Bokt.nl

**Geplaatst**: 16-01-13 19:51

Geplaatst: 16-01-13 19:51

Fijne uitleg, dank jullie. Vooral wat Hermelientje schrijft over het bijna op de plaats stappen vind ik een handige tip.
Verder gebruik ik alles wat jullie beschrijven, ook het "trucje" van Vur en de schoudervoor van HF.
Je kan ze zo goed voor elkaar hebben, de keertwending is toch een raar fenomeen (vind ik dan) en ze moeten wel echt leren wat de bedoeling is.

Ook zie je paarden soms echt slecht stappen en wel een goede keertwending doen (net als bij de changementen bij een 4 takt galopperend paard).

**Geplaatst**: 16-01-13 20:02

Geplaatst: 16-01-13 20:02

setteke schreef:
Fijne uitleg, dank jullie. Vooral wat Hermelientje schrijft over het bijna op de plaats stappen vind ik een handige tip.
Verder gebruik ik alles wat jullie beschrijven, ook het "trucje" van Vur en de schoudervoor van HF.
Je kan ze zo goed voor elkaar hebben, de keertwending is toch een raar fenomeen (vind ik dan) en ze moeten wel echt leren wat de bedoeling is.

Ook zie je paarden soms echt slecht stappen en wel een goede keertwending doen (net als bij de changementen bij een 4 takt galopperend paard).

Vaker zie ik het andersom. Dus wel goed of redelijk stappen, maar zogauw verzameld/verkort wordt voor de keertwending, wordt de stap slechter. Het blijft toch een lastige oefening. Vroeger zat het zelfs nog in de Grand Prix-proeven.

**Geplaatst**: 16-01-13 20:04

Geplaatst: 16-01-13 20:04

vur schreef:
Dus wel goed of redelijk stappen, maar zogauw verzameld/verkort wordt voor de keertwending, wordt de stap slechter.

Dat heb ik dus. Heel vervelend. Maar extra mijn best doen tot ik aan de proeven toe ben waar het niet meer gevraagd wordt

...

**Geplaatst**: 16-01-13 20:35

Geplaatst: 16-01-13 20:35

In het kader van "waar is het gebleven" vond ik nog een filmpje van 4 jaar oud, wat ik erg fijn vind om te zien. Niet super spectaculair, maar gewoon een aangename proef om naar te kijken; http://www.youtube.com/watch?v=7J6Bz2v_WPY

**Geplaatst**: 16-01-13 22:14

Geplaatst: 16-01-13 22:14

setteke schreef:
In het kader van "waar is het gebleven" vond ik nog een filmpje van 4 jaar oud, wat ik erg fijn vind om te zien. Niet super spectaculair, maar gewoon een aangename proef om naar te kijken; http://www.youtube.com/watch?v=7J6Bz2v_WPY

Dat paard had een takt in de passage en de piaffe. Echt als een klok. Ik heb echt genoten van haar kur in Las Vegas. 1 van de laatsten die ik heb gezien van haar. Oa op muziek Respect van de Pointer Sisters oid. Ze zat zelf toen ook zo ongelooflijk te genieten. Niet normaal.
Lastig als je paard moeite heeft met de stap voor en evt ook in de keertwendingen. Inderdaad op naar de Inter 2. Dan ben je er vanaf.

**Geplaatst**: 16-01-13 22:50

Geplaatst: 16-01-13 22:50

Leuke filmpjes Setteke. Ik moet helaas wel altijd denken aan die proef in Hong Kong met Brentina. Ze was kreupel, kreeg een lage score en vervolgens gingen de Amerikanen samen met Sjef Janssen de jury zwartmaken en zeggen dat zowel Nederland als Amerika beroofd waren. Dat heb ik toch altijd een triest dieptepunt van geklaag over de internationale jury's gevonden.
Ik heb ook nog een filmpje waar ik jullie mening over wil hebben. Een heel recente van de Duitse Charlott-Maria Schurmann. Heel jong en ze hield een hele rits beroemde namen achter zich met deze proef. Met keertwendingen op 3.30.

http://www.youtube.com/watch?v=zCGRTHxRfdQ
Als ik zo'n proef zie van zo'n jonge ruiter dan maak ik me niet zoveel zorgen over waar het gebleven is.

