Bokt.nl

**Geplaatst**: 02-11-11 10:26

Geplaatst: 02-11-11 10:26

murphy102 schreef:
Hermelientje, dat proef ik een beetje door jou post heen en slaat op sommigen hier op Bokt die dat steeds weer benoemen én Anky brengt het alsof die "anderen" (die klassiek rijden) zich daar "schuldig" aan maken: aan het 2 tegenstrijdige dingen tegelijk doen.
Je zegt: "Overigens zei Klimke ook altijd dat je nooit 2 dingen tegelijk moet doen".
Dáár verwijs ik naar, want dat insinueert dat de tegenstanders van het huidige LDR-systeem dat wél zouden beweren.
Maar goed, ik begrijp dus van jou dat dat niet jouw intentie was in ieder geval..., prima.

Nee dan begrijpen we elkaar verkeerd. Ik bedoelde dat ongeacht de school of stroming elke goede ruiter streeft naar onafhankelijke hulpen. Ik probeer een open geest te houden over verschillende manieren van training. Sorry ik heb nu geen tijd maar kom er later op terug.

@liljebo
Hoofd laag werkt misschien wel extra goed omdat dat ook nog een ontspannende houding is. Alle manieren om de aandacht van je paard vast te houden zijn volgens mij prima en clickertraining kan daarbij vast heel nuttig zijn. Ik heb eens met de assistent van Jean Bemelmans (trainer Spaanse team) gesproken en die zei dat hij dolgraag tijd en geld zou willen hebben om te onderzoeken of een andere manier van veulens/jonge paarden trainen, als voorbeeld noemde hij heel jong wijken voor druk aanleren met de clicker, zou kunnen bijdragen aan de opleiding van dressuurpaarden. Je zou dan twee groepen moeten maken en de ene de normale opleiding geven en de andere ook met dit soort trainingen en dan kijken hoe dat later uitpakte onder het zadel. Hij was ook erg geïnteresseerd in de dingen de McLean zei. Dan heb je dus een "klassieke" trainer met een open geest en dat is de manier voorwaarts wat mij betreft voor het beste paardenwelzijn.

**Geplaatst**: 02-11-11 10:42

Geplaatst: 02-11-11 10:42

Hermelientje schreef:
@liljebo
Hoofd laag werkt misschien wel extra goed omdat dat ook nog een ontspannende houding is. Alle manieren om de aandacht van je paard vast te houden zijn volgens mij prima en clickertraining kan daarbij vast heel nuttig zijn. Ik heb eens met de assistent van Jean Bemelmans (trainer Spaanse team) gesproken en die zei dat hij dolgraag tijd en geld zou willen hebben om te onderzoeken of een andere manier van veulens/jonge paarden trainen, als voorbeeld noemde hij heel jong wijken voor druk aanleren met de clicker, zou kunnen bijdragen aan de opleiding van dressuurpaarden. Je zou dan twee groepen moeten maken en de ene de normale opleiding geven en de andere ook met dit soort trainingen en dan kijken hoe dat later uitpakte onder het zadel. Hij was ook erg geïnteresseerd in de dingen de McLean zei. Dan heb je dus een "klassieke" trainer met een open geest en dat is de manier voorwaarts wat mij betreft voor het beste paardenwelzijn.

Klopt dat hoofd laag een ontspannende houding is. Daarom ook een van de eerste dingen, naast het targetten, wat je bij clickertraining leert. Je kunt het namelijk heel goed in moeilijke situaties gebruiken, mits goed geinstalleerd.

Een grappig voorbeeld... Silja kan behoorlijk in de stress schieten als het hard waait en dat gebeurde pas geleden ook, toen we aan het werk waren (agility). Ik liet de training even voor wat het was en oefende een tijd hoofd laag, waarop ze uiteindelijk kalmeerde

Je kunt dat vergelijken met jezelf dwingen tot een glimlach als je in een slecht humeur bent. Als je dat lang genoeg doet, verandert je 'state of mind' (ook dat is inmiddels al bewezen)

We gingen door met trainen en toen een stel fikse windstoten opnieuw voor spanning zorgde, ging ze zelf, op eigen initiatief haar hoofd omlaag doen. Dat herhaalde ze net zo lang totdat ze zichzelf onder controle had. Het was haar (aangeleerde) manier om met een stresssituatie te 'dealen'.
Paarden gebruiken een zinvolle oefening dus wel degelijk later zelf, als het voordeel voor henzelf oplevert.

In die zin kan ik mij voorstellen dat het aanleren van een basis via clickertraining een voordeel zou kunnen vormen voor een jong paard omdat stress volledig wordt voorkomen bij het aanleerproces (een van de kenmerken mij Ct is namelijk de indeling van een oefening in minimale stappen zodat het paard feitelijk niets fout kan doen -vooropgesteld dat je goed weet wat je doet- en alleen positief bekrachtigd wordt) een ijzersterke basis zou kunnen zijn voor latere training.
Maar helaas is daar nooit echt onderzoek naar gedaan in die samenhang, dus de praktische invulling blijft vragen oproepen.
Ik denk echter wel dat MCleans visie daar goed in kan passen, als ze dat zouden doen.

