu een aankomend meester bent omdat je er een oude term op losgelaten hebt.

Dat is wat je bij PK ziet, meer niet, basics.
Daar hoef je geen terminologie op los te laten, het is geen hogere rijkunst, het heeft weinig met de oude meesters te maken, we hebben er ook helemaal geen wetenschap voor nodig.

En daar gaan we weer met de stemmingmakerij:

Iedere claim van meesterschap laat ik aan jou over Simpleman. Ik luister liever naar oude en hedendaagse meesters, sorry, dus niet enkel naar meester Simpleman (ik snap je frustratie daaromtrent)

De aangehaalde termen (mise en main en descente de main) zijn termen eigen aan de Franse school en komen niet uit de traditionele dressuur. Zij worden steeds door Philippe Karl gebruikt (en gaan terug op l'Hotte en Baucher). Wanneer je hem beoordeelt of voor je kar spant, weet dan eerst wat hij voorstaat (daar hoef je geen meester voor te zijn, gewoon een beetje moeite doen, het is vrij netjes om mensen geen ideeën toe te eigenen, je mag ze uiteraard steeds met hun eigen ideeën en concepten confronteren).

Kan mise en main gelijk zijn aan aanleuning: tuurlijk, zolang je hetzelfde beoogt, geen probleem (maar daar wringt hier het schoentje).
In de Franse school is mise en main steeds gekoppeld aan descente de main (de wetenschap noemt dit vandaag conditioneren door aversieve stimuli): dit concept zit niet in de FN Richtlinien, maar vinden we wel nog bij Steinbrecht. Het komt overigens niet uit het niets: het komt van de la Guerinière: le main légère - le main doux - le main dur (we bestuderen de termen en we kunnen dan kijken of al dan niet hetzelfde wordt bedoeld, dat is inzicht)

Jouw stelling: geen druk, maar ook geen licht doorgehangen teugel (want dat is de enige manier dat contact kan blijven volgens jou, dus eigenlijk wel druk volgens jou (en zo creëer jij steeds verwarring), maar slechts beperkt tot het behouden van de rechte teugel).
mijn stelling: geen druk, daarom zal (op termijn) gestreefd worden naar een doorhangende teugel. Wij kunnen dat omdat op termijn (en met zeer veel vaardigheid, dus laat duidelijk zijn, ik kan dat nog niet, maar ik werk eraan), door een verfijnd conditionerend proces, het paard de zeer lichte druksignalen van het bit (en alle andere hulpen) snapt en geen aangehouden druk van welke aard dan ook nodig heeft.

Toegepast op Karl: Rijdt hij soms met rechte teugel (tuurlijk), maar het is allerminst zijn standaard van aanleuning (zoals jij hem voor je kar wil spannen). Kijk naar de tekeningen die hij zelf maakt, kijk naar heel wat fotomateriaal (ik geef nog maar eens een voorbeeld)

Afbeelding

Jij stelt dat jij ook conditioneert, zeer goed. Ik hoor van Cherie dat het niet echt in Treffers staat. Bon, jouw methode ken ik niet, dus ik ga mij daar ook niet verder over uitspreken. Het enige wat ik wel opmerk is dat voor jou de aanleuning altijd een rechte teugel impliceert (en daarom minimale druk): een standaard dus. Indien je verfijnd conditionerend zou werken is dat soms een noodzaak, maar nooit een streefdoel of een standaard. Maar daar ben je in al je wijsheid blijkbaar nog niet toe gekomen. Nu ga je zelfs zo ver om iemand die het concept van een 'gelijkmatige aanleuning' helemaal niet voorstaat en die wel degelijk met licht gebogen teugel rijdt (bij momenten) voor de kar van het 'rechte teugel' verhaal te spannen. Sorry maar dan snap jij het niet of heb je slechte bedoelingen hier (ik hoop en vermoed het eerste).