O en ik denk dat een heel compact paard wel veel gemakkelijker keertwendingen kan maken en het feit dat ik helemaal niet wist dat het een moeilijke oefening was heeft vast ook enorm geholpen.

Ik rijd ook vierkante voltes en haakse wendingen, doen meer mensen dat?

Laatst bijgewerkt door Hermelientje op 16-01-13 23:15, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 16-01-13 22:59

Re: Waar is het gebleven?

Geplaatst: 16-01-13 22:59

Helaas krijg ik het filmpje in je link niet geopend. Ik ga zo zelf wel even zoeken op Youtube.

Ja, dat incident had ik meegekregen van Brentina.

Haha, ik was destijds ontzettend blij dat ik van de vierkante voltes in de proef af was

. Maar ik neem het zeker nog mee, ook veel afwenden (haaks) en links of rechts aan de overkant (altijd de kant welke het paard niet verwacht).

**Geplaatst**: 16-01-13 23:15

Re: Waar is het gebleven?

Geplaatst: 16-01-13 23:15

Linkje verbeterd in de post, nu zou het moeten lukken

**Geplaatst**: 16-01-13 23:18

Geplaatst: 16-01-13 23:18

ja, vierkante voltes en haaks wenden doe ik ook.
ik zal eens proberen te omschrijven wat ik in een keertwending doe en voelen wil..
voor ik met een paard aan keertwendingen begin wil ik in de stap zoveel controle hebben dat het paard kan versnellen in de verzameling, het ritme van de passen omhoog maar niet harder vooruit gaand, helemaal terug naar de schijnovergang halt maar wel in tact blijvend.en heel belangrijk los door het lichaam blijft, en met het gewicht nemend op het achterbeen.
kleine voltes stappen doe ik als voorbereiding idd ook , en geen travers.. lengte buiging en in de lengtebuiging voornamelijk de plaatsing van de schouders naar schoudervoor en schouderbinnenwaarts meenemen en dan vind ik het heel belangrijk dat de stap in de goede tact blijft en voorwaarts blijft, actief, geen vertaging optreed.
dan ga ik op de rechte lijn naar lengtebuiging en in de lengtebuiging wil ik dat ik dat terwijl het paard meer voor het binnenachterbeen komt met dat binnenachterbeen doorstappen blijft, als dat gebeurd plaats ik mijn gewicht vermeerderd boven mijn binnenbeen draai meer met mijn bovenlichaam in naar binnen en neem ik paard stap voor stap mee met buitenteugel, hierbij blijf ik stapritme aangeven en elke blokkade die optreed is een reden om uit de keertwening te sturen, voorwaarts rechtuit, binnenachtereen wil je opgetild en klein verplaatst neergezet hebben-is spilbeen waaromheen gedraaid diend te worden, buitenbeen dient opgetilt en over binnenbeen heen gezet te worden,niet naast en niet naar voren. kwestie van heel goed kunnen voelen wat de benen van je paard doen is dus heel belangrijk, een keertwending leren voelen is vrij lastig,er gebeurd vrij veel in een klein tijdsbestek..

**Geplaatst**: 17-01-13 00:14

Re: Waar is het gebleven?

Geplaatst: 17-01-13 00:14

Hermelientje je filmpje gezien en het ziet er prettig uit. Erg fijn los paard met veel capaciteit en een mooie zelfhouding. Keertwendingen waren wat groot

. Zeker een belofte voor de toekomst en knap op jonge leeftijd de bekende concurrentie op afstand houden.

Is dit trouwens een andere Prix St Georg proef

?

Knollentuin, bedankt voor je uitgebreide uitleg over de keertwendingen. Doe je ook nog iets met je binnenhand?

**Geplaatst**: 17-01-13 00:26

Re: Waar is het gebleven?

Geplaatst: 17-01-13 00:26

eigenlijk alleen het stelling en verbinding houden, hand mee naar binnen nemen en zorgen dat je niet begrensd \tegenhoud met je binnenhand.

**Geplaatst**: 17-01-13 00:39

Re: Waar is het gebleven?

Geplaatst: 17-01-13 00:39

@Setteke
De test heette Prix St. George special. Is het een Duitse test? Misschien weet professor hoe dat zit.

