Bokt.nl

**Geplaatst**: 12-05-13 12:13

Geplaatst: 12-05-13 12:13

No offence maar je draait en je keert nu jasmijn... Jij beweerde dat een paard geen bewustzijn heeft. Dat heeft ie wel. Geen zelfbewustzijn, maar wel bewustzijn. Ook leek je te impliceren (maar dat kan ik ook fout opgevat hebben) dat paarden geen cognitieve vermogens hebben omdat ze niet ons geheugen hebben en niet in concepten denken. Maar het feit dat we ze dingen kunnen leren betekent dat ze wel cognitieve vermogens hebben (beperkt, inderdaad, maar ze zijn er)

**Geplaatst**: 12-05-13 12:16

Geplaatst: 12-05-13 12:16

Ansie schreef:
Deze materie wordt steeds verder uitgewerkt door andere onderzoekers, dus het is nog in beweging.

Ik wacht vol verwachting de resultaten af.

Meen ik serieus, want als er echt iets verniewends uitkomt dan wil ik daar alles van weten.

Hier ook weer zo'n baanbrekend onderzoek:
[VN] Paarden herkennen mensen en hun stem

Gezien dit soort 'open deuren' onderzoeken ben ik wel wat sceptisch geworden over al hetgeen onderzocht wordt...

**Geplaatst**: 12-05-13 12:16

Geplaatst: 12-05-13 12:16

Emiel Voest aan het woord:

,,Een paard intelligent? Welnee. Gooi een stok over het hek en een hond gaat erachteraan, die zoekt de juiste weg naar de stok. Die hond heeft het vermogen om verbanden te leggen. Zal een paard nooit kunnen, die loopt dwars door dat hek heen, kan het niet rijmen.

,,Een paard is een heel reactief dier, terwijl in de sport juist het pro-actieve wordt gevraagd. Het paard moet doen wat wij verwachten. Is gevoelig voor de hiërarchie. Je moet de opdracht zo in elkaar knutselen dat hij geen keus heeft. Gaat het eenmaal goed, beloon het paard daarvoor, dan heeft-ie geen reden om het de volgende keer anders te doen, dan voelt hij zich veilig."

**Geplaatst**: 12-05-13 12:17

Geplaatst: 12-05-13 12:17

Ayasha schreef:
No offence maar je draait en je keert nu jasmijn... Jij beweerde dat een paard geen bewustzijn heeft. Dat heeft ie wel. Geen zelfbewustzijn, maar wel bewustzijn. Ook leek je te impliceren (maar dat kan ik ook fout opgevat hebben) dat paarden geen cognitieve vermogens hebben omdat ze niet ons geheugen hebben en niet in concepten denken. Maar het feit dat we ze dingen kunnen leren betekent dat ze wel cognitieve vermogens hebben (beperkt, inderdaad, maar ze zijn er)

Mijn antwoord was een stuk genuanceerder, dit was wat ik daarover zei:

[i]'Het paard cognitief uitdagen' slaat verder nergens op. In de psychologie wordt met cognitie het vermogen om kennis op te nemen en verwerken bedoeld, maar ook zaken als waarnemen, denken, taal, bewustzijn, geheugen, aandacht en concentratie. Cognitieve vaardigheden of vermogens hebben te maken met de mate waarin je in staat bent om kennis en informatie op te nemen en te verwerken. Bij het verwerken van informatie spelen allerlei mentale processen een rol. Je hebt je geheugen nodig, maar ook taal, oriëntatie, aandacht en het vermogen om problemen op te lossen, concepten te vormen en dingen voor je te zien.

Een paard kun je niet 'cognitief uitdagen'. Een paard heeft geen geheugen zoals wij dat hebben, heeft geen vermogen tot verbeelding en kan ook niet conceptualiseren. en paard heeft geen bewustzijn (ik denk dus ik ben) Zij denken niet aan gisteren of aan morgen. Zij reageren instinctief en het zijn gewoontedieren. Daarom sla je imo ook volledig de plank mis met een bepaald aspect van de training van een paard 'cogntief uitdagen' te noemen. Ongeacht wat je er dan ook verder onder verstaat. Ik vind dit een goed voorbeeld van interessandoenerij op niks af[/i].

