Bokt.nl

**Geplaatst**: 07-09-15 12:46

Geplaatst: 07-09-15 12:46

Sizzle schreef:
De grote vraag is daar, is deze haflinger netjes nageeflijk?
Want als deze correct nageeflijk is en alle oefeningen worden netjes uitgevoerd, dan zal die ene verminderde punt voor aanleuning je de winstpunt echt niet kosten.

Nageeflijk: het loslaten van nek en kaak.

Waarom zou een haflinger (of enig ander paard/pony) zijn nek- en kaakgewricht vast gaan zetten in een relatieve vrijheid??

**Geplaatst**: 07-09-15 12:54

Geplaatst: 07-09-15 12:54

cherie78 schreef:
Sizzle schreef:
De grote vraag is daar, is deze haflinger netjes nageeflijk?
Want als deze correct nageeflijk is en alle oefeningen worden netjes uitgevoerd, dan zal die ene verminderde punt voor aanleuning je de winstpunt echt niet kosten.

Nageeflijk: het loslaten van nek en kaak.

Waarom zou een haflinger (of enig ander paard/pony) zijn nek- en kaakgewricht vast gaan zetten in een relatieve vrijheid??

Daar zijn tig redenen voor te vinden maar evengoed kan het zijn dat die bedoelde juryleden niet in staat zijn dat te herkennen. Alle opties zijn mogelijk zonder beeldmateriaal.

**Geplaatst**: 07-09-15 12:54

Geplaatst: 07-09-15 12:54

In mijn ogen is ze nageeflijk (maar ben geen expert).
Ze heeft altijd de oren naar voren, en gaat graag aan het werk.
Ze is voorwaarts, kan makkelijk verzamelen. Is erg goed aan de hulpen (zonder sporen en dwang of getrek.)

**Geplaatst**: 07-09-15 13:14

Geplaatst: 07-09-15 13:14

Het is nogal off-topic.
Maar als jij een foutloze B proef rijdt met een keurig nageeflijk dier met de bijbehorende stelling en buiging, keurig halsstrekken wanneer gevraagd en een zichtbare verruiming, dan krijg je daar ook met wat lossere verbinding echt wel gewoon een winstpunt voor (misschien zelfs 2), zeker bij de ponies.
Is dat niet het geval dan zou ik het filmen en nog een kritisch terug kijken.

**Geplaatst**: 07-09-15 13:16

Geplaatst: 07-09-15 13:16

cherie78 schreef:
Sizzle schreef:
De grote vraag is daar, is deze haflinger netjes nageeflijk?
Want als deze correct nageeflijk is en alle oefeningen worden netjes uitgevoerd, dan zal die ene verminderde punt voor aanleuning je de winstpunt echt niet kosten.

Nageeflijk: het loslaten van nek en kaak.

Waarom zou een haflinger (of enig ander paard/pony) zijn nek- en kaakgewricht vast gaan zetten in een relatieve vrijheid??

Nageeflijkheid is in de eerste plaats het los laten van de rug, het door laten komen van hulpen.
Dit uit zich in het loslaten van de nek en kaak. Kip en ei.

**Geplaatst**: 07-09-15 13:31

Geplaatst: 07-09-15 13:31

We hadden het over het verbeteren, sublimeren van de natuurlijke eigenschappen.
Van matig naar ruim onvoldoende:

Dit is het algemene beeld wat betreft de Iberische dressuur.
En dan hebben we hier ook nog als eerste een matig paard en als tweede een goed.

**Geplaatst**: 07-09-15 14:04

Geplaatst: 07-09-15 14:04

Simpelman schreef:
cherie78 schreef:

Nageeflijk: het loslaten van nek en kaak.

Waarom zou een haflinger (of enig ander paard/pony) zijn nek- en kaakgewricht vast gaan zetten in een relatieve vrijheid??

Nageeflijkheid is in de eerste plaats het los laten van de rug, het door laten komen van hulpen.
Dit uit zich in het loslaten van de nek en kaak. Kip en ei.

Nageven; loslaten van nek en kaak = de definitie van nageven.