Dus nogmaals ga even mee in een raar idee (in België zeggen ze: doe es zot): wanneer de teugels bij Philippe Karl lichtjes gaan doorhangen, misschien is dat net waarop hij doelt (ik weet het, hoe gek kan je het bedenken!). Misschien daarom dat hij uiteindelijk dit kan doen (nog maar eentje, om het af te leren):

Afbeelding

(uit zijn oude Cadre Noir dagen (wie zei nu weer dat de cadre noir dit niet deed???), een lichte maar merkbare buiging)

Is de mise-en-main en de descente de main (of le main légère volgens de la Guerinière) basics: tuurlijk, ik heb nooit iets anders gezegd, integendeel. Het is trouwens geen basics voor de dressuur, het behoort basics te zijn voor alle vormen van paardrijden. Een conditionerend werking op alle hulpen dient vanaf dag één te worden uitgevoerd. Gebruik het wanneer je bij je paarden op de weide bent, gebruik het wanneer je ze eten geeft, gebruik het wanneer je opzadelt, gebruik het na de eerste ritten op een jong paard, gebruik het als je je paard een driedubbele salto op de trapeze wil aanleren ... Voor mij is het bestendigen van een dergelijke connectie de alfa en de omega van de rijkunst (en dat behoeft geen rechte teugel als standaard, dat behoeft enkel contact die idealiter enkel betekenisvolle druksignalen omvat en voor de rest drukloos is).

Nog een laatste, alé vooruit:

Afbeelding

PS (om even mee te gaan met de teugeltje-strekje denkers: man man man, die zijn paarden verliezen toch veel hun aanleuning, toch raar dat ze zo goed blijven lopen)

**Geplaatst**: 08-09-15 10:26

Geplaatst: 08-09-15 10:26

Citaat:
Echte deskundigheid zit in de praktijk, daar leert men. Hier discusieert men! Ook goed en soms verhelderend. Maar heel vaak verwarrend en zelfs onjuist. Wil men leren rijden en het begrijpen klim op 200 verschillende paarden, les bij 100 instructeurs en neem 30 jaar tijd.... Tegen die tijd kun je bescheiden concluderen dat je wel IETS weet maar lang niet ALLES

.

Hier zit het crux! Leren van een volleerd paard en mens leermeester waarbij elke leermeester weet dat 1 leven er niet lang genoeg voor is.Pas als je het gevoeld hebt weet je waar je het over hebt.
Het te pas en te onpas citeren of uit je hoofd leren van een kookboek maakt je nog geen michelin kok.Je zal eerst heel veel moeten koken en proeven om te kunnen begrijpen hoe een recept werkt,hoe het zou moeten smaken,waar je kan variëren en waarmee.

De theorie is zeer belangrijk maar gaat hand in hand met de praktijk,die 2 zijn onlosmakelijk verbonden,de één is zonder de ander niet te begrijpen laat staan te doorgronden.
Zonder de uitleg die de praktijkervaring geeft is de theorie waardeloos. Eens te meer duidelijk in dit topic waar precies te lezen is wie theorie en ervaring aan elkaar kunnen toetsen en wie nooit gevoeld heeft welke zaken nou precies door de oude en nieuwe meesters worden beschreven.
Gevalletje van klokgelui en klepel.

Waar de dunne lijn ligt tussen conditionering en rijden op biomechanische principes zal mij denk ik nooit duidelijk worden. Wel weet ik dat het groene paard fysiek direct correct zal reageren op een hulp (deze hoeft niet aangeleerd te worden maar is een biomechanische reactie)mits de basisvoorwaarden er zijn.Dwz,mentaal ontspannen en met vertrouwen in de ruiter op zn rug,wetend welke kant hij op moet binnen de dans,ook wel bekend als "wijken voor druk" en dat is vooral een mentaal dingetje,als een paard niet reageert ga je terug naar af,niet een tandje hoger.

Druk?wat is druk?je kan een paard enorm onder druk zetten terwijl je op een afstandje staat,puur door je energie,lichaamshouding,blik etc.etc. hoef je hem niet voor aan te raken. Het pure conditioneringstrainen om een romantische 16e eeuwse gravure te emuleren is rijden voor het plaatje m.i. en dient niet verward te worden met rijkunst.