Laatst bijgewerkt door jasmijn78 op 12-05-13 12:21, in het totaal 2 keer bewerkt

**Geplaatst**: 12-05-13 12:19

Geplaatst: 12-05-13 12:19

Ayasha schreef:
No offence maar je draait en je keert nu jasmijn... Jij beweerde dat een paard geen bewustzijn heeft. Dat heeft ie wel. Geen zelfbewustzijn, maar wel bewustzijn. Ook leek je te impliceren (maar dat kan ik ook fout opgevat hebben) dat paarden geen cognitieve vermogens hebben omdat ze niet ons geheugen hebben en niet in concepten denken. Maar het feit dat we ze dingen kunnen leren betekent dat ze wel cognitieve vermogens hebben (beperkt, inderdaad, maar ze zijn er)

Precies.. en daarom bleef ik er ook op doorgaan. Waar er eerst nog stellig en vastberaden werd gezegd dat een paard puur instinctief kon reageren en zeker niet over cognitief vermogen beschikt.. heeft ie dat nu blijkbaar wel.. beperkt maar het is in ieder geval aanwezig.
Maar als dit nu je conclusie is Jasmijn dan vind ik dat prima. Je wist het dus allemaal al lang! Top toch.

**Geplaatst**: 12-05-13 12:20

Geplaatst: 12-05-13 12:20

Nee ik heb hem al een paar keer terug gelezen. Maar het gaf mij in eerste instantie ook het idee dat je vond dat paarden geen cognitieve vermogens hebben en zelfs nu kan ik het er nog steeds uit begrijpen dus ik snap wel dat er daar misschien miscommunicatie/verwarring ontstaan is.

Ik denk dat Ansie en jij helemaal niet zo van mening verschillen eigenlijk. :')

**Geplaatst**: 12-05-13 12:34

Geplaatst: 12-05-13 12:34

Ayasha schreef:
Een beetje OT maar die zijn er wel degelijk. Van o.a. dolfijnen is aangetoond dat ze een zelfbewustzijn hebben.

Lol en te bedenken dat ik er nog bij wilde zetten "dolfijnen misschien gezien die behoorlijk intelligent zijn" maar ik wist het niet zeker dus heb het maar gelaten.

[/quote]

In het rijtje van de 10 slimste dieren staat de Dolfijn op nr 2 na de chimpansee. De rat staat op 10. Daartussen nog varken, duif, octopus. Dat wordt afgemeten aan de wijze hoe vindingrijk ze gebruikmaken van hun omgeving om te overleven. Het paard komt echter in het rijtje niet voor.

**Geplaatst**: 12-05-13 12:39

Re: Identiteitscrisis: Rijstijlen? Klassieke dressuur?

Geplaatst: 12-05-13 12:39

Ehm, dus?

**Geplaatst**: 12-05-13 12:51

Geplaatst: 12-05-13 12:51

Zoals ik het begrijp uit Jasmijns' woorden is, dat paarden wel beschikken over (enig) cognitief vermogen. Dat betekent dat ze "trainbaar" zijn. "Cognitief uitdagen" is naar haar mening wat teveel gevraagd.
De trainingsmethoden bestaan voornamelijk uit desensibilisatie, conditionering (pavlov): als een prikkel A (de bel) herhaaldelijk voorafgaat aan prikkel B dan zal op den duur prikkel A reeds dat gedrag opleveren, ook zonder prikkel B (als been gepaard gaat met stokje om het paard voorwaarts te laten gaan, zal op den duur het paard ook voorwaarts gaan op alleen been). En conditionering o.b.v. beloning (druk en druk weglaten).
Om het maar even bij het rijden te houden.

**Geplaatst**: 12-05-13 12:59

Geplaatst: 12-05-13 12:59

Ik weet niet wat jullie gaan doen, maar ik ga lekker de kur op muziek kijken in Munchen op Clipmyhorse.tv. Kijken hoe het moet.

Het is trouwens dus .tv. Sorry.

Laatst bijgewerkt door vur op 12-05-13 13:03, in het totaal 2 keer bewerkt

**Geplaatst**: 12-05-13 13:02

Geplaatst: 12-05-13 13:02

vur schreef:
Ik weet niet wat jullie gaan doen, maar ik ga lekker de kur op muziek kijken in Munchen op Clipmyhorse.de. Kijken hoe het moet.

Je hebt helemaal geleid meid.

**Geplaatst**: 12-05-13 13:23

Geplaatst: 12-05-13 13:23

Babootje schreef:
Emiel Voest aan het woord:

,,Een paard intelligent? Welnee. Gooi een stok over het hek en een hond gaat erachteraan, die zoekt de juiste weg naar de stok. Die hond heeft het vermogen om verbanden te leggen. Zal een paard nooit kunnen, die loopt dwars door dat hek heen, kan het niet rijmen.

,,Een paard is een heel reactief dier, terwijl in de sport juist het pro-actieve wordt gevraagd. Het paard moet doen wat wij verwachten. Is gevoelig voor de hiërarchie. Je moet de opdracht zo in elkaar knutselen dat hij geen keus heeft. Gaat het eenmaal goed, beloon het paard daarvoor, dan heeft-ie geen reden om het de volgende keer anders te doen, dan voelt hij zich veilig."

