Waarom is Schouderbinnenwaarts de moeilijkste zijgang?

Moderators: Essie73, Coby, balance, Firelight, Dyonne, NadjaNadja, Neonlight, Sica, C_arola

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
FaberSmid

Berichten: 5025
Geregistreerd: 19-06-09
Woonplaats: Forge & smithy

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-09-09 11:53

Heb al eerder over geschreven, leest u eens de handleiding van onder anderen ook de knhs wat toen nhs nog was. Zoals meneer Professor schrijft, kunt u daar al lezen dat ze tegen alle regels in gaan.
Ik denk dat de juryleden niet meer eerlijk hun visie kunnen geven. En dat het niet puur is dat de juryleden er geen verstand van hebben. Hoewel er wel juryleden zijn, die er daadwerkelijk geen verstand van hebben omdat die het verkeerd geleerd hebben. Door de fouten die mede zijn ontstaan door fout vertalen.

Alane

Berichten: 16633
Geregistreerd: 18-02-02
Woonplaats: Munsterland???????

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-09-09 13:18

FaberSmid schreef:
Heb al eerder over geschreven, leest u eens de handleiding van onder anderen ook de knhs wat toen nhs nog was. Zoals meneer Professor schrijft, kunt u daar al lezen dat ze tegen alle regels in gaan.
Ik denk dat de juryleden niet meer eerlijk hun visie kunnen geven. En dat het niet puur is dat de juryleden er geen verstand van hebben. Hoewel er wel juryleden zijn, die er daadwerkelijk geen verstand van hebben omdat die het verkeerd geleerd hebben. Door de fouten die mede zijn ontstaan door fout vertalen.

En dat op internationaal nivo????
omdat oa schoudervoor wel bekend is en voorhandvoor niet lijkt te bestaan... juryleden niet kunnen beoordelen wat oa mevr. van Grunsven of dhr Gal tonen door onwetendheid, verkeerde voorlichting... en schijnbaar er maar een paar mensen zijn die weten waar ze over praten... of anders juryleden die hun mening niet durven geven waardoor bijv. dhr. Gal niet alleen gewonnen heeft maar ook nog eens met een wereldrecord...
Dat vind ik een nogal opmerkelijk te noemen mening/visie...

FaberSmid

Berichten: 5025
Geregistreerd: 19-06-09
Woonplaats: Forge & smithy

Re: Waarom is Schouderbinnenwaarts de moeilijkste zijgang?

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-09-09 14:52

Vergelijk een meneer Klimke en meneer Gal of mevrouw van Grunsven? De heer Klimke voldoet van die 3 het meest aan wat beschreven staat over dressuur, waaronder ook de regels.
Door welke personen zijn de regels en proeven aangepast, ik hoef u toch niet te herinneren dat dat onder anderen meneer Jansen en mevrouw Grunsven zijn geweest? Zegt u nou eens eerlijk, hoe is het halthouden, uitvoering gehele proef en de ere ronde van de "moderne" ruiters?

Mando

Berichten: 16552
Geregistreerd: 11-06-06
Woonplaats: Import in Siegerswoude.

Re: Waarom is Schouderbinnenwaarts de moeilijkste zijgang?

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-09-09 15:08

Ik denk dat de tijden veranderen en dat je vaak daardoor ook de harmonie tussen ruiter en paard kwijt ga raken.
Er is natuurlijk een heel verschil hoe er in 1984 en in 2009 gereden wordt.

FaberSmid

Berichten: 5025
Geregistreerd: 19-06-09
Woonplaats: Forge & smithy

Re: Waarom is Schouderbinnenwaarts de moeilijkste zijgang?