Dat er verder in het paardenlijf spanning/vasthouden is, doet aan de definitie niets af.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 07-09-15 14:32

Geplaatst door de TopicStarter : 07-09-15 14:32

Denk je werkelijk dat dit de traditionele Iberische rijkunst is? Dit is wat er gebeurt in de fokstallen van een land met economische achterstand en momenteel zware economische problemen, maar die inspelen op de toenemende populariteit van PRE en Lussitano paarden. Deze voorbeelden tonen paarden die geenszins zijn opgeleid volgens de Iberische traditie (ze worden ook verkocht als dressuurpaarden nota bene), maar die worden opgeleid om op de Europese markt te brengen en daarom zich conformeren om dergelijke paarden zo snel als mogelijk op te leiden naar de verwachtingen van menig dressuurruiter in Europa (FN Richtlinien met een vleugje LDR): dat is ook wat je hier krijgt. (ik ga overigens ook toegeven dat dit niet de beste invulling van de Richtlinien is, maar het is wel de invulling die ik al vaak bij FN ruiters gezien heb en die vele FN ruiters vandaag prefereren).
Wat je hiermee aantoont is net hoe de FN en de sportdressuur bepaalde verwachtingen en beelden rond de dressuur heeft gecreëerd en hoe nefast die beelden wel niet zijn voor de "natuurlijke en harmonieuze ontwikkeling van het paard".

Trouwens op het laatste filmpje kan je heel mooi een niet geconditioneerde, constant aangehouden teugelvoering herkennen. In die zin een mooi argument voor mijn betoog.

PS. De reden dat ik naar deze stand van zaken zo hevig uithaal, is omdat ik momenteel een PRE opvolg die net uit zo een milieu komt. Het beestje heeft prachtige kwaliteiten, maar is duidelijk abusief getraind om aan de 'dressuurverwachtinen' te voldoen. Dit soort zaken maken mij heel triest.

**Geplaatst**: 07-09-15 14:50

Re: Het grote probleem van Anlehnung volgens de FN Richtlinien

Geplaatst: 07-09-15 14:50

Xavier, ik zou ook het paard van Torres op twee kunnen hebben gezet.

Begrijp me goed, ik heb geen enkele kritiek op dit soort van rijkunst, ik kan diep genieten van Torres en iedereen doet maar wat hem goed dunkt.
Beide video's zijn om te laten zien dat men in de Iberische rijkunst niet bezig is met het vervolmaken van de natuurlijke eigenschappen van het paard, die worden er zichtbaar niet beter van.
Men beoogt iets anders.

Je moet het dus niet met elkaar vergelijken, de appels en de peren.
Maar doe je het alsnog, doorzie dan eerst dat men nu aan deze rijkunst een factor heeft toegevoegd, het in harmonie vervolmaken van de natuurlijke eigenschappen van het paard met volledig respect voor het organisme.
Precies dat heeft het er niet gemakkelijker op gemaakt.

**Geplaatst**: 07-09-15 14:54

Re: Het grote probleem van Anlehnung volgens de FN Richtlinien

Geplaatst: 07-09-15 14:54

Abusief trainen komt in elke tak voor.
Daarbij is het echt niet relevant welke theorie je daarvoor misbruikt.
Dus omdat er een paard slecht getrained is is dat geen reden om een hele tak van rijkunst zwart te maken.

**Geplaatst**: 07-09-15 15:21

Geplaatst: 07-09-15 15:21

Laat ik als we er dan toch een vergelijk in gooien is wat bij doen:

en dan een wat meer cliche:

het lijkt mij duidelijk dat er een verschil in aanleuning is tussen deze twee ruiters van verschilende scholen

**Geplaatst**: 07-09-15 15:26

Geplaatst: 07-09-15 15:26

Sizzle schreef:
Abusief trainen komt in elke tak voor.
Daarbij is het echt niet relevant welke theorie je daarvoor misbruikt.
Dus omdat er een paard slecht getrained is is dat geen reden om een hele tak van rijkunst zwart te maken.

Ik maak niets zwart, maar geef aan dat verschillende takken van rijkunst verschillende doelen kunnen hebben.
Die van de working equitation is niet het vervolmaken van de natuurlijke eigenschappen van het paard.