Daar wil ik dan graag dit tegenover zetten:
http://horsetalk.co.nz/2012/10/11/under ... z2T1bJOdzH (voor de snelle lezer) en hier het gehele onderzoek http://www.equineresearch.org/support-f ... ghorse.pdf

Nu ben ik er niet zeker van of dit een representatief onderzoek is geweest, maar er staan voor mij logische dingen in. Ik vind bijv. de uitspraak van Emiel Voest wat kort door de bocht. Een hond zal idd veel meer cognitief vermogen hebben dan een paard, en kan verbanden leggen. Dat een paard dat niet kan, wil toch ook niet zeggen dat een paard dan niets kan leren (= ook cognitief)? En dat een paard in eerste instantie reactief reageert (wat ik ook al een aantal keer aangehaald heb) wil volgens mij ook niet zeggen dat dat automatisch betekent dat een paard niet over cognitieve capaciteiten beschikt.
Als het paard dus over cognitief vermogen beschikt, waarom dan niet verder stimuleren en patronen (die reactief gedrag in stand houden) doorbreken, is mijn simpele gedachte

Zeker bij paarden die heel reactief reageren en snel in de stress schieten kan dat een hoop verbetering geven (doordat ze dapperder worden) is mijn ervaring. En daar kan je het paard prima bij in zijn waarde laten.

vur schreef:
Ik weet niet wat jullie gaan doen, maar ik ga lekker de kur op muziek kijken in Munchen op Clipmyhorse.tv. Kijken hoe het moet.

Goed idee!

**Geplaatst**: 12-05-13 13:31

Geplaatst: 12-05-13 13:31

Babootje schreef:
Emiel Voest aan het woord:

,,Een paard intelligent? Welnee. Gooi een stok over het hek en een hond gaat erachteraan, die zoekt de juiste weg naar de stok. Die hond heeft het vermogen om verbanden te leggen. Zal een paard nooit kunnen, die loopt dwars door dat hek heen, kan het niet rijmen.

Dat is dan ook appels met peren vergelijken. Honden zijn om te beginnen jachtdieren met een natuurlijk vermogen om op die manier te reageren op bewegende dingen. Hun neus is het belangrijkste orgaan wat ze hebben bij het zoeken van een prooi. Of dat nu de weggegooide stok is of een rottend karkas. Kortom, een hond volgt op dat moment zijn eigen natuur en instinct. Datgene wat hem deels door zijn moeder geleerd is. Daarbij zul je bij een hoop honden ook aan moeten leren dat het de bedoeling is de stak te gaan halen, niet elke hond legt dat verband namelijk vanzelf, en netjes af te komen geven.

**Geplaatst**: 12-05-13 14:43

Re: Identiteitscrisis: Rijstijlen? Klassieke dressuur?

Geplaatst: 12-05-13 14:43

En sommige leggen dat verband nog niet als je het ze wil leren.

(en nu is een jack russel toch absoluut jachthond)

**Geplaatst**: 12-05-13 14:43

Geplaatst: 12-05-13 14:43

Wat wil je nu bereiken Ansie dat wij toch allemaal gaan vinden dat je een paard cognitief kan uitdagen. Heb het artikel vluchtig doorgekeken en wat zij zeggen wat een paard kan leren is toch d.m.v. conditionering en desensibilisatie. Ze zeggen dat paarden wegkwijnen als ze bv 24 uur in een donkere stal staan. Dat weten we toch al lang, heeft niks te maken met cognitie maar met het feit dat paarden nu eenmaal sensibele dieren zijn. Heb nog maar eens in de encyclopedie gekeken naar een omschrijving van cognitie en daar staat het volgende: Het denkvermogen. Het vermogen om alle informatie uit het dagelijks leven te interpreteren.* oriëntatie in tijd, plaats en persoon * aandacht en concentratie * tempo van informatieverwerking * geheugen * schoolse vaardigheden * redeneervermogen * leervermogen. Het bewustwordingsproces van voorwerpen of gedachten, van begrippen en rede. Dan moet je het toch met me eens zijn dat dit heel beperkt is bij een paard. Cognitie houdt wel iets meer in dan "leren" (aanleren) een vlo kun je ook leren springen

**Geplaatst**: 12-05-13 15:31

Geplaatst: 12-05-13 15:31

Nee een vlo springt van nature al...

Da's soort van hun manier om naar gastheren te geraken.