Ik hoop eigenlijk dat het ooit gebeurt. Ik zou het erg boeiend vinden. Maar ik weet ook dat er enorm veel tijd in gaat zitten en dat dat alleen kan door een perfecte samenwerking van iemand die in de dressuur zeer goed thuis is en een zeer proffesionele clickertraining, evt aangevuld met een gedragsbioloog en/of paardentrainer.
Ik zie dat zo een, twee , drie niet gebeuren.

**Geplaatst**: 02-11-11 10:54

Geplaatst: 02-11-11 10:54

liljebo schreef:
murphy102 schreef:
Met zwaar stanggebruik "begrenzen" zij de voorkant/voorhand. Niet zo moeilijk met zoveel hefboomwerking.
Vervolgens wordt er achter gas gegeven.
Het paard heeft door deze manier van werken níet geleerd de buikspieren aan te spannen en KÁN niet anders (heeft geen andere uitweg) dan de rug omhoog te duwen, waardoor er een soort "swing-effect" ontstaat: ...de zweefdraf...!!
n

Hieruit begrijp ik dat jij van mening bent dat hier gas en rem hier wel gelijktijdig wordt gebruikt?

Carl hester doet dit ook, als je op youtube verder gaat kijken dan kom je meer filmpjes tegen en daar is hij met galop bezig, en zegt aan de voorkant zeg ik stap met me been zeg ik galop.

**Geplaatst**: 02-11-11 11:29

Re: Discussie topic, Trainings methodes dressuur.

Geplaatst: 02-11-11 11:29

Dus hij gebruikt rem en gas tegenlijk? Lijkt me eigenlijk onlogisch. Je vraagt dan toch twee tegenstrijdige zaken, gezien je het hier niet hebt over het aanleggen van het been zoals Murphie noemde en misschien (maar dat weet ik dus niet zeker) kan worden gezien als een secundaire hulp.
Je hebt het hier duidelijk over rem/gas werking gelijktijdig.

Ik weet dat Klimke in ieder geval niet op die wijze werkt. Hij gebruikt de hulpen nooit gelijktijdig en heeft dat ook meerdere malen duidelijk aangegeven. Uiteraard wel in samenspel.

**Geplaatst**: 02-11-11 12:29

Geplaatst: 02-11-11 12:29

Hermelientje, bedankt voor je toelichting over McLean

Hermelientje schreef:
McLean is het 100% eens met dat gedeelte van de training van Anky dat betrekking heeft op nooit gelijktijdig een hand en een been signaal geven.

De man wordt steeds interessanter

Dat is mijn beleving namelijk ook altijd geweest; dat het niet logisch is om eerdere signalen tegelijk te geven aan een paard. Ik kan het ook niet volgen als 2 man tegelijkertijd iets aan mij gaan vragen...

Hermelientje schreef:
Doe je dat wel dan krijg je een effect dat "overshadowing" heet. De sterkste prikkel wordt opgevolgd door het paard en de zwakste prikkel dooft uit.

Lijkt mij niet handig voor een dressuurruiter, want als de zwakste prikkel in een andere verrichting ineens de hoofdprikkel moet zijn, dan lijkt mij dat verwarrend voor het paard. Want volgens mij krijg je dan dat paarden afstompen op prikkels, en wij dressuurruiters willen juist dat ze reageren op een minimale prikkel.

Hermelientje schreef:
Dus als je steeds met je hand werkt terwijl je been geeft dan luistert het paard naar de sterkste prikkel meestal hand en reageert niet meer op het been waarna de ruiter harder been geeft of zelfs elke pas moet drijven met sporen enz.

Helemaal helder en logisch

En naar mijn mening is het ook zo dat de dtrainingsmethode van Anky er naar streeft dat je eenmalig een tempo aan geeft en het paard daar blijft tot hij een andere opdracht krijgt, zodat de ruiter in de tussentijd het been er af kan halen zonder dat het paard terugvalt in tempo/iets anders gaat doen. Dat lijkt mij de ultieme verfijning van hulpen.

Hermelientje schreef:
Verder lijkt het me dat in elk systeem wel eens een "actieve" hulp samen met een "passieve" hulp gebruikt wordt.
In tegenstelling tot wat iemand hier ergens beweerde gebruikt Anky wel degelijk zithulpen: zij zegt kleiner op je zit maar de overgang op de hand, dat lijkt mij voor een paard volkomen duidelijk.

Is voor mij ook logisch en duidelijk. Maar ik denk dat misverstanden ontstaan omdat 'men' vaak zo spastisch reageert als je zegt iets 'op de hand' te doen. Teugelhulpen en inwerking met de hand lijken soms wel een beetje taboe hier op bokt. Zoiets benoemen werkt dan blijkbaar als een rode lap op een stier, en men verliest dan de gehele context waarin dit gebeurd uit het oog.