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-09-09 15:12

Dat is helaas al jaren aan de gang, maar het is nog niet te laat. Er zijn nog mensen die kennis en ervaring uit die tijd in hun bezit hebben. Het is aan de nieuwe generaties dat te leren en door te blijven geven.
Alleen als alle ruiters zich aan het moderne dressuur zoals die "vandaag" is overgeven, maken de paarden, ruiters en paardensporten weinig kans een deel van de erfenis te behouden. En zul je helaas gelijk krijgen Mando en is dat wat wij willen?
Ik in ieder geval niet, ook niet voor de hoefsmederij gelukkig houden die het oude ook in ere.

beantsje

Berichten: 9297
Geregistreerd: 09-06-05
Woonplaats: Drenthe

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-09-09 15:22

Alane schreef:
Daarmee zegt u dus dat de huidige juryleden er geen verstand van hebben, anders zouden bijv mevr. van Grunsven en dhr. Gal geen hogere scores behalen met hun proeven...


De vraag was niet voor mij, maar ik ga er wel op in;
ik zou niet durven zeggen dat de huidige juryleden er geen verstand van hebben. Het is denk ik een cultuurkwestie. Het ideaalplaatje van de FEI verandert blijkbaar en komt verder af te staan van de klassieke dressuur.
natuurlijk zullen heel veel mensen het nu allemaal veel mooier/spectaculairder vinden; persoonlijk geef ik de voorkeur aan het klassiekere beeld van Klimke omdat dat wat mij betreft dichter bij het echte paardrijden staat. Is het bijv. niet te bizar voor woorden dat mogelijk het hele ererondje wordt afgeschaft omdat de huidige toppers niet meer in staat zijn hun toppers een rondje voor het publiek langs te rijden? wat is er gebeurd met één van de pijlers van de dressuur, nl. gehoorzaamheid?
Waar deze cultuurverschuiving vandaan komt, weet ik niet. In ieder geval speelt de KWPN-fokkerij hier ook een rol mee. In mijn beleving is er puur op prestatie gefokt en te weinig op karakter. Als ik alleen al bij ons op stal kijk, is er van alle sportpaard-ruiters niet eentje die lekker het bos ingaat. Politiepaarden worden tegenwoordig uit Hongarije gehaald omdat Nederlandse paarden ongeschikt zijn...
Laatst bijgewerkt door beantsje op 12-09-09 15:23, in het totaal 1 keer bewerkt

Mando

Berichten: 16552
Geregistreerd: 11-06-06
Woonplaats: Import in Siegerswoude.

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-09-09 15:22

Nee ik denk dat veel mensen dit niet willen maar ik denk ook in deze tijd waarin het steeds makkelijker wordt om een paard/pony te kopen dat je dat wel steeds meer door ontwetendheid tegenkomt.

Ik vind de klassieke manier van rijden echt perfect voor ons. En tuurlijk maken we schoonheidsfoutjes anders was ik wel een Maestro... maar ik denk dat veel mensen zich ervan bewust moeten worden.

Maar goed we dwalen af.... we hadden het over schouder voor/schouder binnen... toch :D

Professor

Berichten: 4300
Geregistreerd: 11-02-05
Woonplaats: Europa

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 12-09-09 15:27

Het is alleen jammer dat diegene die het rijden zo geleerd hebben, en ook dat zo verder geven, vaak niet meer geloofd worden.
Men zegt dat andere gaat sneller.
Misschien wel, maar niet beter.
De harmonie is weg, het paard wordt gezien als een toestel zoals bij het turnen.
Of beter gezegd niet meer als kammeraad gezien.
De éénheid is weg.
Het vertrouwen is ook weg, bekijkt u dat maareens bij de ereronden.
En dan zie ik op zo´n website de vader van één van de toppaarden en die kan gereden worden door een klein kind.
Gaat gewoon liggen tussen de familie.
Een dekhengst, die GP gereden is en gestart.
Dus het kan ook met de "moderne" paarden, kan men zien dat die niet veranderd zijn, dat die nog steeds vertrouwen in de mens tonen.
Vreemd, dat in Duitsland de politiepaarden vaak dezelfde afstamming hebben als de toppaarden.
Denk toch dat het duidelijk komt, hoe men met de paarden omgaat, hoe men ze traint.