**Geplaatst**: 17-01-13 02:34

Geplaatst: 17-01-13 02:34

Hermelientje schreef:
@Setteke
De test heette Prix St. George special. Is het een Duitse test? Misschien weet professor hoe dat zit.

Volgens mij is dit een 'gewone' PSG proef, ik heb een paar keer een soortgelijke proef gereden.

**Geplaatst**: 17-01-13 10:38

Geplaatst: 17-01-13 10:38

Wat de keertwending om de achterhand míjns inziens één van van de moeilijkste oefeningen in de basis maakt is:
* de hoge mate van verzameling in stap (hetgeen al zeer moeilijk is)
* de hoge mate van aanwezige impuls
* de hoge mate van aanwezige lengtebuiging

In weinig andere oefeningen dienen hulpen onderling zó samen te werken als bij de keertwending om de achterhand.
De meest voorkomende fouten ontstaan m.i. door onvoldoende aanwezige basisvoorwaarden (totale nageeflijkheid) en onvoldoende verzameling.
Wat we zien is dat paarden teveel omgetrokken worden in zijwaartse richting en daarbij het zo belangrijke spilbeen naast de massa komt en alleen maar zijwaarts gaat, dus van enige lengtebuiging is geen sprake.
Verder zien we paarden die stil vallen of zelfs achteruit kruipen door het niet of onvoldoende aanwezig zijn van impuls. Het binnenachterbeen wordt níet aktief opgetild en neergezet onder de massa.
Takt zou daarbij de graadmeter moeten zijn.
Dat er dan ook geen sprake kan zijn van enige verzameling is vanzelfsprekend.

Ik denk dat men té snel en onvoorbereid aan deze oefening begint teneinde direct een eindresultaat te krijgen, alsof het om een kunstje gaat.
Het enige aangeleerde "kunstje" in de keertwending is het wijken voor de eenzijdige kuitdruk, verder gaat het om rijtechniek, om rijkunst, een langdurig proces.

Ook hier zou het paard het tempo van zijn opleiding moeten bepalen.
Dat bedoel ik in de zin van dat men lang vóór het verkrijgen van een correcte uitvoering van de keertwending om de achterhand, men al bezig dient te zijn met de voorbereidingen daartoe, zodat zowel paard als ruiter er naartoe kunnen "groeien".
Van daaruit kan pas de perfectionering ontstaan, het doel van de dressuur waar we ons hele leven mee bezig zijn en wellicht nooit helemaal zullen bereiken.

Zoals pien_2010 al aangaf, is het heel goed om te beginnen op de volte 10m. middellijn en het paard daarbij te plaatsen op 2 hoefslagen waardoor deze in een traversachtige postie geplaatst wordt, het paard is immers gesteld in de richting waar het heen gaat.
Op de volte is het zowiezo gemakkelijker te leren om de voorwaartse drang te onderhouden.
Dus voorhand op de 10m lijn en achterhand op de 9m. lijn.
Vanuit deze postie ga je de volte enigszins sluiten naar 9m. en 8m. middellijn, eerst bevestigen, niet te snel. Paarden worden hier ook heerlijk los van. En zo naar 8m. en 7m. enz.
Nu gaat het erom dat de hulpen ondeling samen gaan werken en je zult zien dat dat nog niet meevalt. Want naast het onderhouden van ontspanning, voorwaartse drang, aanleuning, stelling met een ontspannen vallende hals (vanuit een zachte stellinghand), zullen we nu de hulpen moeten gaan geven in goed onderling samenwerkend verband:

* gewichtshulp: gewicht op binnenzitbeenknobbel, binnenschouder recht boven binnenheup (níet draaien in bovenlichaam, als je ontspannen zit, zal het bovenlichaam vanzelf die draai meemaken als jij kijkt in de richting waar je naartoe gaat), zonder in te knikken, anders gaat het meeste gewicht naar de buitenzitbeenknobbel en werk je tegen.
* binnenbeen op de singel: deze onderhoudt de voorwaartse drang (later impuls) en voorkomt dat 't paard door het binnenbeen naar binnen valt (later onderhoudt dit been dus de lengtebuiging).
* buitenhand begrenst de schouder, maar "ademt".
* buitenbeen duwt de achterhand (wijken dus) naar binnen naar de 2e hoefslag op de volte en begrenst, maar "ademt" ook om te voorkomen dat je juist spanning in het paard rijdt.