Ik wil een gezond en blij paard .Ons groene ibericootje piaffeert puur op zit. Nu kunnen we dat steeds doen en hem overladen met beloning,na verloop van tijd zal hij op de intentie alleen al piafferen,met een mooi doorhangende teugel of whatever ander doelloos versiersel aan zijn hoofd,man,wat een mooi plaatje zal dat opleveren(waar gelukkig een aantal mensen wél doorheen zou prikken) Maar nee,doen we niet,eerst die volte,met de hals op lengte in aanleuning ja idd lichter of zwaarder leunend op de hand,en reine tact want dat is oh zo moeilijk maar wel m.i de enige juiste basis voor alle andere oefeningen waarbij het doel een gezond blij(dwz open én met eigen karakter)paard is.

Er is geen probleem met de richtlijnen, die zijn klassiek,slechts met de interpretatie en/of het misbruik ervan. De handen vangen op en begeleiden.
Die dansende beren die in de wedstrijdsport rondlopen doen niets af aan het feit dat de richtlijnen correct zijn

**Geplaatst**: 08-09-15 10:43

Geplaatst: 08-09-15 10:43

Ik word zoo moe van dit geneuzel!

Je probeert iets in een duidelijke afbakening te zetten wat niet gaat. Wellicht zodat het voor jezelf duidelijker wordt om te snappen. Er zullen altijd momenten zijn waarbij de teugels lichtjes doorhangen of juist op spanning staan. Zet er een fotograaf bij schiet 100 keer en analyseer hoeveel verschillen in aanleuning je op diverse momenten gaat waarnemen. Dat heet PAARDRIJDEN met GEVOEL. Geven en nemen. Veelal onbewust omdat het in de combinatie ZELF inmiddels ook conditionerend is geworden.

Moment opnames zeggen mij niet veel. Zie het in het geheel van de beweging. Altijd gebogen gaat op termijn niet goed altijd op spanning ook niet. Ja misschien in een proef van 5 minuten. In een trainingsessie gaat die vlieger gewoon niet op. Er zal gecorrigeerd en geperfectioneerd moeten worden dan kom je altijd op een combinatie van beide uit. Druk of juist helemaal geen zal nooit gedurende 30 minuten gelijk zijn. Dat zou impliceren dat de drang naar voren altijd exact gelijk is.

Dat men dat in theorie wel probeert na te streven is een heel ander verhaal.

**Geplaatst**: 08-09-15 11:11

Geplaatst: 08-09-15 11:11

Xavier,
"Mijn aanleuning" is de aanleuning van het paard, de aanleunder.
Zoals de "besturing" van een auto een actie is van de bestuurder en niet van de auto.
Dat paard leunt aan aan mijn zachte, soepele, tedere, waakzame, begrenzende hand.
Zet ik mijn hand 10cm naar voren, dan volgt het paard die hand en neemt weer aanleuning, zet ik dan mijn hand weer 10 verder naar voren, dan volgt het paard en neemt aanleuning.
Met andere woorden ik kan niet aan zijn aanleuning ontkomen omdat hij het doet uit eigen vrije wil.

De doorhangende teugels op de getoonde plaatjes van PK zeggen niets, dit is het eind van de africhting, het eind van de oprichting er wordt geen bodem meer gedekt.
Het videootje van PK hiervoor toont dat ook hij begint met een vorm van aanleuning, hij hanteert een andere techniek om er te komen dan andere scholen.
Dat wat hij wil bereiken is het hebben van contrôle over de schoft, dat wat bijvoolbeeld de (voor jou NL of Simpelman...) KD wil bereiken is contrôle over de schoft. Het paard volgt het bit en maakt de hals lang, steekt de nek naar voren. Niet te verwarren met het neerwaarts strekken van de hals.
Hiermee hebben we contrôle gekregen over de manier waarop het paard door zijn lijf heen beweegt.