De hele discussie in dit topic draait daar om, het is het vergelijken van appels en peren.

**Geplaatst**: 07-09-15 15:37

Geplaatst: 07-09-15 15:37

jannico schreef:
Laat ik als we er dan toch een vergelijk in gooien is wat bij doen:

[ Video ]

en dan een wat meer cliche:

[ Video ]

het lijkt mij duidelijk dat er een verschil in aanleuning is tussen deze twee ruiters van verschilende scholen

De eerste noem ik van dik hout zaagt men planken.
Grof, ongevoelig, voortdurend het paard overnemend.
Heeft niets met harmonische ontwikkeling te maken.

De tweede, harmonieus, fijnzinnig, maar waar zijn nu de natuurlijke bewegingen?

**Geplaatst door de TopicStarter** : 07-09-15 15:53

Geplaatst door de TopicStarter : 07-09-15 15:53

Simpelman schreef:
Xavier, ik zou ook het paard van Torres op twee kunnen hebben gezet.

Begrijp me goed, ik heb geen enkele kritiek op dit soort van rijkunst, ik kan diep genieten van Torres en iedereen doet maar wat hem goed dunkt.
Beide video's zijn om te laten zien dat men in de Iberische rijkunst niet bezig is met het vervolmaken van de natuurlijke eigenschappen van het paard, die worden er zichtbaar niet beter van.
Men beoogt iets anders.

Je moet het dus niet met elkaar vergelijken, de appels en de peren.
Maar doe je het alsnog, doorzie dan eerst dat men nu aan deze rijkunst een factor heeft toegevoegd, het in harmonie vervolmaken van de natuurlijke eigenschappen van het paard met volledig respect voor het organisme.
Precies dat heeft het er niet gemakkelijker op gemaakt.

En een Nederlandse of Duitse cavaleriemethode beoogde dat wel, terwijl een reeks aan traditionele dressuurmethoden die bij aanvang spraken over 'natuurlijkheid' (sprezzature, in de Franse academische traditie was dat de invulling van 'grace') niet? Ik volg jouw zeer discreet onderscheid tussen algemene training en toepassing niet, maar in die logica lijkt de methode waar jijzelf voornamelijk op terugvalt ook niet in het rijtje te passen (ik denk niet dat de cavalerie in eerste instantie de harmonieuze en natuurlijke ontwikkeling voor ogen had).

Ik denk dat de doelstelling die jij beschrijft van dressuur als een losstaand doel overigens het meest overeenkomt met in de la Guerinière. Hij wijdt immers een eerste gedeelte uitsluitend aan de natuurlijke schoonheid van het paard en mogelijke afwijkingen daarvan. Om vervolgens tot de dressuur te komen, waar hij steeds benadrukt hoe een gebrek aan theorie en kennis van de principes zal leiden tot het ingaan tegen die natuur, en waar hij het doel van de dressuur vervolgens definieert in: "qu'ne infinité de gens négligent un si noble & si utile exercice, dont tout le but est d'assouplir les chevaux, de les rendre doux & obéissans, & de les asseoir sur les hanches" (Ecole de Cavalerie, I, p. 113) (vertaling: een oneindig aantal mensen negeert zo een edele en nuttige oefening, waarvan het gehele doel is paarden te ontspannen, om ze zacht en gehoorzaam te maken en om ze op de achterhand te zetten.") De la Guerinière wijst er wel op dat dit effectief ook van nut is voor welk eender toepassing.

Ik leid uit jouw perspectief van een zeer discreet onderscheid tussen methodes volgens hun doelstellingen af dat jij de dressuur op basis van de Nederlandse cavaleriemethoden dan achter jou zal laten en je zal schikken naar de inzichten van de la Guerinière, inclusief zijn teugelvoering.

Afbeelding

**Geplaatst**: 07-09-15 16:23

Geplaatst: 07-09-15 16:23

Simpelman schreef:
jannico schreef:
Laat ik als we er dan toch een vergelijk in gooien is wat bij doen:

[ Video ]

en dan een wat meer cliche:

[ Video ]

het lijkt mij duidelijk dat er een verschil in aanleuning is tussen deze twee ruiters van verschilende scholen

De eerste noem ik van dik hout zaagt men planken.
Grof, ongevoelig, voortdurend het paard overnemend.
Heeft niets met harmonische ontwikkeling te maken.