Op den duur (!!, kan weken, maanden of langer overheen gaan voor dit goed bevestigd is, e.e.a. afhankelijk van de graad van africhting van ruiter en paard!), zal de volte zover gesloten zijn dat het GEVOLG is dat er een "keertwending" "uit komt rollen".
Men heeft tijd genomen om het paard hier naar toe te werken. Het paard bepaalt dus uiteindelijk de snelheid van de nieuwe oefening en dus van zijn eigen opleiding.

Op deze wijze kan men deze moeilijke oefening gaan perfectioneren (gaat jaren overheen).
Door álle oefeningen immers wordt de verzameling verbeterd, hetgeen ons doel is.

De uiteindelijke voorbereiding voor de keertwending om de achterhand (stap-pirouette) is het appuyement, zoals het galopappuyement de voorbereiding is voor de galop-pirouette.
De voorbereidende oefening voor het appuyement is schouderbinnenwaarts, als gevolg waarvan men de ontstane lengtebuiging mee kan nemen naar het appuyement en dus ook naar de keertwending.

Om díe reden ben ik van mening dat de keertwending níet thuis hoort in de M-klasse, maar in het Z.
Wel zou men kunnen overwegen om een soort voorbereidende wending om de achterhand in het M te plaatsen om zo paarden tijd te geven naar die moeilijke oefening toe te groeien.
Als we nu kijken op het wedstrijdveld zien we zelden een correct uitgevoerde keertwending, in het Z al niet, laatstaan in het M.
Op deze manier kan de ruiter BEGRIP gaan leren krijgen van deze ozo moeilijke oefening, wil men die werkelijk correct leren uitvoeren.

Voorwaarden voor dit alles is, wat Professor ook al aangaf bij de galopchangementen,: NAGEEFLIJKHEID, van nek tot staartwortel, want alleen dán kunnen alle hulpen vloeiend doorkomen.

**Geplaatst**: 17-01-13 11:25

Geplaatst: 17-01-13 11:25

murphy102 schreef:
Zoals pien_2010 al aangaf, is het heel goed om te beginnen op de volte 10m. middellijn en het paard daarbij te plaatsen op 2 hoefslagen waardoor deze in een traversachtige postie geplaatst wordt, het paard is immers gesteld in de richting waar het heen gaat.
Op de volte is het zowiezo gemakkelijker te leren om de voorwaartse drang te onderhouden.
Dus voorhand op de 10m lijn en achterhand op de 9m. lijn.

Weet je dat zeker Murphy? Ik hoop dat je schouderbinnenwaarts bedoel.
SBW inzetten en dan met je buitenhand de schouder begrenzen, buitenbeen naar achter leggen.

**Geplaatst**: 17-01-13 11:36

Geplaatst: 17-01-13 11:36

burl schreef:
Weet je dat zeker Murphy? Ik hoop dat je schouderbinnenwaarts bedoel.
SBW inzetten en dan met je buitenhand de schouder begrenzen, buitenbeen naar achter leggen.

Ja Burl, dat weet ik zeker. Ik zeg ook niet travers, maar een "travers-achtige" positie, die bewerkstelligd wordt door het wijken voor het buitenbeen, dat achter de singel ligt, op de volte en de stelling die je automatisch op de volte hebt volgens het beloop van die volte.

Wel zou je schouderbinnenwaarts (afhankelijk van de graad van africhting van de ruiter) kunnen gebruiken om de volte in te zetten.
Uiteindelijk is het 't appuyement dat de voorbereidende oefening is voor de keerwending om de achterhand, geen travers.
En schouderbinnenwaarts gebruik je om je appuyement in te zetten waardoor het binnenachterbeen al direct goed onder de massa zit.

Let wel, Burl, ik heb het hier over het aanleren van en het voorbereiden op de keertwending om de achterhand voor zowel ruiter als paard.

