Bokt.nl

Nikass schreef:

Is dat het enige wat je op mijn bericht te zeggen hebt?
Jij gaat van heel veel dingen uit. Imo vaak onterecht, want je weet het niet.

brokjes schreef:

Na aanleiding van het topic [VN] Onderzoek naar Olympische ruiter wegens dierenmishandeling open ik dit topic om verder te kunnen discussiëren.
Zoals in de titel staat, ben ik gestopt met paardrijden. Ik begon me steeds vaker af te vragen of de paardensport (ook de recreatiesport) ethisch gezien correct is. Dit komt bijvoorbeeld doordat mensen in mijn netwerk die niks met paarden te maken hebben wel eens zeiden, 'goh, ook zielig zo'n paard in de trailer'. Of ze vroegen aan mij, 'vind een paard dat nou echt leuk, rondjes lopen in de bak?'
Ik werd met mezelf geconfronteerd dat ik daar geen antwoord op wist.
Ik bleef rijden en verzon allerlei excuses daarvoor. Bijvoorbeeld, als ik goed voor het paard zorg, kan hij best een uurtje per dag werken. Of zonder baasje was dit paard allang ziek/dood. Maar ergens voelde dat als excuses maken, want als we eerlijk zijn, dat paard was er nooit geweest als mensen geen paardensport meer beoefenden. Dus in het beginsel, de fokkerij gaat het eigenlijk al fout. Wij fokken en kopen paarden om daar of geld aan te verdienen, of vermaak uit te halen. Een paard komt dus op de wereld in dienst van ons.

Ik begon ook met het luisteren van de paardenpodcast van horse in mind. Zowel de afleveringen van Zefanja Vermeulen en Remco Sikkel zijn mij toen bijgebleven.
Hier is ondere andere besproken dat alle paarden die bereden zijn geweest fysieke schade hebben die onbelaste paarden niet hebben. Hoe erg die schade precies is, verschilt natuurlijk en er moet nog veel onderzocht worden.
Maar het feit alleen al is voor mij genoeg. Waarom zou ik paarden, waar ik zoveel van houd, schade aanrichten voor mijn plezier?
Dat een paard getraind moet worden om ons goed te kunnen dragen, is al dubieus. Hun lichamen zijn er dus niet voor gemaakt.
Ook ben ik steeds meer gaan inzien dat paarden over het algemeen dienen te gehoorzamen. In het topic [VN] Onderzoek naar Olympische ruiter wegens dierenmishandeling kwam aan bod hoe ik een bijtend paard zou corrigeren. Maar waarom moet een bijtend paard per sé gecorrigeerd worden? Omdat wij hem anders niet kunnen trainen?

Veel mensen willen een respectvolle band met hun paard. Er zijn veel trainingsmethodes die dat ook veel meer nastreven dan de reguliere manier van met paarden omgaan en het rijden (zoals bijvoorbeeld op veel maneges). Maar dan nog, hoe kan er een respectvolle relatie zijn als we het lichaam van het paard blijven gebruiken? Om als roofdier op een vluchtdier te gaan zitten?

In het dagelijks leven en omgang met paarden voelt het niet alsof wij iets fout doen. Paarden zijn namelijk hele lieve vergevingsgezinde dieren. Het zadelmak maken gaat geleidelijk, mensen gaan steeds een stapje verder en uiteindelijk gaan we op de rug zitten. Als we een paard uit de opfok nemen en we gaan er meteen op zitten, is dit vaak geen goed idee voor je eigen veiligheid. Het paard zal je er wel degelijk af willen krijgen.
Ik vraag me af hoeveel beter het is om geleidelijk zadelmak te maken. Het paard vind het in principe niet goed, maar laat het wel toe. Is het dan ineens wel oke? Ik vind dus van niet.

Ik heb geprobeerd om de openingspost zo duidelijk en volledig mogelijk te maken. En het vooral bij mezelf te houden. Ik wil niemand aanvallen met dit topic! Ik hoop ook op een fijne en respectvolle discussie.

elnienjo schreef:

Ygritte schreef:

Dat maakt het wel lastiger om te beweren dat mensen exceptioneel zijn, of uniek zijn, en daarom beter zijn. Het is dus niet zo dat mensen uniek zijn omdat mensen uniek een zelfbewustzijn, of een "ik" gevoel hebben die dieren niet (kunnen) hebben. Ook pijn, lijden, en verdriet lijken dieren te kunnen voelen en ervaren. Je weet natuurlijk nooit 100% zeker wat en hoe dieren dingen voelen en ervaren, maar er zijn zeer sterke aanwijzingen dat dit zo is.