FaberSmid

Berichten: 5025
Geregistreerd: 19-06-09
Woonplaats: Forge & smithy

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-09-09 16:04

beantsje schreef:
De vraag was niet voor mij, maar ik ga er wel op in;
ik zou niet durven zeggen dat de huidige juryleden er geen verstand van hebben. Het is denk ik een cultuurkwestie. Het ideaalplaatje van de FEI verandert blijkbaar en komt verder af te staan van de klassieke dressuur.
natuurlijk zullen heel veel mensen het nu allemaal veel mooier/spectaculairder vinden; persoonlijk geef ik de voorkeur aan het klassiekere beeld van Klimke omdat dat wat mij betreft dichter bij het echte paardrijden staat. Is het bijv. niet te bizar voor woorden dat mogelijk het hele ererondje wordt afgeschaft omdat de huidige toppers niet meer in staat zijn hun toppers een rondje voor het publiek langs te rijden? wat is er gebeurd met één van de pijlers van de dressuur, nl. gehoorzaamheid?
Waar deze cultuurverschuiving vandaan komt, weet ik niet. In ieder geval speelt de KWPN-fokkerij hier ook een rol mee. In mijn beleving is er puur op prestatie gefokt en te weinig op karakter. Als ik alleen al bij ons op stal kijk, is er van alle sportpaard-ruiters niet eentje die lekker het bos ingaat. Politiepaarden worden tegenwoordig uit Hongarije gehaald omdat Nederlandse paarden ongeschikt zijn...


Het beeld van de harde waarheid wat u schets, is toch diep triest en gaat toch tegen alle regels van het rijden is namelijk de dressuur?
Om weer on topic te komen vraag ik me stellig af, hoe de schouder binnenwaarts die nu gereden wordt goed bevonden kan worden?

Alane

Berichten: 16633
Geregistreerd: 18-02-02
Woonplaats: Munsterland???????

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-09-09 17:05

beantsje schreef:
De vraag was niet voor mij, maar ik ga er wel op in;
ik zou niet durven zeggen dat de huidige juryleden er geen verstand van hebben. Het is denk ik een cultuurkwestie. Het ideaalplaatje van de FEI verandert blijkbaar en komt verder af te staan van de klassieke dressuur.

Niets veranderd, allemaal hetzelfde gebleven, alleen wordt het ideaal plaatje niet bijna gehaald (helemaal halen zou betekenen 100 % )

beantsje schreef:
natuurlijk zullen heel veel mensen het nu allemaal veel mooier/spectaculairder vinden; persoonlijk geef ik de voorkeur aan het klassiekere beeld van Klimke omdat dat wat mij betreft dichter bij het echte paardrijden staat.
Is het bijv. niet te bizar voor woorden dat mogelijk het hele ererondje wordt afgeschaft omdat de huidige toppers niet meer in staat zijn hun toppers een rondje voor het publiek langs te rijden? wat is er gebeurd met één van de pijlers van de dressuur, nl. gehoorzaamheid?

De huldigingen worden steeds spectaculairder... enerzijds roept iedereen paardenwelzijn, maar als ze vanuit het oogpunt paardenwelzijn, immers wat is de meerwaarde voor het paard dat ererondje, het af willen schaffen is dat niet goed...
Daarbij is het Klimke's ererondje versus Salinero die ervan door gaat.... maar dat mevr. van Grunsven na haar proef onder oorverdovend aplaus, staande ovatie en alles erop en eraan de ring netjes verlaat, dat ziet dan niemand meer.... waarvan Salinero schrok, geen idee, maar het past mooi in het praatje, ongehoorzaamheid niet kunnen rijden en nog meer blabla...
De demonstraties die gegeven worden door mevr. van Grunsven, in een springring met applaus en meejuichende menigte, die worden maar even niet vermeld...

beantsje schreef:
Waar deze cultuurverschuiving vandaan komt, weet ik niet. In ieder geval speelt de KWPN-fokkerij hier ook een rol mee. In mijn beleving is er puur op prestatie gefokt en te weinig op karakter. Als ik alleen al bij ons op stal kijk, is er van alle sportpaard-ruiters niet eentje die lekker het bos ingaat. Politiepaarden worden tegenwoordig uit Hongarije gehaald omdat Nederlandse paarden ongeschikt zijn...