**Geplaatst**: 17-01-13 12:29

Geplaatst: 17-01-13 12:29

Nooit een wending om de achterhand leren vanuit een travers artige beweging, omdat de wending om de achterhand niet dezelfde beweging is, het paard dient de voorhand om de achterhand te plaatsen, men rijdt ook een wending niet in een traverartige beweging.
Dit als antwoord op Murphy. Men haalt dit graag door elkaar, om het te vermakkelijken, maar het is niet goed een paard eerst leren de voorhand weg te zetten en het liefste uit een Schouderbinnenwaarts deze oefening leren.

**Geplaatst**: 17-01-13 12:42

Re: Waar is het gebleven?

Geplaatst: 17-01-13 12:42

eens prof, zo is het mij ook geleerd..

**Geplaatst**: 17-01-13 12:57

Geplaatst: 17-01-13 12:57

Haal voor mijn part het woordje "travers-achtig" weg als dat verwarring zaait, want dat is natuurlijk niet mijn bedoeling, was inderdaad om het gemakkelijk uit te leggen.
Neemt niet weg dat die oefening prima is om het aan te leren.
Dit is een heel oude oefening die nog steeds zo aangeleerd wordt op de volte.
De voorbereidende oefening is appuyeren, voor mij niet de schouderbinnenwaarts, alhoewel ik uitgelegd heb dat deze daarin wel aan vooraf gaat.
Ook mensen als Conrad Schumacher e.a. gebruiken het appuyement als voorbereiding op de keertwending om de achterhand en op de galop-pirouette.
Sterker nog, het appuyement ging in de proeven altijd vooraf aan de pirouette.
Ook binnen de KR zijn er meerdere wegen naar Rome.

**Geplaatst**: 17-01-13 13:27

Re: Waar is het gebleven?

Geplaatst: 17-01-13 13:27

Toch wil ik dan weten waarom je het hebt over wijken voor t buitenbeen murphy, naar mijn idee en ervaring zet je zo juist de achterhand naar binnen en is dit niet gewenst.
Ik houd buitenbeen als waker om te voorkomen dat buitenbeen naar buiten weggezet wordt of paard achterhand tegendraads wegdraait, meer niet. Paard moet op buitenteugeldruk en gewichtshulp binnenzitbeen en gewicht meenemen -dd zonder in te knikken of scheefhangen naar binnen gaan

**Geplaatst**: 17-01-13 13:40

Geplaatst: 17-01-13 13:40

Bij het teruglezen zie ik dat ik het omgedraaid heb.
Excuses, ik zie de verwarring, ik bedoel begrenzend uiteraard.
De voorhand dient voor te zijn, naar binnen te zijn natuurlijk, niet de achterhand.
(Het mag geen excuus zijn, maar ik denk dat er teveel uren in mijn dagen zitten momenteel, sorry. Ik begreep de ophef al niet, maar nu wel).

Blijft wel staan dat ik een appuyement gebruik als voorbereiding op de pirouettes in stap en galop.
Ook daar neem je de achterhand met je bewakende buitenbeen mee, maar nooit zo dat deze vóór de voorhand komt. De achterhand mag nooit vóór de voorhand zijn, dus ook niet in de keertwending. Je draait de voorhand uiteraard om de achterhand. Dat daar geen twijfel over is.
Ik hoop dat e.e.a. duidelijk is nu.
Als de emmer overloopt is de geest niet meer helder, zo zie je maar.

**Geplaatst**: 17-01-13 14:34

Geplaatst: 17-01-13 14:34

murphy102 schreef:
Blijft wel staan dat ik een appuyement gebruik als voorbereiding op de pirouettes in stap en galop.
Ook daar neem je de achterhand met je bewakende buitenbeen mee, maar nooit zo dat deze vóór de voorhand komt.

Ik bedoel natuurlijk te zeggen:
Je neemt natuurlijk de vóórhand mee met bewaking van de achterhand door het buitenbeen.
Ik hoop dat de rest van mijn 1e post wel duidelijk is.

(nou, ik ben lekker bezig. Ik geloof dat ik maar even een time-out neem en mijn hoofd leeg ga maken).

I

**Geplaatst**: 17-01-13 15:07

Geplaatst: 17-01-13 15:07

setteke schreef:
Hermelientje je filmpje gezien en het ziet er prettig uit. Erg fijn los paard met veel capaciteit en een mooie zelfhouding. Keertwendingen waren wat groot . Zeker een belofte voor de toekomst en knap op jonge leeftijd de bekende concurrentie op afstand houden.