Karl leert middels conditionering zijn paard om de hand te volgen maar om de hals niet neerwaarts te strekken.
Hij heeft daar zijn theorieën over.
Hij zelf laat op excellente wijze zien wat het resultaat in de praktijk is.
Chapeau!
Maar een kleine markering: Ik heb nog geen enkele leerling van hem gezien die dit zelfs maar benaderd, dat wil zeggen ik heb ze nog niet gevonden.

Wanneer men in de FN reglementen de druk van de aanleuning denkt te moeten beperken tot een max van 1kg dan is dit een reglementering.
Kennelijk noodzakelijk omdat er een aantal ruiters is dat de aanleuning niet vanuit het paard laat komen, (duurt lang) maar het paard bij de kop pakt en in de door hem gewenste krul zet, ontsnappen is voor het paard niet meer mogelijk, zie de ver naar achteren geplaatste halzen.
Het paard loopt nu in een soort van schijnaanleuning.

Laatst bijgewerkt door Simpelman op 08-09-15 11:31, in het totaal 2 keer bewerkt

**Geplaatst**: 08-09-15 11:25

Geplaatst: 08-09-15 11:25

Citaat:
"Mijn aanleuning" is de aanleuning van het paard.
Dat paard leunt aan aan mijn zachte, soepele, tedere, waakzame, begrenzende hand.
Zet ik mijn hand 10cm naar voren, dan volgt het paard die hand en neemt weer aanleuning, zet ik dan mijn hand weer 10 verder naar voren, dan volgt het paard en neemt aanleuning.
Met andere woorden ik kan niet aan zijn aanleuning ontkomen .

$_/-\o_$ dat dus

**Geplaatst**: 08-09-15 12:18

Geplaatst: 08-09-15 12:18

piepenfiets schreef:
Citaat:
"Mijn aanleuning" is de aanleuning van het paard.
Dat paard leunt aan aan mijn zachte, soepele, tedere, waakzame, begrenzende hand.
Zet ik mijn hand 10cm naar voren, dan volgt het paard die hand en neemt weer aanleuning, zet ik dan mijn hand weer 10 verder naar voren, dan volgt het paard en neemt aanleuning.
Met andere woorden ik kan niet aan zijn aanleuning ontkomen .

$_/-\o_$ dat dus

Mag ik het iets nuanceren?

Je WILT er niet aan ontkomen. Deze hoogfijne aanleuning / contact is noodzakelijk voor de communicatie en ontspanning. Het is juist waar je zo zorgvuldig naar toe hebt gewerkt.

Vertrouwen van de paardenmond, daar is het goed, daar geef ik me over, daar laat ik me leiden....

**Geplaatst**: 08-09-15 12:32

Re: Het grote probleem van Anlehnung volgens de FN Richtlinien

Geplaatst: 08-09-15 12:32

Geinig, dat riep ik pagina's geleden al

Precies, ga eens óp een paard zitten en pas al die boekjeskennis eens toe. Vóel wat er gebeurd ipv in theorie te blijven hangen. Het heet trouwens ook niet voor niets 'training', bij ons gaat dat ook niet meteen perfect en foutloos.

**Geplaatst**: 08-09-15 12:49

Geplaatst: 08-09-15 12:49

Starbreeze schreef:
Geinig, dat riep ik pagina's geleden al
Precies, ga eens óp een paard zitten en pas al die boekjeskennis eens toe. Vóel wat er gebeurd ipv in theorie te blijven hangen. Het heet trouwens ook niet voor niets 'training', bij ons gaat dat ook niet meteen perfect en foutloos.

Precies. Vlieguren is het enige wat iemand op een bepaald niveau kan brengen. Sommige hebben iets meer vlieguren nodig dan anderen, maar linksom of rechtsom is het een kwestie van lange adem voor het echte werk (laat de de geen-gel*l-trek-'m-in-de-krul-mentaliteit even links liggen) maar het resultaat is er ook naar, voor iedereen op z'n eigen niveau.