Hermelientje schreef:
Ik heb soms het idee dat mensen tegenstellingen zoeken waar ze helemaal niet bestaan.

Jeemig wat zijn we het eens!

Straks bloedt de discussie dood omdat we het allemaal met elkaar eens zijn

Hermelientje schreef:
Overshadowing kun je ook gebruiken om ongewenst gedrag te laten uitdoven (zoals angst voor een scheerapparaat). We kennen dat vast allemaal wel.

Het principe is mij duidelijk.... Het zal een toer worden bij mijn paard. Het probleem is niet dat ik daar geen tijd en energie in wil steken. Het probleem is echter dat mijn paard razendsnel kan reageren op het moment dat de prikkel van het scheerapparaat toch onverhoopt de overhand krijgt. Zo snel dat je daar bijna niet op kunt anticiperen. M.a.w.: het blijft een heel gevaarlijk klusje met hem... Maar het streven is nog wel om hem zonder sedatie te kunnen scheren. Ik ben van plan een scheerapparaat aan te schaffen die tussen een opscheermachine en een zware in zit. Die kun je ook op 2 verschillende toeren laten draaien. Om een opscheermachine geeft hij niets. Misschien helpt het al als ik het toerental langzaam kan opschroeven icm met zijn aandacht vasthouden.

Hermelientje schreef:
En zelfs een mens schijnt het niet te kunnen, al zeggen vrouwen meestal dat ze uitstekend kunnen multitasken.

Nee hoor, kunnen ze niet. Ze kunnen wel heel snel omschakelen en daardoor taken heel snel achter elkaar uitvoeren, waardoor het lijkt alsof ze verschillende dingen tegelijk doen :Y)

murphy102 schreef:
Prima, die McLean, maar ik vraag mij af hoe goed zijn rijkunstig gevoel is ontwikkeld.

Kun je vragen bij stellen, maar zijn visie sluit dus blijkbaar wel aan bij de visie van iemand die dus imo haar rijkunstig gevoel wel optimaal ontwikkeld heeft (Anky) op dit punt. Dus voor mij weer een extra bevestiging voor dat principe.

Het stuk over primare en secundaire hulpen komt op mij in ieder geval herkenbaar over.

liljebo schreef:
McLean geeft ook aan dat de hulpen van de handen en been in de zin van primaire hulpen gas en rem tot een samenspel komen, als paard en ruiter verder gevorderd zijn. Niet gelijktijdig, maar wel in innige samenwerking.

Precies. En daarom ben ik ook van mening dat alles valt of staat met de fijne motoriek en de timing en dosering van de ruiter. En het gevoel daarvoor. Als je als ruiter je hulpen niet snel, met de juiste dosering en onafhankelijk van elkaar kunt geven kun je die primaire hulpen NOOIT goed op elkaar afstemmen. Dat is ook de reden waarom ik naast mijn paard ook mijn eigen lijf probeer te trainen; om die fijne motoriek/reactiesnelheid etc. te verbeteren.

Hermelientje schreef:
Hoofd laag werkt misschien wel extra goed omdat dat ook nog een ontspannende houding is. Alle manieren om de aandacht van je paard vast te houden zijn volgens mij prima en clickertraining kan daarbij vast heel nuttig zijn.

Daarom geeft LDR-houding ook extra controle over het paard omdat je zijn aandacht beter vast kunt houden, mits deze houding niet geforceerd en afgedwongen is (want dan geeft het alleen maar spanning) In vrijheid heeft een paard ook alleen maar de nek het hoogste punt als hij vlucht of bij spannende dingen (nieuw paard ontmoeten/paarden die elkaar niet aardig vinden. Wij willen die houding onder het zadel en verlangen daarbij dat het paard 'ontspannen' blijft en dat is in beginsel wel een beetje onnatuurlijk. Dat het wel kan en dat je dat kunt trainen is een gegeven. Maar een paard draaft in zijn vrije tijd niet met een verheven draf en nek het hoogste punt door de wei als hij volledig ontspannen is.

Dus voor mij is een lagere, diepere ronde houding bij het losrijden ook wel logisch. Ik krijg bij mijn paarden juist spanning als ik ze te snel opgericht instel. (met de aanvulling dat de mate waarin je een paard LDR instelt echt ontzettend afhankelijk is van het paard, zijn africhtingsniveau en zijn bouw. Met lager, dieper ronder bedoel ik niet meteen de extreme houding. Maar bijvoorbeeld de houding van het plaatje wat ik eerder van Anky hier plaatste. Dat vind ik een hele functionele houding om je paard los te werken) Het is niet een houding, het gaat juist om de variaties)

Edit: Dit plaatje met deze hh-houding:

Afbeelding

**Geplaatst**: 02-11-11 13:28

Geplaatst: 02-11-11 13:28

liljebo schreef:
murphy102 schreef:
Tzit hem in het feit dat een been niet alleen domweg gas geeft.
Wel eens opgelet waar het been in de Piaffe en Passage ligt...????
Dat been werkt in de takt van de gang in op het paard.

P.