Natuurlijk is het wel zo dat mensen een complexe samenleving hebben, en over het algemeen meer over een complexe toekomst denken. Het interessante is dan: maakt ons dit automatisch de rechtmatigen om te bepalen wat goed is voor andere wezens? Of geeft dit ons het recht op het gebruik van andere wezens voor ons eigen plezier? Ikzelf denk dat laatste in elk geval van niet.

Geen enkel ander dier is qua bewustzijn in staat een organisatie zoals de mensheid op te zetten en andere diersoorten in te zetten voor hun eigen belang. Daarin is de mensheid uniek. Dat wil niet zeggen beter, maar wij hebben meer mogelijkheden en die benutten wij maximaal.
Wie weet hebben ze over een aantal eeuwen wel mechanische paarden voor de sport, maar of het daar leuker door wordt? Het is juist de interactie met 'n dier dat paardensport een uniek karakter geeft. Met 'n paard heb je als ruiter een hechtere band dan met welk ander (huis)dier ook, omdat je ook samen sport en een team bent.

anjali schreef:

Mieren hebben wel een maatschappij. En ze houden er kuddes bladluizen op na vanwege de zoete afscheiding die deze diertjes kunnen geven. Ook voeren mieren oorlogen met andere mierengroepen,als je dat zou willen zien als een teken van "beschaving" die mensen ook hebben.

brokjes schreef:

@MCE, het verschil tussen bijvoorbeeld een trainer en een menselijke sporter is dat de sporter vrij is om te gaan. Hij kan een training overslaan, zich uitschrijven bij de sportclub, een andere trainer zoeken ect.
Ik ben het met je eens dat paardentrainers hun paarden goed verzorgen om een sportprestatie te leveren, ik twijfel daar niet over, maar dit neemt het probleem niet weg.

JeanneV schreef:

Dus omdat jij niet kan uitleggen aan een buitenstaander waarom bepaalde dingen in de paardensport werken zoals ze werken ben je maar gestopt met rijden?

Ik denk dat het heel verstandig is dat je gestopt bent.

josien_m_ schreef:

Huh? Nee, niet door Dier en recht maar door prominente onderzoekers zoals Sharon Mae Davis. Zij stelt de slijtage aan de botten vast na dissecties. Zij heeft verschillen gevonden bij dieren die wel en niet gereden waren. Hierbij een bespreking van haar werk in Bit: https://www.bitmagazine.nl/welzijn/shar ... oit/94576/

josien_m_ schreef:

Alle houdingen en bewegingen die we van het paard tijdens het rijden vragen, zijn uiteraard zijn natuurlijke bewegingen. Maar daar kiest het paard zelf en verandert ook zelf zijn houding of gang. Hoe je een training opbouwt heb ik inderdaad geleerd tijdens mijn opleidingen als instructeur en voltigeleider. Over zo'n opbouw heb ik geen twijfels. Wel over de dwang die ik zou moeten toepassen om hem zo te trainen. Of dat nou met een bit is, bitloos of met stemcomando's. Hoewel, nu ik dit schrijf, wanneer je met stemcomando's werkt, heeft hij wel vrij rug en halsgebruik. Helemaal zonder conditionering met paarden omgaan, lukt inderdaad niet. Een halster kunnen gebruiken is wel handig.

Gini schreef:

Nikass schreef:

Gini: het gaat er in de hondensport nou juist vaak helemaal niet vriendelijk aan toe. Er wordt nog heel veel met - verkeerd gegeven -straf gewerkt, met dwang en zelfs met stroom. Maar meer nog dan dat gaat er heel veel onbedoeld fout omdat er te weinig inzicht is in hondengedrag. Zeker ook bij instructeurs.
Ook een paard opnieuw voor de hindernis zetten en een paar ferme tikken geven valt wat mij betreft onder onkunde.
Dit heeft weinig te maken met het rijden an sich.