De tweede, harmonieus, fijnzinnig, maar waar zijn nu de natuurlijke bewegingen?

Ik wordt er ook niet heel blij van, maar Willie Schultheis heeft toch een vrij respectabele staat van dienst en is van oer Duitse school en zal hoogstwaarschijnlijk stellen de FN richtlijnen voor te staan. Iets waar het in deze discussie om ging.

Het filmpje van anja beran laat vooral verzamelde bewegingen zien maar is mijn inziens toch niet buiten de capaciteit van de natuurlijke beweging gereden, misschien er zelfs iets onder. Echter ging het om het duidelijke verschil in teugelvoering.

**Geplaatst**: 07-09-15 17:00

Geplaatst: 07-09-15 17:00

Xavier, je bent toch wel slim genoeg om onderscheid te kunnen maken tussen het werk van soldaten/beginnende ruiters die door de militaire molen gaan en officieren met 30 en meer jarige beroepservaring?

De laatsten hebben samen zonder twijfel alle boekjes bestudeerd en er over nagedacht..., geexperimenteerd en geconcludeerd.
De grote verandering die er plaats had was dat de paarden veranderden omdat er in het leger andere soorten paarden nodig waren dan het soort van extreem hoogbenig ponietje waarop la Guerinière afgebeeld is.
(Feit dat dit soort van paarden naar alle waarschijnlijkheid nooit bestaan hebben zou je wat wantrouwend moeten maken rondom de waarde van de tekeningen uit die tijd.)
De officieren in de laatste cavaleriedagen reden voornamelijk volbloeds.
Het zijn voornamelijk de officieren die de rijkkunstige traditie voort hebben gezet, aangepast aan de praktijk vraag van de tijd en daar op opbouwend naar rijkunst.

**Geplaatst**: 07-09-15 17:04

Geplaatst: 07-09-15 17:04

jannico schreef:
Ik wordt er ook niet heel blij van, maar Willie Schultheis heeft toch een vrij respectabele staat van dienst en is van oer Duitse school en zal hoogstwaarschijnlijk stellen de FN richtlijnen voor te staan. Iets waar het in deze discussie om ging.

Het filmpje van anja beran laat vooral verzamelde bewegingen zien maar is mijn inziens toch niet buiten de capaciteit van de natuurlijke beweging gereden, misschien er zelfs iets onder. Echter ging het om het duidelijke verschil in teugelvoering.

Nicole Uphoff werd in die tijd Olympisch kampioene.

Anja Beran beperkt zich hier tot dat wat het paard relatief gemakkelijk aankan, ze blijft onder de mogelijkheden, in de harmonie.
Dat is haar spel.
Beter zo dan anders om.

Er zijn ook andere mogelijkheden.

Laatst bijgewerkt door Simpelman op 07-09-15 17:21, in het totaal 2 keer bewerkt

**Geplaatst**: 07-09-15 17:18

Geplaatst: 07-09-15 17:18

cherie78 schreef:
Nageven; loslaten van nek en kaak = de definitie van nageven.
Dat er verder in het paardenlijf spanning/vasthouden is, doet aan de definitie niets af.

Het is een belangrijk onderwerp dus ik haak er nog even op in.
Wanneer we recht door redeneren vanuit "loslaten van nek en kaak = de definitie van nageven", dan is een paard dat achter de teugel gaat met de mond open, nageeflijk.

Om nageeflijk te kunnen zijn hebben we losgelatenheid en voorwaartse drang (tact) nodig én aanleuning.
Nageeflijkheid wordt namelijk opgewekt vanuit de halve of hele ophouding, die op zich voort komt vanuit de opgewekte voorwaartse drang.
Op zijn mooist maar om te begrijpen: het aanspannen van de buikspieren van de ruiter naar zijn aangesloten knieën (kruis aantrekken) (en daarom zijn die aangesloten knieën zo belangrijk voor alle meisjes die ik daar op gewezen heb.....) leiden bij het paard tot het zich licht oprichten en het naar voren omhoog willen brengen van hoofd/neus en voorwaarts willen gaan, al dit komt aan in de hand, deze biedt weerstand en hier op geeft het paard na.
Dit is dus een zich door het hele lichaam voortplantende beweging met als één van de symptomen het los laten van nek en kaak.
In wezen is alles losgelaten, dat was de bedoeling.