Kun je het aanleggen van het been, zonder druk, zoals je noemt, niet scharen onder de secundaire hulpen, zoals de zit? In dat geval valt het dus buiten de stelling gas en rem tegelijk. Secundaire hulpen, zoals dus iid zit e.d. worden volgens mij (als ik mc lean tenminste goed begrijp... heb boek besteld en hoop dan nog meer helderheid te krijgen) per definitie in samenspel gebruikt.

McLean geeft ook aan dat de hulpen van de handen en been in de zin van primaire hulpen gas en rem tot een samenspel komen, als paard en ruiter verder gevorderd zijn. Niet gelijktijdig, maar wel in innige samenwerking. Secundaire hulpen zorgen dan voor de ondersteuning van die hulpen.

Maar dat is zoals ik het begrijp.

Niks secundaire hulpen.
Stel je wilt een wending inzetten. Heb je dan niet ook binnenbeen eraan, waar het paard om moet BUIGEN, terwijl je gelijkertijd de eerste en derde teugelwerking geeft?
Het zijn de samenwerkende hulpen. Het been geeft niet alleen "gas", zoals sommigen dat noemen.
Het paard buigt ook om een been. Het been terug werkt heel verzamelend in.
Het is niet zo SIMPEL als gezegd wordt.

**Geplaatst**: 02-11-11 13:32

Re: Discussie topic, Trainings methodes dressuur.

Geplaatst: 02-11-11 13:32

Nee, dat zal best. Wijken voor het been valt vlgs hem ook onder de basishulpen. Als je mij nu exact gaat vragen hoe hij dat samenspel ziet, kan ik je daarop niet antwoorden.
Daarvoor weet ik nog gewoon te weinig van hem af.
Maar gezien Klimke nooit twee tegenstrijdige hulpen gelijktijdig gaf en dus ook via die visie werkte, neem ik aan dat het toch ook de basis in klassiek is.
Maar goed... weten doe ik het niet. Dus kan ik ook geen rechtstreeks antwoord geven op je vraag. Dat moet maar iemand doen die meer kennis heeft van zijn werk in de praktijk. Die kan het dan wellicht ook uitleggen.

**Geplaatst**: 02-11-11 13:33

Geplaatst: 02-11-11 13:33

liljebo schreef:
murphy102 schreef:
Met zwaar stanggebruik "begrenzen" zij de voorkant/voorhand. Niet zo moeilijk met zoveel hefboomwerking.
Vervolgens wordt er achter gas gegeven.
Het paard heeft door deze manier van werken níet geleerd de buikspieren aan te spannen en KÁN niet anders (heeft geen andere uitweg) dan de rug omhoog te duwen, waardoor er een soort "swing-effect" ontstaat: ...de zweefdraf...!!
n

Hieruit begrijp ik dat jij van mening bent dat hier gas en rem hier wel gelijktijdig wordt gebruikt?

Binnen het LDR-gebeuren, in feite wel, want het paard wordt voor opgesloten door de hand en met het been aangezet om naar voren te komen. Dat is dubbel, ja.
Daarom duwt het paard de rug omhoog omdat het geen kant op kan en krijg je dat "swing-effect", dat niet gewenst is.
Kijk maar eens goed naar filmpjes op Youtube.

**Geplaatst**: 02-11-11 13:46

Geplaatst: 02-11-11 13:46

murphy102 schreef:
Stel je wilt een wending inzetten. Heb je dan niet ook binnenbeen eraan, waar het paard om moet BUIGEN, terwijl je gelijkertijd de eerste en derde teugelwerking geeft?

Als je je paard zo fijn aan de hulpen hebt dat het gewoon blijft lopen ook als je je been er aan houd, dan kun je in de wending of in zijgangen je teugels en benen prima gebruiken om de gewenste stelling en buiging aan te geven. Dat zijn ook been en teugelhulpen, maar dan andere. Een paard kan die prima onderscheiden. Als je paard stopt met lopen in een wending of zijgang inzet en je moet hem dan de hele tijd ook nog eens aandrijven, dan wordt het lastig...

murphy102 schreef:
Het is niet zo SIMPEL als gezegd wordt.

Het wordt ook vaak onnodig ingewikkeld gemaakt.

liljebo schreef:
Als je mij nu exact gaat vragen hoe hij dat samenspel ziet, kan ik je daarop niet antwoorden.

Hoe dat samenspel er op details uit zal zien zal ook per combinatie verschillen denk ik. Zeker als het om een vergevorderde combinatie gaat. Paard en ruiter zijn dan geheel op elkaar afgestemd. Als er dan een andere ruiter opstapt, zal die ook weer even die afstemming met het paard moeten zoeken.

Bijvoorbeeld met het rijden van wissels en series. Veel ruiters doen dat op details net weer een fractie anders. Dus akn het zo zijn dat een paard onder zijn eigen ruiter dit prima beheerst, maar een andere ruiter het er niet uit krijgt omdat hij niet de afstemming kan vinden die de andere ruiter met het paard had.

**Geplaatst**: 02-11-11 14:14

Re: Discussie topic, Trainings methodes dressuur.