Mijn dochter mag met haar paarden niet het bos in van mij, tenminste niet alleen... daarnaast ken ik veel mensen die daar ook weinig behoefte aan hebben, er niet zoveel aan vinden.. dat hoeft niet altijd met het paard te maken hebben... maar ook met eigen angst.. overige bosbezoekers (mountainbikers die nog net niet blijven hangen in de staart van je paard)
Salinero is duits gefokt, Bonfire duis oldenburgs, Partout trakehner, Joker hanoveraans...
De politie zoekt paarden net als ze bijv. ook mechelaars hebben en geen japanse weetikwat...
top dressuurruiters zie je ook niet met ijslanders.... en de politie is op zoek gegaan naar een paard dat meer de gewenste eigenschappen bezit dan de gemiddelde KWPN-er, maar ze hebben ze nog steeds wel :j

Ik weet niet waar de cultuurverschuiving heeft plaatsgevonden, maar kijk eens kritisch, en dan niet alleen naar het paard.
http://www.youtube.com/watch?v=tKbqokuTzh8

Alane

Berichten: 16633
Geregistreerd: 18-02-02
Woonplaats: Munsterland???????

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-09-09 17:08

Professor schreef:
Een dekhengst, die GP gereden is en gestart.
Dus het kan ook met de "moderne" paarden, kan men zien dat die niet veranderd zijn, dat die nog steeds vertrouwen in de mens tonen.
Vreemd, dat in Duitsland de politiepaarden vaak dezelfde afstamming hebben als de toppaarden.
Denk toch dat het duidelijk komt, hoe men met de paarden omgaat, hoe men ze traint.


meer verschillende rassen, meer paarden...
In NL is dat niet zo heel veel anders... 1 van de betere fokmerries is terug gekocht van de politie om de fokkerij verder te dienen, haar dochter was oa aanwezig tijdens het laatst gehouden paardenevenement in Engeland :)

Professor

Berichten: 4300
Geregistreerd: 11-02-05
Woonplaats: Europa

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 12-09-09 17:13

Leuk verhaal, maar steeds weer dat verdedigen wat niet te verdedigen is.
Veel geschreven en weinig nieuwe dingen.
Uitgelegd heb ik u al vele malen waarom Salinero en andere Hypperflexie getrainde paarden overal bang voor zijn.
En dat is geen dressuur dat is poedeldressuur.
Dressuur is gymnastieseren en gehoorzaam maken, dus deze paarden voldoen niet aan hun opgaven.
Niet alleen dat schrikken, maar ook de elimentaire dingen kunnen zij niet luid reglement uitvoeren.

FaberSmid

Berichten: 5025
Geregistreerd: 19-06-09
Woonplaats: Forge & smithy

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-09-09 17:57

Alane schreef:
Niets veranderd, allemaal hetzelfde gebleven, alleen wordt het ideaal plaatje niet bijna gehaald (helemaal halen zou betekenen 100 % )

Hoe kan u dat schrijven, als het ideaal beeld niet meer wordt benaderd? Er is toch echt verschil te zien tussen bijvoorbeeld Meneer Klimke en de "moderne" ruiters?

De huldigingen worden steeds spectaculairder... enerzijds roept iedereen paardenwelzijn, maar als ze vanuit het oogpunt paardenwelzijn, immers wat is de meerwaarde voor het paard dat ererondje, het af willen schaffen is dat niet goed...
Daarbij is het Klimke's ererondje versus Salinero die ervan door gaat.... maar dat mevr. van Grunsven na haar proef onder oorverdovend aplaus, staande ovatie en alles erop en eraan de ring netjes verlaat, dat ziet dan niemand meer.... waarvan Salinero schrok, geen idee, maar het past mooi in het praatje, ongehoorzaamheid niet kunnen rijden en nog meer blabla...
De demonstraties die gegeven worden door mevr. van Grunsven, in een springring met applaus en meejuichende menigte, die worden maar even niet vermeld...