**Geplaatst**: 07-09-15 18:49

Re: Het grote probleem van Anlehnung volgens de FN Richtlinien

Geplaatst: 07-09-15 18:49

Simpelman, ik had het tegen Xavier omdat hij zei dat hij dit topic gestart was nav een paard dat slecht gereden was op sportwijze.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 07-09-15 20:10

Geplaatst door de TopicStarter : 07-09-15 20:10

Sizzle schreef:
Simpelman, ik had het tegen Xavier omdat hij zei dat hij dit topic gestart was nav een paard dat slecht gereden was op sportwijze.

XavierB schreef:
PS. De reden dat ik naar deze stand van zaken zo hevig uithaal, is omdat ik momenteel een PRE opvolg die net uit zo een milieu komt. Het beestje heeft prachtige kwaliteiten, maar is duidelijk abusief getraind om aan de 'dressuurverwachtinen' te voldoen. Dit soort zaken maken mij heel triest.

Sizzle, ik doelde daarmee op de hedendaagse Iberische praktijken. Mijn ervaring met het PRE paard vormen in zijn geheel geen reden waarom ik het topic ben gestart (in dat geval gaat het trouwens niet over teugeldrukken, maar eerder over oneigenlijk gebruik van zwepen en bestraffing om deze paarden toch maar met zoveel mogelijk dressuurkunstjes op de Europese markt te lanceren).

Mijn reden voor dit topic ligt in de kritieken die kunnen geleverd worden op het concept van Anlehnung volgens de FN Richtlinien. Dat dit concept gebaseerd op een mechanische inwerking van druk en door het gebrek aan een conditionerend leerproces potentieel abusieve implicaties heeft (dus gebonden aan de methode op zich, niet zomaar aan de uitvoering) was uiteraard wel een belangrijke motivatie om dit topic te lanceren.

De discussie rond een al dan niet gestrekte teugel en een minimale, maar aangehouden bitdruk daarentegen zie ik meer als een discussie op vlak van wat de meest optimale leermethode uitmaakt. Aangezien de meeste inhoudelijke deelnemers aan deze discussie het eens lijken te zijn over het belang van conditionering (en toch op dat vlak toch een ander concept of tenminste een belangrijke toevoeging maken ten aanzien van de FN Richtlinien), denk ik dat de detaildiscussie rond een rechte teugel en/of aangehouden druk nu wel aan de orde is.

Met betrekking tot die discussie begrijp ik de praktische bekommernissen in sommige gevallen, niettemin blijft voor mij de ideale situatie 'geen druk' en dus een licht doorgebogen teugel. Ik snap dan ook niet waarom die aanleuning met gestrekte teugel en/of minimale bitdruk nodig is (ik zie er de betekenis voor het paard niet van in). Men spreekt soms over het behoud van contact, maar aangezien er in ieder geval materiaal voldoende voorhanden is dat aantoont dat dit wel degelijk kan zonder verlies van contact (ook al ben je niet voor Torres, kijk dan naar Karl; ook al ben je niet voor Branderup, kijk dan naar Oliveira; enz.), zie ik persoonlijk niet in waarom we blijven vasthouden aan een strekking in de teugel of aan een minimale bitdruk als een standaard en altijd geldend principe.

Het is mij echter wel duidelijk vanwaar deze 'standaard' komt, namelijk uit de cavaleriepraktijken en de gelimiteerde condities waarmee deze cavalerie moest rekening houden (ook de officieren). Steinbrecht maakt trouwens letterlijk allusie op het gebrek aan tijd (en wil) om de teugelhulpen aan te leren zoals de 'oude meesters' dat deden. Daar vandaag die restricties niet meer aan de orde (hoeven) zijn, snap ik niet waarom we het ideaal van de oude meesters niet meer nastreven op vlak van contact. Dat hoeft trouwens niet enkel gaan voor de meest geavanceerde bewegingen, iedere trailrider kan via conditionering dit ideaal nastreven.

