Hoe verzamelt men de galop?

Moderators: Essie73, Coby, balance, Firelight, Dyonne, NadjaNadja, Neonlight, Sica, C_arola

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
Libera

Berichten: 4166
Geregistreerd: 21-07-05
Woonplaats: California

Re: Hoe verzamelt men de galop?

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-12-09 00:49

Wat er hiervoor ook al gezegd is...zonder teugelhulp kun je geen halve ophouding maken.
Je kunt het wel stug zo noemen, maar als je je teugels niet gebruikt, is het simpelweg geen ophouding ;)
Hoezo is een onverzamelde galop in het terrein gelijk aan vluchtgedrag?
Volgens mij verwar jij langzaam galoperen met verzamelen? Als ik op buitenrit lekker een stuk galopeer vertoond mijn paard echt geen vluchtgedrag, en breek ik gewoonlijk ook geen botten :D

Hier is een modern gefokt dressuurpaard...waar zie jij die lange rug, verkeerde halsaanzet e.d.?

Afbeelding

yole

Berichten: 444
Geregistreerd: 29-12-05
Woonplaats: Olmen, Belgie

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-12-09 01:51

Libera schreef:
Hoezo is een onverzamelde galop in het terrein gelijk aan vluchtgedrag?


Dit dient genuanceerder; Een onverzamelde galop staat niet gelijk aan vluchtgedrag. Ook is de term verzameld hier eigenlijk misplaatst met betrekking tot echte verzameling... Laat ik het anders formuleren. De onmogelijkheid om tijdens een rit in het terrein tot een geconcentreerde galop te bekomen (wat niets te maken heeft met snelheid), zal vroeg of laat leiden tot ongecontroleerd vluchtgedrag.

Citaat:
Wat er hiervoor ook al gezegd is...zonder teugelhulp kun je geen halve ophouding maken.
Je kunt het wel stug zo noemen, maar als je je teugels niet gebruikt, is het simpelweg geen ophouding


In die context zou een paard zonder ruiter, eens het aan de gang is, blijven lopen tot een obstakel het tot stilstand brengt?

Kadankovitch
Berichten: 2019
Geregistreerd: 14-05-09

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-12-09 01:54

Een treffend voorbeeld, wat in de "familie Doorzon" werd omschreven als "een constructief negatieve houding tegenover spinazie".
Hier geef ik zelfs geen antwoord meer op.

Met vriendelijk groet,
Kadankovitch

Libera

Berichten: 4166
Geregistreerd: 21-07-05
Woonplaats: California

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-12-09 03:08

yole schreef:
Libera schreef:
Hoezo is een onverzamelde galop in het terrein gelijk aan vluchtgedrag?


Dit dient genuanceerder; Een onverzamelde galop staat niet gelijk aan vluchtgedrag. Ook is de term verzameld hier eigenlijk misplaatst met betrekking tot echte verzameling... Laat ik het anders formuleren. De onmogelijkheid om tijdens een rit in het terrein tot een geconcentreerde galop te bekomen (wat niets te maken heeft met snelheid), zal vroeg of laat leiden tot ongecontroleerd vluchtgedrag.

Citaat:
Wat er hiervoor ook al gezegd is...zonder teugelhulp kun je geen halve ophouding maken.
Je kunt het wel stug zo noemen, maar als je je teugels niet gebruikt, is het simpelweg geen ophouding


In die context zou een paard zonder ruiter, eens het aan de gang is, blijven lopen tot een obstakel het tot stilstand brengt?


Dus eigenlijk heeft jouw bericht niets met dit topic te maken, want het gaat en niet over verzamelde galop, en niet over halve ophoudingen?

Sorry maar het raakt kant noch wal... :Y)

Libera

Berichten: 4166
Geregistreerd: 21-07-05
Woonplaats: California

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-12-09 03:09

Kadankovitch schreef:
Een treffend voorbeeld, wat in de "familie Doorzon" werd omschreven als "een constructief negatieve houding tegenover spinazie".
Hier geef ik zelfs geen antwoord meer op.