Geplaatst: 02-11-11 14:14

Ach Jasmijn, zoals ik al eerder aangaf is deze discussie zinloos.
Ik werk vanuit de biomechanica met samenwerkende hulpen, jij werkt met enkele op zichzelfstaande hulpen, waardoor m.i. paarden mechanisch worden.
Ik vind dat je je paard teveel "in de steek" laat op die manier, ik geloof meer in begeleiding, die steeds minder wordt en fijner in de hulpgeving naarmate een paard zich meer verzameld. Je gaat steeds fijner communiceren. Wij denken daar allebei anders over kennelijk.
Ik geloof niet in: "dit is het tempo en ik wil dat je daar blijft en dat een paard SNAPT wat de de bedoeling is" en anders met de hand als rem gecorrigeerd wordt...!
Die hand heb je nodig, net zo goed als de zit en het been én de gewichtshulp. Het één kan niet zonder het ander. En het komt ook allemaal weer terug in die hand. Het voordeel is dat je niet met kracht werkt.
Als ik een paard van stap naar draf wil brengen, gebruik ik daar de halve ophouding voor. Als ik niet uitkijk is het paard al vertrokken voor ik het echt wil. Daar komt geen hard been (enkele hulp) aan te pas, maar wél samenwerking.
En als je dat nog nooit gevoeld hebt, begrijp jij ook niet waar ik het over heb en is deze discussie dus zinloos.

Het goeie van vroeger is dat iedereen op dezelfde manier werd opgeleid en daar werd veel tijd aan besteed.
Nu gebeurt dat niet meer en men heeft geen idee waar je het over hebt als je het over de samenwerkende hulpen hebt, die heel fijn gegeven worden, al onderin de opleiding van ruiter en paard!
En dat mis ik bij de nieuwe generatie die voor snel en simpel gaat!

Wat betreft die foto van Anky, wees er maar zuinig op, want van díe poses zijn er niet zoveel gemaakt, daarentegen wel van opgerolde en dubbelgevouwen paarden...

**Geplaatst**: 02-11-11 14:18

Geplaatst: 02-11-11 14:18

murphy102 schreef:
Niks secundaire hulpen.
Stel je wilt een wending inzetten. Heb je dan niet ook binnenbeen eraan, waar het paard om moet BUIGEN, terwijl je gelijkertijd de eerste en derde teugelwerking geeft?
Het zijn de samenwerkende hulpen. Het been geeft niet alleen "gas", zoals sommigen dat noemen.
Het paard buigt ook om een been. Het been terug werkt heel verzamelend in.
Het is niet zo SIMPEL als gezegd wordt.

Geef je dan in een wending constant been? Of bedoel je meer een wakend been?
Misschien in dit kader wel een leuk artikel (een van de artikelen die Liljebo plaatste): het self-carriage principe.
Ik geef alleen een hulp als het paard niet doet wat ik vraag. Paard gaat wel de wending in, maar buigt niet; binnenbeen eraan. Paard gaat wel de wending in maar verliest impuls; been eraan. Zodra het paard wel doet wat je vraagt, gaat been er weer af.
Natuurlijk gaat je been er automatisch een klein beetje aan als je je lijf draait om de wending in te gaan.

**Geplaatst**: 02-11-11 14:19

Geplaatst: 02-11-11 14:19

sanne83 schreef:
Ik geef alleen een hulp als het paard niet doet wat ik vraag. Paard gaat wel de wending in, maar buigt niet; binnenbeen eraan. Paard gaat wel de wending in maar verliest impuls; been eraan. Zodra het paard wel doet wat je vraagt, gaat been er weer af.
Natuurlijk gaat je been er automatisch een klein beetje aan als je je lijf draait om de wending in te gaan.

Ik doe dit op dezelfde manier

**Geplaatst**: 02-11-11 14:50

Geplaatst: 02-11-11 14:50

sanne83 schreef:
murphy102 schreef:
Niks secundaire hulpen.
Stel je wilt een wending inzetten. Heb je dan niet ook binnenbeen eraan, waar het paard om moet BUIGEN, terwijl je gelijkertijd de eerste en derde teugelwerking geeft?
Het zijn de samenwerkende hulpen. Het been geeft niet alleen "gas", zoals sommigen dat noemen.
Het paard buigt ook om een been. Het been terug werkt heel verzamelend in.
Het is niet zo SIMPEL als gezegd wordt.

Geef je dan in een wending constant been? Of bedoel je meer een wakend been?
Misschien in dit kader wel een leuk artikel (een van de artikelen die Liljebo plaatste): het self-carriage principe.
Ik geef alleen een hulp als het paard niet doet wat ik vraag. Paard gaat wel de wending in, maar buigt niet; binnenbeen eraan. Paard gaat wel de wending in maar verliest impuls; been eraan. Zodra het paard wel doet wat je vraagt, gaat been er weer af.
Natuurlijk gaat je been er automatisch een klein beetje aan als je je lijf draait om de wending in te gaan.