Ik heb dit punt echter veelvuldig herhaald, dus ik bekijk momenteel even of iemand toch een verklaring hieromtrent kan geven.

Laatst bijgewerkt door XavierB op 07-09-15 20:29, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 07-09-15 20:27

Geplaatst: 07-09-15 20:27

**Geplaatst door de TopicStarter** : 07-09-15 20:36

Geplaatst door de TopicStarter : 07-09-15 20:36

Simpelman schreef:
[ Video ]

Jouw punt Simpleman? Als dit ook jouw concept van aanleuning voorstaat, dan zijn we het eens. Niettemin merk je dat Philippe Karl steeds druk geeft, die druk verhoogd en bij respons laat wegvallen waarbij een lichte buiging in de teugels ontstaat (conditioneren dus) en mijn punt over de licht doorhangende teugel als het ideaal van geen druk. In dit geval is iedere druk duidelijk betekenisvol of wordt die doorheen het lange leerproces geleidelijk betekenisvol en steeds lichter gemaakt.

Met betrekking tot de andere aspecten van de Franse school: dat is uiteraard een andere discussie.

**Geplaatst**: 07-09-15 20:41

Re: Het grote probleem van Anlehnung volgens de FN Richtlinien

Geplaatst: 07-09-15 20:41

Goede video

Ruiter en paard op de lange weg naar een goede aanleuning.

**Geplaatst**: 07-09-15 20:46

Re: Het grote probleem van Anlehnung volgens de FN Richtlinien

Geplaatst: 07-09-15 20:46

Mijn punt lijkt mij duidelijk.
PK rijdt gewoon zijn paard met aanleuning.
Wanneer de teugels losvallen komt dat simpelweg omdat de aanleuning nog niet voldoende bevestigd is.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 07-09-15 21:27

Geplaatst door de TopicStarter : 07-09-15 21:27

Simpelman schreef:
Mijn punt lijkt mij duidelijk.
PK rijdt gewoon zijn paard met aanleuning.
Wanneer de teugels losvallen komt dat simpelweg omdat de aanleuning nog niet voldoende bevestigd is.

Ik denk dat je hier Philippe Karl probeert te interpreteren in een Duits concept van aanleuning, waar hij allerminst mee opgezet zou zijn (ik vermoed dat jij ook Klassisch contra classique hebt gezien). De piaffe aan het begin van het filmpje laat trouwens ook zien dat Philippe Karl wel degelijk beoogt om met licht gebogen teugels contact te behouden (ik denk dat je hier toch niet kunt stellen dat het paard 'uit de aanleuning valt').

Wat hij toepast heeft niets te maken met het paard dat uit de aanleuning valt (als het paard zijn buiging verliest, gaat hij net over tot een teugeldruk, de typische demi arret met de hoge handen van de Franse school). Hij past simpelweg één van de meest centrale principes toe: descente de main. Hij legt dit trouwens letterlijk uit in het filmpje (when he bend I lower the hand) of in één van zijn artikels aan het adres van de Duitse Traditie:

Citaat:
Nota Bene

In all cases, whenever the horse yields this is followed by a "descente de main" (lowering of the hand). The contact then becomes light with a tongue that is mobile and a mouth that is alive.
How can we lower the hand without previously raising the hand? Let us note that etymologically, "to dominate" means: to place oneself above. Any linguist can therefore confirm to a rider that dominating the horse with low hands is an offence to the tongue in both linguistic and anatomic terms (for once the spirit and the letter go hand in hand, how reassuring!)
As the "mise-en-main" progresses, the rider′s actions become smaller until they become invisible. It is thus the stability of the head which allows the fixity of the hand, not the hand which forces the stability of the head.

Bekijk het artikel nog maar eens: http://philippe-karl.com/news/5/3/0/taking-over-equestrian-culture en vooral de tekeningetjes die Karl zelf heeft gemaakt. De eindfase is steeds een licht doorgebogen teugel (release without losing the contact).

Afbeelding