Huldigingen spectaculairder, door de ere ronde weg te laten? Dat Salinero letterlijk op "ho"l sloeg en mevrouw van Grunsven niks dressuurmatig kon beginnen is een teken van dat er fout gereden is en wordt. Gevangen moeten worden door de bereden politie, dat kan toch niet waar zijn. Dat een paard kan schrikken ja, maar zo op "hol" slaat nee.

beantsje

Berichten: 9297
Geregistreerd: 09-06-05
Woonplaats: Drenthe

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-09-09 18:39

Ik citeer even wat passages uit een proevenboekje ('t is niet de nieuwste meer dus ik weet niet of het ook in de laatste staat)
Citaat:
De dressuur heeft de harmonische ontwikkeling van het organisme en van de natuurlijke eigenschappen van het paard ten doel. het paard wordt daarbij levendig, gehoorzaam en kalm in zijn bewegingen gemaakt, waarbij een volmaakte harmonie met zijn ruiter tot stand komt.
Citaat:
het paard geeft aldus de indruk dat het uit vrije wil datgene doet wat hem wordt gevraagd, met vertrouwen en oplettendheid geeft het zich edelmoedig over aan de ruiter
Citaat:
Het paard toont daarbij zowel geestelijk als fysiek een harmonisch en natuurlijk evenwicht

En dan nog even over hoofd/halshouding:
Citaat:
Een paard is in de hand gesteld wanneer de hals, afhankelijk van de graad van africhting en de mate van verzameling in de gang, meer of minder opgericht en gewelfd is. Het paard toont daarbij gehoorzaamheid met een licht en soepel contact van de teugel en een algehele ontspannenheid. het draagt het hoofd daarbij recht met de neus - in het algemeen - iets voor de loodlijn.

Het nekgewricht blijft daarbij soepel en de nek het hoogste punt van de hals. het paard toont geen enkele weerstand ten opzichte van zijn ruiter.

De houding van het paard zal wisselen al naar gelang de mate van verzameling. Bij de, voor de verzamelde gangen noodzakelijke grote verzameling, moet de achterhand dalen. De licht gebogen hals mag daarbij niet korter worden, maar moet een hogere graad van oprichting tonen, waarbij de nek het hoogste punt moet blijven.


En dan nu met 2 foto's, ik geef verder geen commentaar.

Reiner Klimke, 1974
Afbeelding
Edward Gal, Aken 2008
Afbeelding

FaberSmid

Berichten: 5025
Geregistreerd: 19-06-09
Woonplaats: Forge & smithy

Re: Waarom is Schouderbinnenwaarts de moeilijkste zijgang?

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-09-09 19:26

beantsje bericht laat duidelijke verschillen zien. En dat meneer Klimke zijn praktijk beter voldoet aan de theorie van de dressuur.

Kev
Berichten: 1986
Geregistreerd: 05-10-07
Woonplaats: Z-H

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-09-09 19:59

En als je deze er mee vergelijkt?
Afbeelding

Afbeelding

Overigens zijn het wel verschillend gebouwde paarden dus niet helemaal eerlijk vergelijken...

lammie2701
Berichten: 3027
Geregistreerd: 06-03-07
Woonplaats: ergens in overijssel

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-09-09 20:07

ik vind die van klimke veel mooier en 'natuurlijker' lopen dan die van edward gal...
bij klimke treed het buitenachterbeen ook veel meer onder, paard van edward (totilas?) lijkt meer te stuwen ipv dragen, en ik vind klimke ook veel netter zitten...edward lijkt hier in een soort van stoelzit te zitten met kapstokjes...of zie ik dat zo verkeerd?

Kev
Berichten: 1986
Geregistreerd: 05-10-07
Woonplaats: Z-H

Re: Waarom is Schouderbinnenwaarts de moeilijkste zijgang?