Met vriendelijk groet,
Kadankovitch


Welk bericht doelt U op?

yole

Berichten: 444
Geregistreerd: 29-12-05
Woonplaats: Olmen, Belgie

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-12-09 03:53

Citaat:
Dus eigenlijk heeft jouw bericht niets met dit topic te maken, want het gaat en niet over verzamelde galop, en niet over halve ophoudingen?
Sorry maar het raakt kant noch wal... :Y)


Zoals ik dus zei vind ik de term verzameling, zoals het door sommigen hier wordt gebruikt, misplaatst omdat het niets met echte verzameling te maken heeft... Mijn reactie op 'geen halve ophouding zonder teugelhulp' heeft er echter alles mee te maken.

Ter illustratie een detail uit een relief van 450 vc... Allicht raakt dit voor u ook kant noch wal, maar dat kan ik niet helpen. Het gaan hier blijkbaar meer over keet- en scheenschopperij dan werkelijk lezen en begrijpen...

Afbeelding

Libera

Berichten: 4166
Geregistreerd: 21-07-05
Woonplaats: California

Re: Hoe verzamelt men de galop?

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-12-09 04:31

Dus omdat op je foto de teugels niet te zien zijn, betekend dat dat er in de hedendaagse dressuur geen teugelhulpen voor mogen komen?
Als je naar dat eerste paard rechts kijkt, kun je duidelijk de uitsparing voor het bit zien trouwens, en de weggedrukte rug.
De andere 2 paarden lopen daarentegen met de kin op de borst, mond opengespert.
Als je naar de hand van de linkse ruiter kijkt, valt het ook op dat er stukken missen van dit relief.
Alles wijst er namelijk op dat hier wel teugels en bitten gebruikt worden.
Daarnaast is dit inderdaad niet het beeld wat ik heb bij verzameling, en de TS volgens mij ook niet toen ze de vraag stelde...

KiWiKo

Berichten: 51672
Geregistreerd: 19-10-02
Woonplaats: Killstraight

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-12-09 05:43

wat ik hieruit alleen maar kan concluderen is dat er toen ook al hyperflexie werd toegepast :D

en dat paarden zonder bit ook de mond open hebben :D

KiWiKo

Berichten: 51672
Geregistreerd: 19-10-02
Woonplaats: Killstraight

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-12-09 07:23

Professor schreef:
Caprilli heeft de wereld de ogen geopend, maar zijn systeem was verre van volmaakt.
Hij heeft gedacht aan de getalenteerde Italianen maar dressuur lui, die slechts van A naar B wilden met hun paarden, met zo min mogelijk energie verlust.
In der Geschichte des Springreitens spielt der Rittmeister Federico Caprilli (1868-1907) eine große Rolle. Er entwickelte den noch heute gültigen Springstil, in dem er Sitz und Haltung des Reiters der natürlichen Gleichgewichtsverteilung in der Springkurve des Pferdes anpaßte. Caprilli hatte bei der Betrachtung freispringender Pferde an der Reitschule Pinerolo beobachtet, dass auch dem gerittenen Pferd Kopf und Hals während des Sprunges frei gelassen werden solle, der Sitz des Reiters den Rücken des Pferdes entlassen solle und somit die Balance des Pferdes keinesfalls gestört werden dürfte. Vor Caprillis Innovation sprang man noch im Vollsitz, oft leicht nach hinten geneigt, und behinderte das Pferd eher, als dass man ihm den Sprung erleichterte. Der leichte Springsitz wurde zunächst in der italienischen Militärakademie, später in der Militärakademie in Hannover propagiert und setzte sich relativ schnell durch.