Ik geef niet constant been.
Maar als je bijv, stelling vraagt, dan zet je dat toch in met je binnenbeen?! En de teugelhulpen, gewichtshulp (gewicht op binnenzitbeenknobbel) en het buitenbeen in mindere of meerder mate (afhankelijk van buiging paard) iets achter de singel, toch?!
Het been is nooit ver weg.

**Geplaatst**: 02-11-11 14:51

Geplaatst: 02-11-11 14:51

sanne83 schreef:
[
Misschien in dit kader wel een leuk artikel (een van de artikelen die Liljebo plaatste): het self-carriage principe.
Ik geef alleen een hulp als het paard niet doet wat ik vraag. Paard gaat wel de wending in, maar buigt niet; binnenbeen eraan. Paard gaat wel de wending in maar verliest impuls; been eraan. Zodra het paard wel doet wat je vraagt, gaat been er weer af.
Natuurlijk gaat je been er automatisch een klein beetje aan als je je lijf draait om de wending in te gaan.

Voor mijn gevoel klinkt dat ook logisch. Lijkt me niet handig als je doorlopend met micromanagment bezig bent om takt te handhaven e.d.
Maar goed... ik praat dus puur vanuit mijn gevoel voor logica, niet vanuit een ruitergevoel in de dressuur, want dat heb ik niet (niet op de wijze waarop echte dressuurruiters dat hebben)

Ik zou dus idd ook zeggen dat je iets aangeeft, bv tempo, en dat het paard dat tempo aanhoudt totdat je iets anders vraagt.
Ik werk zelf op een totaal ander vlak, maar dat is iid wel het principe waar ik graag vanuit ga (of misschien beter gezegd naartoe wil werken). Ik wil niet doorlopend bezig zijn met het handhaven van dat tempo. Ik wil graag dat het paard het gevraagde tempo zelf aanhoudt en dat ik vervolgens een volgende vraag kan stellen.

Maar zoals gezegd... ik ga puur uit van logica en ben dus geen dressuurruiter.

**Geplaatst**: 02-11-11 14:53

Geplaatst: 02-11-11 14:53

murphy102 schreef:
Ik geef niet constant been.
Maar als je bijv, stelling vraagt, dan zet je dat toch in met je binnenbeen?! En de teugelhulpen, gewichtshulp (gewicht op binnenzitbeenknobbel) en het buitenbeen in mindere of meerder mate (afhankelijk van buiging paard) iets achter de singel, toch?!
Het been is nooit ver weg.

Maar is je been er dan ter ondersteuning of voor het geven van extra druk? En geef je dan gelijktijdig een halve ophouding?

**Geplaatst**: 02-11-11 15:01

Geplaatst: 02-11-11 15:01

Liljebo, dressuurrijden ÍS logica.
Het punt waarop je van mening kan verschillen is:
Is het logisch vanuit de mens gezien, of
is het logisch vanuit het paard bezien.
Wij denken dat paarden teveel "denken" als wij mensen. Dat is niet zo, anders zouden ze op dezelfde tree der evolutie staan als wij mensen. Daarom zouden wij moeten kijken, denken en handelen vanuit de biomechanica v.e. paard. Maar dat wordt tegenwoordig niet meer of nauwelijks geleerd, helaas.
Andere visie, ander uitgangspunt.

**Geplaatst**: 02-11-11 15:10

Geplaatst: 02-11-11 15:10

liljebo schreef:
murphy102 schreef:
Ik geef niet constant been.
Maar als je bijv, stelling vraagt, dan zet je dat toch in met je binnenbeen?! En de teugelhulpen, gewichtshulp (gewicht op binnenzitbeenknobbel) en het buitenbeen in mindere of meerder mate (afhankelijk van buiging paard) iets achter de singel, toch?!
Het been is nooit ver weg.

Maar is je been er dan ter ondersteuning of voor het geven van extra druk? En geef je dan gelijktijdig een halve ophouding?

Het paard moet gebogen zijn om ons been. Ik vind dat je op moet passen met woorden als druk geven of ondersteuning. Vervolgens zie je iedereen knijpen met knieën, bovenbenen en onderbenen.
Leg je been eraan, kort achter de singel, onafhankelijk, los in het lichaam, dus niet knijpen waar dan ook en voel wat er gebeurt, been eraf. Merk je dat hij weer door je been heen valt: herhalen.
Het paard gaat zich "rond" maken om jouw been heen, buigen, het begin van de lengtebuiging.
Dit móet ontspannen gebeuren, want door te knijpen met onze ledematen sluit een paard zich af, hij wil je niet "horen".
Dat is nog niet zo eenvoudig. Daar gaat het al mis, maar dat is vaak bij alles wat we op die manier vragen.
Je zou het eens moeten uitproberen.