**Geplaatst**: 08-09-15 13:04

Geplaatst: 08-09-15 13:04

Simpelman schreef:
Xavier,
Karl leert middels conditionering zijn paard om de hand te volgen maar om de hals niet neerwaarts te strekken.
Hij heeft daar zijn theorieën over.
Hij zelf laat op excellente wijze zien wat het resultaat in de praktijk is.
Chapeau!
Maar een kleine markering: Ik heb nog geen enkele leerling van hem gezien die dit zelfs maar benaderd, dat wil zeggen ik heb ze nog niet gevonden.

De hals wordt in een aantal gevallen wel degelijk neerwaarts gestrekt, bij "ewe necks" bijvoorbeeld. Daarnaast is het prima mogelijk om de hals helemaal te laten strekken maar stelt hij echter vraagtekens bij het nut hiervan.

Maar om een aantal studenten te noemen:

Bertrand Ravoux, Sabine Mosen, Edit Kapel en zo zijn er nog wel meer die hele mooie dingen laten zien.

**Geplaatst**: 08-09-15 13:21

Geplaatst: 08-09-15 13:21

We hebben twee leerlingen van Ph K gevonden.
Ziet er goed uit! Ik mis wel bewegende beelden.
(Het lijkt net alsof ze met aanleuning rijden.)

http://www.sabine-mosen-legerete.de/modules/myalbum/index.php?location_id=366

http://bertrandravoux-legerete.com

**Geplaatst**: 08-09-15 13:24

Geplaatst: 08-09-15 13:24

Simpelman schreef:
jannico schreef:
Ik wordt er ook niet heel blij van, maar Willie Schultheis heeft toch een vrij respectabele staat van dienst en is van oer Duitse school en zal hoogstwaarschijnlijk stellen de FN richtlijnen voor te staan. Iets waar het in deze discussie om ging.

Het filmpje van anja beran laat vooral verzamelde bewegingen zien maar is mijn inziens toch niet buiten de capaciteit van de natuurlijke beweging gereden, misschien er zelfs iets onder. Echter ging het om het duidelijke verschil in teugelvoering.

Nicole Uphoff werd in die tijd Olympisch kampioene.

Anja Beran beperkt zich hier tot dat wat het paard relatief gemakkelijk aankan, ze blijft onder de mogelijkheden, in de harmonie.
Dat is haar spel.
Beter zo dan anders om.

Even een jump terug: excuse voor de onduidelijkheid. Meningsverschil met Apple ( grrr )

In mijn beleving bezigt ze hier voornamelijk CONDITIONERING en weinig KLASSIEK. Voor klassiek is er veel te weinig drang naar voren en ook valt het regelmatig in stukken uit elkaar. Het paard wordt dus niet geleid naar de aanzet tot piaffe maar getriggerd.

Helemaal niets mee, legio circuspaarden leren het zo aan. Maar voor klassiek een te groot risico omdat het tussen de oren ligt of hij het in de proef wel of niet wil gaan doen.

Bij klassiek heeft het paard weinig keuze omdat de ruiter de balans en voorwaartse drang dusdanig manipuleert dat het paard niet anders kan.

Wel mijn complimenten voor haar voor de vriendelijk ingelaste pauzes en het snoepje!

Laatst bijgewerkt door ariatje op 08-09-15 13:27, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 08-09-15 13:26

Geplaatst: 08-09-15 13:26

Simpelman schreef:
We hebben twee leerlingen van Ph K gevonden.
Ziet er goed uit! Ik mis wel bewegende beelden.
(Het lijkt net alsof ze met aanleuning rijden.)

http://www.sabine-mosen-legerete.de/modules/myalbum/index.php?location_id=366

http://bertrandravoux-legerete.com

Heb je er wel een lineaal langsgehouden Simpelman?

**Geplaatst**: 08-09-15 13:27

Re: Het grote probleem van Anlehnung volgens de FN Richtlinien

Geplaatst: 08-09-15 13:27

Ik zei lijkt, ik ben altijd voorzichtig.

**Geplaatst**: 08-09-15 13:28

Geplaatst: 08-09-15 13:28

Ach so. Voorzichtigheid is goed.