Als je toch in vreemde talen posts wil plaatsen doe het dan in iedergeval in een taal die wereldkundig is, het spaans of het engels :)

komt de communicatie zo ten goede :) Duits is namelijk een taal die alleen in Duitsland gesproken word, en ik voor een kan hier geen kaas van maken :)
Laatst bijgewerkt door Apple op 20-12-09 12:20, in het totaal 1 keer bewerkt
Reden: voornaam bokker verwijderd

Paardentango
Berichten: 2744
Geregistreerd: 06-01-06

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-12-09 09:30

De teugels hebben er wel degelijk gezeten op dit relief, alleen die zijn weggeroest in de loop der tijd.

Zoals er wel meer wegroest.

SparklingApp

Berichten: 1976
Geregistreerd: 23-06-05
Woonplaats: Nijkerk

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-12-09 10:31

Nou, nu er toch niet meer serieus over verzameling gesproken wordt, is mijn conclusie dat er maar weinig mensen aan verzameling in galop toe komen, anders hadden meer mensen hier inhoudelijk kunnen reageren! (zonder hier van die rare onzin te spuien)
Met dank aan die paar personen die dat wel hebben gedaan, dat was leuk om te lezen..

FaberSmid

Berichten: 5025
Geregistreerd: 19-06-09
Woonplaats: Forge & smithy

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-12-09 11:59

yole schreef:
Mijns inziens (maar dat is dus mijn opvatting) ligt het geheim van de verzameling in de halve ophouding ZONDER teugelinwerking. Maw door gewichtshulpen de ondertreding van de achterhand bewerkstelligen waardoor de oprichting vanvoor als vanzelf komt. Dit vereist een onafhankelijke zit (hoe doe je dat in een dressuurzadel?) en een paard dat voldoende gymnastisering heeft genoten zodoende deze het ruitergewicht optimaal kan dragen.


Dat is dan geen halve ophouding? Hoe kan u dan uw paard verzamelen?

yole

Berichten: 444
Geregistreerd: 29-12-05
Woonplaats: Olmen, Belgie

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-12-09 13:09

Met de illustratie wou ik iets aansnijden over oorsprong en essentie versus op winstbejag gestoelde moderne paardensport, maar dat is off-topic...

Voor mij is onderstaande het op een na hoogst bereikbare in het rijden met paarden. Ik begrijp dat dit voor velen onder jullie afgunst, jaloezie en frustratie teweegbrengt. Ik kan hier echter alleen maar naar opkijken en van leren.

Afbeelding

Professor

Berichten: 4300
Geregistreerd: 11-02-05
Woonplaats: Europa

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-12-09 13:21

Geachte yole, fijn dat dit uw ideaal beeld is.
Het is de mijne niet, aangezien ik dit gewoon "eenvoudig" rijden noem.
Dat mij snel vervelen zou, het geeft mij geen inhoud alleen zo door de wildernis te rijden.
Geef toch de voorkeur om anders te rijden.

KiWiKo

Berichten: 51672
Geregistreerd: 19-10-02
Woonplaats: Killstraight

Re: Hoe verzamelt men de galop?

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-12-09 13:34

ik vind het een geweldig plaatje, echt supergaaf.......... alleen dit heeft niks met dressuur te maken :D

vur

Berichten: 3993
Geregistreerd: 16-11-08
Woonplaats: Noord-Brabant

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-12-09 13:51

Grappig plaatje, ik zie alleen geen verzameling.

Hermelientje

Berichten: 1834
Geregistreerd: 25-09-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-12-09 13:59

De TS vraagt raad bij verzamelde galop. Wat een foto van een draf die nog niet eens in horizontaal evenwicht is daarmee te maken heeft is mij een raadsel. Clarence heeft meermaals verzocht om on topic te blijven. Het getuigt niet van erg veel mensvriendelijkheid om zijn verzoek steeds weer te negeren.

Dank aan alle mensen die wel de moeite hebben genomen om inhoudelijk te reageren. Net als Clarence lees ik trouwens ook heel graag de berichten van Jasmijn.

FaberSmid

Berichten: 5025
Geregistreerd: 19-06-09
Woonplaats: Forge & smithy

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-12-09 14:05

yole schreef:
Met de illustratie wou ik iets aansnijden over oorsprong en essentie versus op winstbejag gestoelde moderne paardensport, maar dat is off-topic...