**Geplaatst**: 02-11-11 15:28

Geplaatst: 02-11-11 15:28

Het stop en go-principe bestaat niet,rem en gas,dat heb je (hij is inmiddels afgezaagd maar toch) alleen in een auto.Zelfs Ankie kan dat zo zwart wit niet bedoelen en rijden ander zou haar spoor op een rechte lijn in dezelfde gang haar paard slechts een X raken wel? Rem en gas tegelijk zoals Mac Clean het beschrijft(en gelukkig doet hij dat een stuk genuanceerder dan dat ik hier voorbij zie komen) is wanneer je iemand ziet windsurfen;achteroverhangend aan de teugels en met het been (spoor) eraan (erin) . Een voorbeeld hoef ik niet te geven , ieder ziet dit voor zich. Je kan ook prima windsurfen zonder achterover te hangen, dan "hover" je een beetje boven het zadel ,mooi verborgen door je rok. Klassiek ondersteun je het paard continue , het orkest van de hulpen. De energie die van achter naar voren vloeit en weer terug, je vraggt en tempo en gaat met die energie aan de gang, met zit, halve ophoudingen en been verschillend in intensiteit continue aanpassend aan de reactie van het paard om hetgeen je wil te bewerkstelligen. Dan krijg je een dynamisch geheel met ontspanning en ahw een dialoog met het paard. Klimke blinkt hier zo geweldig in uit , zo subtiel en rap met zijn hulpen zonder ook maar een moment energie te verliezen. Daarom vormt hij zo'n mooie combinatie en is hij een met het paard zonder overheersend te zijn.

**Geplaatst**: 02-11-11 15:53

Re: Discussie topic, Trainings methodes dressuur.

Geplaatst: 02-11-11 15:53

Piepenfiets,... jij begrijpt het...!

**Geplaatst**: 02-11-11 15:56

Geplaatst: 02-11-11 15:56

jasmijn78 schreef:
Als je je paard zo fijn aan de hulpen hebt dat het gewoon blijft lopen ook als je je been er aan houd,

Ik bedoel hier natuurlijk: ook als je je been er af haalt

murphy102 schreef:
Ach Jasmijn, zoals ik al eerder aangaf is deze discussie zinloos.

Voor jou of voor de rest? Want ik vind hem best interessant.

murphy102 schreef:
Ik werk vanuit de biomechanica met samenwerkende hulpen, jij werkt met enkele op zichzelfstaande hulpen, waardoor m.i. paarden mechanisch worden.

Jij werkt op basis van biomechanica en ik op basis van logica. Als ik naar de huidige top kijk zie ik weinig mechanisch gebeuren hoor. Ik zie vaak een hoop mooie dingen. Het is maar net door wat voor bril je kijkt. Je kunt een ander natuurlijk direct afschieten als die iets anders ziet dan jij. Maar als dat jouw instelling is dan kun je misschien beter niet deelnemen aan dit soort discussies. Geeft alleen maar een hoop frustratie :(:)

Je kunt pas een leuke discussie voeren als je bereid bent je in elkaars visie te verdiepen, of in ieder geval verschillen van inzicht te accepteren. Agree to disagree.

murphy102 schreef:
En als je dat nog nooit gevoeld hebt, begrijp jij ook niet waar ik het over heb en is deze discussie dus zinloos.

Ik snap niet waarom jij jezelf nog verlaagd dan om met mij in discussie te gaan? Als ik bij lange na nog niet van jouw niveau ben en er waarschijnlijk ook nooit zal komen volgens jou :Y)

Jij komt in ieder geval niet verder dan steeds maar te roepen: 'het is geen biomechanica, het is niet klassiek en vroegah was het beter' en dat iedereen nu maar voor snel status en winnen gaat. Keer op keer melden zich hier (wedstrijd)ruiters van nu die vanuit hun eigen praktijk het tegendeel beweren en ook onderbouwen hoe en waarom. Jij hebt daar geen oog en geen belangstelling voor. Dan slaat alle discussie dood. Jammer.

murphy102 schreef:
Wat betreft die foto van Anky, wees er maar zuinig op, want van díe poses zijn er niet zoveel gemaakt, daarentegen wel van opgerolde en dubbelgevouwen paarden...

Ik vind echt dat jouw post zo doorspekt zijn met een hoop rancune, frustratie en afgunst jegens een hoop ruiters. Ik hoop voor jou dat je irl niet zo gefrustreerd bent zoals je hier overkomt :(:)

sanne83 schreef:
Ik geef alleen een hulp als het paard niet doet wat ik vraag. Paard gaat wel de wending in, maar buigt niet; binnenbeen eraan. Paard gaat wel de wending in maar verliest impuls; been eraan. Zodra het paard wel doet wat je vraagt, gaat been er weer af.

Dat is precies wat ik eerder al probeerde uit te leggen

Namelijk dat je paard gewoon blijft lopen als je je been er af haalt, en dat je been alleen in komt als het paard wat anders doet of als je weer een andere opdracht geeft.

**Geplaatst**: 02-11-11 16:00

Geplaatst: 02-11-11 16:00

piepenfiets schreef:
ander zou haar spoor op een rechte lijn in dezelfde gang haar paard slechts een X raken wel?

Het is wel een streven ja....