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-09-09 20:13

Hij zou inderdaad beter kunnen/ moeten/ moeten kunnen zitten.
Ik ben geen grote fan van Totilas, omdat ik niet van die extreme bewegingen houdt, ik zie liever Parcival, maar ik heb mij wel laten vertellen dat Totilas wel 'van nature' (vanuit de fok neem ik dan aan) deze bewegingen heeft.

Maar ik bedenk me nu: dit was toch een topic over schouderbinnenwaarts?

Ik weet niet meer of het al genoemd is, maar vanuit de jurywagen bij C is erg moeilijk te zien op hoeveel sporen een paard loopt in schouderbinnenwaarts, vandaar dat veel hem iets schuiner rijden dan zou moeten.

pipo123
Berichten: 184
Geregistreerd: 20-08-08
Woonplaats: home

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-09-09 20:14

Ik ga voor foto nummer 1. Daar vind ik de aansluiting in de rug mooier en meer "berg op" gereden.....maar dat is alleen mijn mening..

lammie2701
Berichten: 3027
Geregistreerd: 06-03-07
Woonplaats: ergens in overijssel

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-09-09 20:15

ik ben ook absoluut geen fan van totilas...geef mij maar Jana van Nuenhem d'r pappie (Brandus 345) en haarzelf...hahaha...

en misschien een tip voor edward: zitlessen...

FaberSmid

Berichten: 5025
Geregistreerd: 19-06-09
Woonplaats: Forge & smithy

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-09-09 20:32

lammie2701 schreef:
ik vind die van klimke veel mooier en 'natuurlijker' lopen dan die van edward gal...
bij klimke treed het buitenachterbeen ook veel meer onder, paard van edward (totilas?) lijkt meer te stuwen ipv dragen, en ik vind klimke ook veel netter zitten...edward lijkt hier in een soort van stoelzit te zitten met kapstokjes...of zie ik dat zo verkeerd?


Naar mijn mening niet.

pipo123 schreef:
Ik ga voor foto nummer 1. Daar vind ik de aansluiting in de rug mooier en meer "berg op" gereden.....maar dat is alleen mijn mening..


Dan bent u niet alleen met uw mening.

Worden er nog zit lessen gegeven, de meeste ruiters vinden dat een belediging wat erg jammer is voor de ontwikkeling.
Laatst bijgewerkt door FaberSmid op 12-09-09 20:35, in het totaal 1 keer bewerkt

lammie2701
Berichten: 3027
Geregistreerd: 06-03-07
Woonplaats: ergens in overijssel

Re: Waarom is Schouderbinnenwaarts de moeilijkste zijgang?

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-09-09 20:35

gelukkig...dan is mijn kennis wat dat betreft de afgelopen 2 jaar goed bijgetrokken...

maar goed...zo op de foto's zie ik liever klimke dan gal...

lammie2701
Berichten: 3027
Geregistreerd: 06-03-07
Woonplaats: ergens in overijssel

Re: Waarom is Schouderbinnenwaarts de moeilijkste zijgang?

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-09-09 20:37

mijn instructrice geeft zitlessen op barebackpad...voor de ontwikkeling van een onafhankelijke en stabiele zit

FaberSmid

Berichten: 5025
Geregistreerd: 19-06-09
Woonplaats: Forge & smithy

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-09-09 20:39

Het is jammer dat meneer Klimke helaas niet meer live te bewonderen is, een zeer groot verlies voor de paardensport. Gelukkig is er een volgende generatie familie Klimke. Zijn zoon Michael Kimke en dochter Ingrid Klimke laten een deel van hun vader Dr Reiner Klimke zien in hun rijden. Ook is "de" advocaat voor de paarden niet verloren gegaan.

Mando

Berichten: 16552
Geregistreerd: 11-06-06
Woonplaats: Import in Siegerswoude.

Re: Waarom is Schouderbinnenwaarts de moeilijkste zijgang?

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-09-09 22:01

Ik doe ook regelmatig nog een zitlesje hoor...