**Geplaatst**: 12-05-13 15:59

Geplaatst: 12-05-13 15:59

Ayasha schreef:
Nee een vlo springt van nature al...
Da's soort van hun manier om naar gastheren te geraken.

Ooit van het vlooiencircus gehoord?

maar dit even geheel terzijde

**Geplaatst**: 12-05-13 17:26

Geplaatst: 12-05-13 17:26

thembi schreef:
Wat wil je nu bereiken Ansie dat wij toch allemaal gaan vinden dat je een paard cognitief kan uitdagen. Heb het artikel vluchtig doorgekeken en wat zij zeggen wat een paard kan leren is toch d.m.v. conditionering en desensibilisatie. Ze zeggen dat paarden wegkwijnen als ze bv 24 uur in een donkere stal staan. Dat weten we toch al lang, heeft niks te maken met cognitie maar met het feit dat paarden nu eenmaal sensibele dieren zijn. Heb nog maar eens in de encyclopedie gekeken naar een omschrijving van cognitie en daar staat het volgende: Het denkvermogen. Het vermogen om alle informatie uit het dagelijks leven te interpreteren.* oriëntatie in tijd, plaats en persoon * aandacht en concentratie * tempo van informatieverwerking * geheugen * schoolse vaardigheden * redeneervermogen * leervermogen. Het bewustwordingsproces van voorwerpen of gedachten, van begrippen en rede. Dan moet je het toch met me eens zijn dat dit heel beperkt is bij een paard. Cognitie houdt wel iets meer in dan "leren" (aanleren) een vlo kun je ook leren springen

Ik vind alles prima, je hoeft er natuurlijk helemaal niks mee te doen, maar ik kan niet tegen onbegrip en belachelijkmakerij. Hier staat toch wat ik ook heb aangehaald, om maar iets te noemen; informatieverwerking, leervermogen, bewustwordingsproces van voorwerpen.. Inderdaad wellicht enigszins beperkt, een hond zal er beter in zijn..

Even omgedraaid, dan ben je het toch ook met me eens dat een paard dus wel degelijk meer kan dan puur instinctief reageren.

**Geplaatst**: 12-05-13 18:21

Geplaatst: 12-05-13 18:21

Ansie schreef:
Ik vind alles prima, je hoeft er natuurlijk helemaal niks mee te doen, maar ik kan niet tegen onbegrip en belachelijkmakerij. Hier staat toch wat ik ook heb aangehaald, om maar iets te noemen; informatieverwerking, leervermogen, bewustwordingsproces van voorwerpen.. Inderdaad wellicht enigszins beperkt, een hond zal er beter in zijn..
Even omgedraaid, dan ben je het toch ook met me eens dat een paard dus wel degelijk meer kan dan puur instinctief reageren.

Het is niet mijn bedoeling geweest om je belachelijk te maken maar je was zo star in je eigen denken dat het wel leek alsof je bij voorbaat gedachten van anderen meteen wegwuifde. En inderdaad ik ben het met je eens dat een paard meer kan dan puur instinctief reageren maar dan d.m.v. conditionering en desensibilisatie, dit had ik al gezegd en was al eerder gezegd door Babootje

**Geplaatst**: 12-05-13 19:30

Geplaatst: 12-05-13 19:30

thembi schreef:
Ansie schreef:
Ik vind alles prima, je hoeft er natuurlijk helemaal niks mee te doen, maar ik kan niet tegen onbegrip en belachelijkmakerij. Hier staat toch wat ik ook heb aangehaald, om maar iets te noemen; informatieverwerking, leervermogen, bewustwordingsproces van voorwerpen.. Inderdaad wellicht enigszins beperkt, een hond zal er beter in zijn..
Even omgedraaid, dan ben je het toch ook met me eens dat een paard dus wel degelijk meer kan dan puur instinctief reageren.

Het is niet mijn bedoeling geweest om je belachelijk te maken maar je was zo star in je eigen denken dat het wel leek alsof je bij voorbaat gedachten van anderen meteen wegwuifde. En inderdaad ik ben het met je eens dat een paard meer kan dan puur instinctief reageren maar dan d.m.v. conditionering en desensibilisatie, dit had ik al gezegd en was al eerder gezegd door Babootje