Voor mij is onderstaande het op een na hoogst bereikbare in het rijden met paarden. Ik begrijp dat dit voor velen onder jullie afgunst, jaloezie en frustratie teweegbrengt. Ik kan hier echter alleen maar naar opkijken en van leren.

Afbeelding


Naar mijn persoonlijke mening valt "uw" rijden niet onder afgunst, jaloezie, en frustratie. Prachtige manier van rijden, ruiter en uw paard genieten van het buiten rijden. Dat is toch een vrijheid, waar beide van gebruik maken. Maar dat is voor mij persoonlijk een anderen manier van rijden dan moderne klassieke dressuur.
Mijn vraag aan u is, hoe op die manier verzamelde galop te rijden?

jasmijn78
Berichten: 3924
Geregistreerd: 01-02-06

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-12-09 14:40

yole schreef:
Ik moet het eerste plaatje of filmpje van echte verzameling in de dressuur nog zien...

Als nog nooit iemand in staat is geweest om een (in jouw ogen) goede verzamelde galop te rijden, hebben we het hier dan over een fictieve gang van het paard? Net zoals wij bijvoorbeeld Pegasus kennen, maar nog nooit een paard hebben zien vliegen? Of moet ik deze opmerking zien als een sneer naar de (moderne) dressuur? Erg volwassen.... Nou goed, aangezien ik hier klaarblijkelijk totaal onwetend ben, graag bewegende beelden van hoe het wel moet... (een prehistorisch plaatje van paarden uitgehakt in steen zegt mij ook niet zo veel.... Ik vermoed namelijk dat men destijds artistieker en vaardiger was in beeldhouwen, dan in paardrijden. Onderbouwen kan ik dat echter niet, want 450 v.c. bestond er nog geen youtube :+ ) Dus als je met recente bewegende beelden op de proppen kan komen met hoe het wel moet, graag! Ik wil als ruiter best mijn ego op zij zetten om steeds beter te leren rijden.

yole schreef:
Ik snap ook totaal het verschil niet tussen verzameld galoperen in het terrein en in de bak.

Hoeft ook niet. De laatste keer dat ik checkte kon mijn paard ook nog verzameld galloperen op het strand... En hij kan ook door de bak galloperen alsof hij door het terrein gaat ;)

Maar goed, laten we eerst maar eens even helder krijgen hoe een verzamelde galop er uit moet zien, anders kunnen we discussieren tot we een ons wegen.

yole schreef:
Mijns inziens (maar dat is dus mijn opvatting) ligt het geheim van de verzameling in de halve ophouding ZONDER teugelinwerking.

Ik zou heel graag wel eens willen zien HOE dat er in de praktijk uit zien. Heb je daar een filmpje van?

yole schreef:
En, indien we onze zogenaamde dure 'dressuurpaarden', om het oneerbiedig te zeggen, verder naar de kloten fokken door ze van een nog ongunstigere constitutie te voorzien (lees langere rug, schouderaanzet, nek, enz...) zal echte verzameling (aan de losse teugel dus) binnenkort voorgoed tot het verleden behoren...

De mijne heb ik voor een appel en een ei gekocht.... Is er voor mij nog hoop denk je?

yole schreef:
De onmogelijkheid om tijdens een rit in het terrein tot een geconcentreerde galop te bekomen (wat niets te maken heeft met snelheid), zal vroeg of laat leiden tot ongecontroleerd vluchtgedrag.

Rijden in een auto zonder remmen is ook niet aan te bevelen... Maar volgens mij hoef je met een paard niet te kunnen verzamelen volgens het boekje om te kunnen remmen... Praktisch gezien zijn er voldoende andere opties om ongecontroleerd vluchtgedrag in te perken. Misschien verdienen die niet allemaal de schoonheidsprijs... Maar nood breekt wetten.

yole

Berichten: 444
Geregistreerd: 29-12-05
Woonplaats: Olmen, Belgie

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-12-09 15:32

Watch and learn... en meer wil ik hier niet meer over kwijt...