Het is daarom ook zeker niet mijn bedoeling om twee sporten met elkaar te vergelijken om dan de ene als 100% goed en de andere als 100% slecht te bestempelen.
Het gaat mij meer om hoe we bepaalde dingen percipiëren. Zo geef je in een volgend bericht het geruk aan een slipketting aan. Inderdaad, ik kan me zo voor ogen halen wat je bedoelt. Opgefokt baasje met een al even opgefokte hond die de situatie alleen maar kan handelen door een paar venijnige rukken aan de leiband te geven. Dat vind ik inderdaad ook not done.
Maar als we de sliplijn dus al als 'heel erg' categoriseren omdat door die ketting gemakkelijker overgestapt kan worden naar 'het dier iets laten doen door pijn', in welke categorie plaatsen we dan het bit? Bijvoorbeeld he. Ik wil ook zeker geen bitloos versus bit-discussie opstarten.

Maar snap je een beetje waar ik heen wil? Bij een hond percipiëren we de sliplijn al als een best wel zwaar trainingsmiddel dat alleen in handen van goede trainers misschien, mogelijk een positief effect heeft. De meeste honden echter, zeker de honden die niet in de sport uitgebracht worden, lopen gewoon rond met een halsbandje of tuigje. Bij het paard stoppen we "zonder nadenken" een bit in de mond en is dit gewoon de normale tuigage, ook bij niet-sportpaarden, ook wanneer die zesjarige koter voor het eerst in zijn leven op een pony stapt.

*knip*

josien_m_ schreef:

De dwang zit voor mij in de rijbaan, de figuren, het tempo, alles wat niet het eigen scharrelen of trekken is wat een paard zelf doet in zijn kudde.

brokjes schreef:

@MCE, het verschil tussen bijvoorbeeld een trainer en een menselijke sporter is dat de sporter vrij is om te gaan. Hij kan een training overslaan, zich uitschrijven bij de sportclub, een andere trainer zoeken ect.
Ik ben het met je eens dat paardentrainers hun paarden goed verzorgen om een sportprestatie te leveren, ik twijfel daar niet aan, maar dit neemt het probleem niet weg.

Lielle schreef:

Is er trouwens onderzoek gedaan naar 'zelfontplooiing' bij paarden, zeg maar de piramide van Maslov?

josien_m_ schreef:

Alle houdingen en bewegingen die we van het paard tijdens het rijden vragen, zijn uiteraard zijn natuurlijke bewegingen. Maar daar kiest het paard zelf en verandert ook zelf zijn houding of gang. Hoe je een training opbouwt heb ik inderdaad geleerd tijdens mijn opleidingen als instructeur en voltigeleider. Over zo'n opbouw heb ik geen twijfels. Wel over de dwang die ik zou moeten toepassen om hem zo te trainen. Of dat nou met een bit is, bitloos of met stemcomando's. Hoewel, nu ik dit schrijf, wanneer je met stemcomando's werkt, heeft hij wel vrij rug en halsgebruik. Helemaal zonder conditionering met paarden omgaan, lukt inderdaad niet. Een halster kunnen gebruiken is wel handig.

Lielle schreef:

Lielle schreef:

Is er trouwens onderzoek gedaan naar 'zelfontplooiing' bij paarden, zeg maar de piramide van Maslov?

alvast wat info voor mezelf en andere geinteresseerden
https://winter2019.iaabcjournal.org/maslow-for-horses/

Simpson, H. (2004). Teach Yourself Horse.

elnienjo schreef:

brokjes schreef:

@elnienjo, waarom staan dieren lager in de rangorde dan de mens?

Wat denk je zelf? De mens is so far het enige zoogdier met een vorm van bewustzijn die niet bij dieren aanwezig is. Ook dieren zijn niet gelijkwaardig, je hebt roofdieren en prooidieren.

josien_m_ schreef:

De dwang zit voor mij in de rijbaan, de figuren, het tempo, alles wat niet het eigen scharrelen of trekken is wat een paard zelf doet in zijn kudde.

Lielle schreef:

Lielle schreef:

Is er trouwens onderzoek gedaan naar 'zelfontplooiing' bij paarden, zeg maar de piramide van Maslov?

alvast wat info voor mezelf en andere geinteresseerden
https://winter2019.iaabcjournal.org/maslow-for-horses/

Simpson, H. (2004). Teach Yourself Horse.