Misschien leuk om dan de gedetailleerde jurywaardering te zien. Overwegend zevens op dat onderdeel.
http://www.hippo-results.com/dressage.p ... de&knr=026

Er zat een heel gerenommeerde jury en de voorzitter zei dat hij nog nooit in het twintigjarige bestaan van deze prestigieuze wedstrijd zo'n hoog niveau had gezien. Er waren 12 scores boven de 70%, waaronder Klimke, Uta Gräf, Helen Langehanenberg, Dorothee Schneider (2x) en Nadine Capellmann. En om dan maar weer helemaal on topic te gaan, hoe kan het dan dat zo iemand dit zegt en dat hier de teneur bij een aantal deelnemers is dat het allemaal droefenis is aan de top van de dressuurwereld. Ik kan dat zo moeilijk rijmen. Is die 77,7% voor deze proef dan overgewaardeerd en zo ja waarom en op welke onderdelen? En is dit dan geen ongekend hoog niveau voor iemand die nog zo jong is, hoeveel 19-jarigen waren er dan vroeger die een paard al zo konden voorstellen op een grote wedstrijd? Of is er sprake van een kentering?

Hier nog een keer de link naar de proef:
http://www.youtube.com/watch?v=zCGRTHxRfdQ

Ben heel benieuwd naar alle meningen.

@Murphy
In woorden uitleggen wat je moet doen is bijna nog moeilijker dan het daadwerkelijk uitvoeren dus het is je vergeven. Ik ging er sowieso van uit dat je nooit een oefening mag inzetten tenzij je paard van nek tot staartwortel nageeflijk is, dus dat zeg je heel goed (en is het belangrijkste volgens mij) en ik nam ook aan dat niemand een keertwending zou proberen zonder eerst kleine voltes in stap te doen.
Ik hoop dat je nog wel tijd hebt om naar het filmpje van die Duitse Charlott te kijken. Ik heb hem namelijk ook geplaatst omdat ik persoonlijk vind dat zij niet echt die klassieke "mannenzit" heeft maar wel een hele effectieve zit.
Om nog even terug te komen op iets wat je opmerkte over het hengstengebeuren en de slechte dingen die je daar te zien krijgt, ik ga er gewoon nooit naar toe. Ik fok niet en het is gewoon helemaal niet mijn ding al dat rondspetterende zand, als je wel fokt lijkt het me zeer frustrerend. Maar is het geen algemeen fenomeen dat overal plaatsvindt om paarden zo spetterend mogelijk voor te stellen of is dat alleen hier in Nederland? Sorry ik weet er echt helemaal niks van af, ik ga zelf veel liever een dagje ergens in Duitsland op de tribune zitten bij een dressuurwedstrijd. Maar een vriendin vertelde me dat het er vroeger ook al zo aan toeging bij (hengsten)shows en keuringen. Het gekste commentaar wat ik ooit las was dat het jammer was dat de amazone (ik dacht bij de Pavocup) het paard teveel op eigen benen had laten lopen en hij daarom niet uit de verf kwam.

Laatst bijgewerkt door Hermelientje op 17-01-13 15:43, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 17-01-13 15:43

Geplaatst: 17-01-13 15:43

$*\o/*$ Leuk dit soort oefeningen en de bijbehorende tekst en uitleg. Zit nu op mijn werk

, dus even snel gekeken. Ik ga het vanavond eens even uitgebreid lezen.

Keertwending is een oefening waar ik zelf ook mee aan het oefenen ben.

**Geplaatst**: 17-01-13 17:26

Geplaatst: 17-01-13 17:26

Hermelientje schreef:
.
@Murphy
In woorden uitleggen wat je moet doen is bijna nog moeilijker dan het daadwerkelijk uitvoeren dus het is je vergeven. Ik ging er sowieso van uit dat je nooit een oefening mag inzetten tenzij je paard van nek tot staartwortel nageeflijk is, dus dat zeg je heel goed (en is het belangrijkste volgens mij) en ik nam ook aan dat niemand een keertwending zou proberen zonder eerst kleine voltes in stap te doen.

Ben het helemaal met je eens Hermelientje enne Murphy je hebt het mij voorgereden en dat zag er uit zoals het hoort. Niet te streng zijn voor je zelf hoor!