FaberSmid

Berichten: 5025
Geregistreerd: 19-06-09
Woonplaats: Forge & smithy

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-12-09 15:41

yole prachtig filmpje, maar wat heeft dit met moderne klassieke dressuur te maken en verzamelde galop dus het topic?

clarence
Berichten: 685
Geregistreerd: 26-05-07

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 20-12-09 15:44

Aan allen:

Bedankt voor diegenen die dit on-topic weten te houden. Voor degenen die dat dus weigeren (denk aan Huertecilla en Yole), jammer. Erg jammer. ;(

Jasmijn,

Wederom hartelijk dank voor je berichten. Ik ben blij dat je in dit onderwerp meedoet. Had ik stiekem op gehoopt.

jasmijn78 schreef:
Oei, ik vind het wel lastig om onder woorden te brengen hoe je je (halve) ophoudingen nu precies timed. Dit is namelijk het punt wat ik zelf het allermoeilijkst vind.....


Ja, vind ik ook behoorlijk moeilijk. In een van de Duitse dressuurboeken van de FN staat dat er 3 aspecten belangrijk zijn bij het geven van de hulpen:
- timing
- intensiteit
- duur (in tijd) van de hulpen

Ik moet zeggen dat het toch behoorlijk lastig is om alledrie precies goed te doen. Helemaal met een jong paard.

jasmijn78 schreef:
Laat ik voorop stellen dat ik pas begin met verzamelen als ik denk dat de kwaliteit van de basisgalop goed is. In mijn losrijden probeer ik continu te schakelen tussen basis en middengangen. Ik wil eerst een snelle reactie op mijn been hebben. Als ik dat voor elkaar heb sluit ik in het terugrijden gewoon iets meer door.. Ik denk zelf dat het beste moment om een halve ophouding te maken is in de galop vlak voor de afzet van het binnen achterbeen... en dat je de halve ophouding vooral op je buitenteugel maakt. Het moeilijke van verzamelen en halve ophoudingen vind ik dat je ophouding zo moet inkomen dat je paard WEL terugkomt, maar je optijd weer loslaat zodat je de sprong/impuls/losgelatenheid behoudt... Dat vind ik echt het allermoeilijkste. Want als je te snel toestaat, dan leert je paard dat als hij zich even stug maakt, door dramt, dat hij dan niet op het achterbeen hoeft te komen en als je te lang vast houdt krijg je spanning, scheefheid en allerlei andere ellende.


Ja, inderdaad. Ben ik het helemaal mee eens. De balans tussen de ophouding zo kort mogelijk maar lang genoeg maken is heel moeilijk voor mij. Daar kan ik echt lang over nadenken en veel op oefenen. Ik denk dat de sleutel ligt (voor mij in ieder geval) in iets dat ooit ergens gelezen heb. Namelijk dat je de ophouding moet maken voordat het achterbeen gaat stuwen, want anders "trek" je feitelijk tegen het stuwende achterbeen. Terwijl het veel beter is om de ophouding te maken als het paard zijn been net heeft neergezet maar nog niet die verticale lijn is gepasseerd waarna het been gaat stuwen ipv dragen. Leuk leuk leuk.