Dat is dan ook niet mijn bedoeling geweest. Wat je nu zegt daar ben ik het ook mee eens.
Persoonlijk doe ik daar dan nog een schepje bovenop in het cognitieve, namelijk ruimte geven aan onderzoeken (kijken, ruiken, voelen aan voorwerpen) zodat het paard meer bewust wordt van de omgeving. Het resultaat daarvan kan zijn dat je een betere samenwerking krijgt met je paard en het paard onverwachte gebeurtenissen en de interactie met mensen met rust en nieuwsgierigheid benadert. Een paard dat in de omgang met mensen vooral afgekapt is en heeft geleerd zich op een bepaalde manier te gedragen in een bekende omgeving, zal wellicht bij een onbekende gebeurtenis snel in reactief gedrag schieten (stress, vluchten). Het ene paard heeft daar meer neiging toe dan het andere natuurlijk.
Wat ik bedoel met cognitief uitdagen/stimuleren (sorry als dat raar overkomt), is: ruimte geven voor onderzoeken en doorbreken van patronen (die reactief gedrag in stand houden).
Als je daar verder niets in ziet is het wat mij betreft helemaal ok, maar ik persoonlijk denk dat hier een kern van waarheid in zit en je er dus meer mee kan. Ik wil hier ook niet star in denken, en kan me heel goed voorstellen dat iemand hier totaal geen beeld bij kan vormen. Het enige waar ik wel wat star in werd is overbrengen dat een paard meer kan dan puur instinctief reageren, wat men verder met mijn uitleg doet moet ieder voor zich weten.
Hopelijk kunnen we het nu afsluiten want ik wil verder niemand overtuigen, alleen een handvat geven voor degenen die dit interessant vinden.

**Geplaatst**: 12-05-13 19:40

Geplaatst: 12-05-13 19:40

en ik durf zomaar te beweren ansie, dat kijken, voelen ruiken aan voorwerpen geen nut heeft als je het paard niet blijft confronteren met dezelfde voorwerpen / situaties (eigen ervaring) veel meer heeft het paard aan het vertrouwen van zijn begeleider/ruiter.

**Geplaatst**: 12-05-13 19:42

Geplaatst: 12-05-13 19:42

een paard zijn natuur is reactief. dat moet je proberen te gebruiken ipv proberen het te doorbreken

**Geplaatst**: 12-05-13 19:47

Geplaatst: 12-05-13 19:47

Ik ben altijd wel benieuwd of die verschillende kijken op hoe je omgaat met een paard te maken hebben met hoe we zelf zijn opgevoed in de paarden. Ik heb zelf bij voorbeeld van kinds af aan tussen de paarden rondgelopen, en dan met name 'opgevoed' door van die oudewetse paardenboeren. Type ; lopen of je krijgt een schop met de klomp. Ik heb mijn halve jeugd doorgebracht, zonder zadel op tuigpaarden, en dan nog 1 of 2 aan een halstertouwtje erbij om naar het land te brengen.

Ik kan me voorstellen als je wat later in de paardenwereld terecht komt of in een hele andere omgeving, dat je dan veel meer moet/gaat nadenken over hoe alles zit. En misschien wat meer wetenschap en boekenwijsheid als uitgangspunt neemt.

Ik zit er zelf inmiddels wel wat genuanceerder in dan de boer en z'n klompen, en ik lees ook alles wat los en vast zit over paarden. Ben altijd benieuwd wat mensen nu weer bedenken

, maar al met al kom ik weinig dingen tegen waar nou echt de wenkbrauwen van omhoog gaan.

**Geplaatst**: 12-05-13 19:54

Geplaatst: 12-05-13 19:54

Babootje schreef:
een paard zijn natuur is reactief. dat moet je proberen te gebruiken ipv proberen het te doorbreken

Dat schrijf ik niet.. ik schrijf patronen doorbreken. Dat wil zeggen in je dagelijkse omgang precies doen wat niet in de lijn der verwachting ligt. Dat geeft weer stof tot denken hoe daar mee om te gaan en geeft weer nieuwe situaties.

**Geplaatst**: 12-05-13 20:02

Geplaatst: 12-05-13 20:02

Ansie schreef:
Babootje schreef:
een paard zijn natuur is reactief. dat moet je proberen te gebruiken ipv proberen het te doorbreken

Dat schrijf ik niet.. ik schrijf patronen doorbreken. Dat wil zeggen in je dagelijkse omgang precies doen wat niet in de lijn der verwachting ligt. Dat geeft weer stof tot denken hoe daar mee om te gaan en geeft weer nieuwe situaties.

Natuurlijk moet je dat ook niet continue lopen doen.. voordat dit weer in het extreme wordt getrokken.. maar dit kan dus helpen bij het verwerken van informatie zodat het paard onverwachte situaties met meer rust kan benaderen.

Ik ben er nu ook echt klaar mee. Dit is wat ik denk en iedereen die het onzin vindt en er anders over denkt, prima!

Laatst bijgewerkt door Ansie op 12-05-13 20:23, in het totaal 1 keer bewerkt