Ik stap op mijn paard, geef been, stel hem in de hand en geef dan geen been meer als voorwaartse hulp. Als ik harder wil geef ik weer been of als het paard zelf terugkomt in tempo, dan geef ik weer been.

Wil ik draven, dan geef ik been, maar ik ga echt niet heel de tijd zitten kloppen. Draf is draf en als het paard zelf terugkomt in tempo dan geef ik weer been, wil ik harder, dan geef ik weer been.....

Bij mijn jonkie moet dat vaker dan bij mijn oudere opgeleide paard. Die geef ik haast helemaal geen been want die voelt al wat ik bedoel alleen al door de spierspanning van mijn been als ik eraan denk om de hulp te geven

**Geplaatst**: 02-11-11 16:03

Geplaatst: 02-11-11 16:03

piepenfiets schreef:
Het stop en go-principe bestaat niet,rem en gas,dat heb je (hij is inmiddels afgezaagd maar toch) alleen in een auto.Zelfs Ankie kan dat zo zwart wit niet bedoelen en rijden ander zou haar spoor op een rechte lijn in dezelfde gang haar paard slechts een X raken wel? Rem en gas tegelijk zoals Mac Clean het beschrijft(en gelukkig doet hij dat een stuk genuanceerder dan dat ik hier voorbij zie komen) is wanneer je iemand ziet windsurfen;achteroverhangend aan de teugels en met het been (spoor) eraan (erin) . Een voorbeeld hoef ik niet te geven , ieder ziet dit voor zich. Je kan ook prima windsurfen zonder achterover te hangen, dan "hover" je een beetje boven het zadel ,mooi verborgen door je rok. Klassiek ondersteun je het paard continue , het orkest van de hulpen. De energie die van achter naar voren vloeit en weer terug, je vraggt en tempo en gaat met die energie aan de gang, met zit, halve ophoudingen en been verschillend in intensiteit continue aanpassend aan de reactie van het paard om hetgeen je wil te bewerkstelligen. Dan krijg je een dynamisch geheel met ontspanning en ahw een dialoog met het paard. Klimke blinkt hier zo geweldig in uit , zo subtiel en rap met zijn hulpen zonder ook maar een moment energie te verliezen. Daarom vormt hij zo'n mooie combinatie en is hij een met het paard zonder overheersend te zijn.

kijk das nou eens goed verwoordt.

**Geplaatst**: 02-11-11 16:07

Geplaatst: 02-11-11 16:07

Zooist schreef:
piepenfiets schreef:
ander zou haar spoor op een rechte lijn in dezelfde gang haar paard slechts een X raken wel?

Het is wel een streven ja....

Ik stap op mijn paard, geef been, stel hem in de hand en geef dan geen been meer als voorwaartse hulp. Als ik harder wil geef ik weer been of als het paard zelf terugkomt in tempo, dan geef ik weer been.

Wil ik draven, dan geef ik been, maar ik ga echt niet heel de tijd zitten kloppen. Draf is draf en als het paard zelf terugkomt in tempo dan geef ik weer been, wil ik harder, dan geef ik weer been.....

Bij mijn jonkie moet dat vaker dan bij mijn oudere opgeleide paard. Die geef ik haast helemaal geen been want die voelt al wat ik bedoel alleen al door de spierspanning van mijn been als ik eraan denk om de hulp te geven

Maar dat is normaal, dat behoord ook zo, echter heb je ook iets als een eenzijdige been hulp die met zit en hand gecombineerd word.

**Geplaatst**: 02-11-11 16:07

Geplaatst: 02-11-11 16:07

Zooist schreef:
piepenfiets schreef:
ander zou haar spoor op een rechte lijn in dezelfde gang haar paard slechts een X raken wel?

Het is wel een streven ja....

Ik stap op mijn paard, geef been, stel hem in de hand en geef dan geen been meer als voorwaartse hulp. Als ik harder wil geef ik weer been of als het paard zelf terugkomt in tempo, dan geef ik weer been.

Wil ik draven, dan geef ik been, maar ik ga echt niet heel de tijd zitten kloppen. Draf is draf en als het paard zelf terugkomt in tempo dan geef ik weer been, wil ik harder, dan geef ik weer been.....

Bij mijn jonkie moet dat vaker dan bij mijn oudere opgeleide paard. Die geef ik haast helemaal geen been want die voelt al wat ik bedoel alleen al door de spierspanning van mijn been als ik eraan denk om de hulp te geven

Je geeft dus een continue ondersteuning Zooist,ik bedoel ook geenszins dat er continue "geklop"moet zijn. Het doel zou idd zijn dat het paard op jouw intentie (focus) gaat al dan niet door spierspanning of andere subtiele aanwijzingen,het blijft een hulp. Je speelt continue in op verandering van energie en frame. Het is een dynamisch proces en geen aan en uit zetten van beweging

**Geplaatst**: 02-11-11 16:10

Re: Discussie topic, Trainings methodes dressuur.

Geplaatst: 02-11-11 16:10

Been is eraf.... (naja, dat kan bij mij ook niet anders want die hangen eronder uit

)