jasmijn78 schreef:
Als ik terug naar draf op stap rijdt vanuit de galop, dan probeer ik de galop eerst te sluiten/verzamelen... Maar op welk moment/bij welke beenzetting ik de halve ophouding precies inzet weet ik niet precies... Wanneer het goed voelt, maar daar hebben we hier niet zoveel aan ;) Waar ik op probeer te letten is dat ik tot het allerlaatste moment dezelfde sprong/impuls/ontspanning/aanleuning etc. behoud. Als ik voel dat 1 van die aspecten verloren gaan dan rij ik direct weer naar voren. Ik rij ook heel veel schijnovergangen; bijna terug naar stap en dan weer voorwaarts; om te voorkomen dat ze uit elkaar vallen in de overgang. Wat dat betreft was het filmpje van Edward heel leerzaam. Hij zegt: je moet het tempo altijd kunnen controleren, en zo is het. Je moet op elk moment de gang groter en kleiner kunnen maken. Hij demonstreerde dat ontzettent mooi in de pirtouettes. De kunst van dressuurrijden zijn ook niet de oefeningetjes op zich, maar juist de controle over het tempo en het behoud van de apsecten van het skala TIJDENS de oefeningen. Edward liet het ook mooi zien in de appyementen; ook in de zijgangen moet je kunnen verruimen en verkorten/verzamelen. Hoe vaak zie je paarden in proefjes niet verschrikkeliijk in tempo terugkomen op het moment dat een zijgang wordt ingezet? (impuls, tact, aanleuning gaan dan verloren)

Heel saai, maar ik snap je volkomen en ben het er ook mee eens.



jasmijn78 schreef:
Ja, ook een goede vraag... Ik kantel mijn bekken iig iets en geef tegelijkertijd een (halve) ophouding op voornamelijk mijn buitenteugel. Ik houd mijn been eraan om op het moment dat het paard iets teveel terugkomt die iets aan te leggen... Maar ik weet niet og ik nu volledig ben, want ik vind het heel lastig om uit te leggen, omdat ik dit ten eerste gewoon erg moeilijk vind en ten tweede omdat bij een halve/hele ophouding eigenlijk zoveel dingen tegelijk gebeuren. Ik weet wel hoe het voelt als het goed en fout gaat. Maar om uit te leggen HOE je het precies doet? Lastig....

Ja, het is ook lastig. Het is voor mij al lastig te begrijpen, laat staan voor iemand anders om het aan me uit te leggen. Maar...ik denk dat het heel belangrijk is om in de uitleg de beenzetting erbij te betrekken. Helemaals als je iemand lesgeeft is het natuurlijk ideaal om tegen je leerling te zeggen, nu...nu...nu...nu...iedere keer als het buitenachterbeen in de galop neerkomt en op de NU een ophouding maken dmv het bekkenkantelen en het aannemen van de buitenteugel. Ik denk dat dat een van de weinige manieren is om iemand zonder gevoel, gevoel te leren hebben (aangezien ik geen gevoel heb, ben ik nog naar zoiemand op zoek :9 ) Does that make sense?

Rest nu nog de vraag wanneer je dan je ondersteunende beenhulp moet geven. Volgens mij mogen we nooit tegelijk been geven en een ophouding maken, dus moeten we been geven voordat we de ophouding maken.
Of dat dan tijdens het zweefmoment is of zelfs daarvoor nog weet ik ook niet? Zie je, ik ben nogal van de details en wil alles graag eerst theoretisch begrijpen.

Hartelijk dank aan allen die positief bijgedragen hebben in dit onderwerp. Ik stel het zeer op prijs.

Clarence

clarence
Berichten: 685
Geregistreerd: 26-05-07

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 20-12-09 15:45

yole schreef:
en meer wil ik hier niet meer over kwijt...


Dat zou geweldig zijn.

FaberSmid

Berichten: 5025
Geregistreerd: 19-06-09
Woonplaats: Forge & smithy

Re: Hoe verzamelt men de galop?

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-12-09 16:24

Wanneer is het moment daar om te verzamelen, als het paard aan de hulpen is of als de bespiering daar is?

Libera

Berichten: 4166
Geregistreerd: 21-07-05
Woonplaats: California

Re: Hoe verzamelt men de galop?

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-12-09 22:19

Beide, vind ik.
Door steeds een klein beetje meer mee te nemen in het werk, bouw je de bespiering op, maar komt het paard ook beter aan de hulpen. Het is een beetje zo'n kip/ei verhaal...

Yole, heel leuk dat filmpje, dat doet mijn paard wanneer die in de staak gaat :) Zo op en neer huppen op de plaats ;)
Alleen jammer dat het niks met verzamelde galop te maken heeft he...