Bokt.nl

**Geplaatst**: 14-09-09 13:00

Geplaatst: 14-09-09 13:00

bulck schreef:
vur schreef:
On topic: ik denk dat veel paarden die alleen in rollkur gereden worden, sneller versleten zijn, dan paarden waarbij dit niet gebeurd. En ik weet wel, dat ik algemeniseer, maar ik ga er dan vanuit dat de paarden waarbij dit niet gebeurd, verder op een gezonde manier (niet geforceerd) worden gereden.

Vur, geen enkel paard wordt enkel in Rollkur gereden, dus wederom een veralgemening die nergens opslaat.

Nu mag jij eens vertellen wat je geforceerd vindt, want de klassiekers achterna waren zelf ook niet de zachtste ruiters.

Topsport zonder te forceren is niet mogelijk. Forceren is ook niet altijd negatief, het is grenzen opzoeken. Ik durfde vroeger ook niet van de wipplank een salto maken en zo het bad induiken. Toch op school was dat een vereiste en uiteindelijk ben ik daar ook ingeslaagd. Met oefenen, vallen en terug proberen en opnieuw en opnieuw tot het goed zat. Iemand uit mijn jaar is later gaan schoonspringen en dat is daar enkel maar een uitdieping van. Dus basistechniek kan iedereen aangeleerd krijgen, excelleren daarin is een ander verhaal.
En zo kan je dat naar alles trekken. kijk naar China of Rusland, qua gymnastiek staan ze aan de top. Die atleten worden gedrild, hun talenten worden verdiept en uitgelijnd tot de perfectie en dat steunt op: talent, karakter en doorzettingsvermogen en dat in een ijzer regime, waarin je niet zonder die kenmerken kan.

Ps algemeniseer is geen woord e, veralgeem(van veralgemenen) is wss waar je op doelde.

Ik had veralgemenen geschreven, maar het verandert in algemeniseren. Vond dat wat leuker klinken. Hi hi.
Forceren bedoel ik in de negatieve zin van het woord. Dus doordrukken terwijl het niet kan. Spieren, pezen en het skelet geweld aan doen, zonder dat het de kans krijgt om te herstellen en/of kapot maken. Een keer doordouwen om je paard wat te leren, ja, dat is nodig. Dat weet ik. Niks voor niks. Daarom moet je daar volgens mij ook erg voorzichtig mee zijn. Dus misschien heb ik het verkeerde woord gekozen om het te verduidelijken.

Kijk, ik denk dat je moet kijken naar de mogelijkheden van je paard en daar het maximale uithalen, maar over de grens heen gaan omdat "je" het nodig vindt dat ie zijn benen nog hoger optilt, terwijl hij dat gezien zijn bouw eigenlijk niet kan bijvoorbeeld, is roofbouw plegen. Als je geen roofbouw pleegt, kan je volgens mij langer mee, zowel als mens als als paard. Hoe dat met die Chinezen zit, dat weet ik niet. Maar ik denk wel dat rollkur veelvuldig, dus zeg "altijd" toepast, werkt roofbouw volgens mij in de hand. Zeker bij "onkundige" ruiters.

**Geplaatst**: 14-09-09 13:02

Geplaatst: 14-09-09 13:02

Kijk Joolien.

Een jong paard kan dit niet, zie basisvoorwaarden eerder vermeld.
En jong paard en 'amateur' ruiter (niet denigrerend bedoelt) zullen er langer overdoen of zelf vaak amper de basisvoorwaarden voor elkaar krijgen.
Het 'na'apen van technieken door gebruik van slof of bijzetten heeft niets maar dan ook niets met ldr of rollkur te maken.
In de basis heeft het paard geleerd van te werken vanuit de achterhand en over de rug zo de ruiterhand te volgen. Hoe harder je gymnastiseert, hoe sterker die achterhand wordt, hoe lichter je paard wordt vanvoor (paard loopt op eigen)
Daardoor kan je je paard instellen op de hoogte en lengte zoals je dat zelf wil. Mits vertrouwen en met beleid gedaan volgt het paard je waar je wil. Ik rij zelf geinspireerd vanuit het klassieke met vnl mijn aandacht op rechtrichten en dit tot op Z2 niveau.

Nu heb ik er eentje die verder kon, en dus ook hoger gestart en idd je kan dan leuk meerijden. Maar rijden om te winnen zat er dan niet meer in. Want correct rijden of rijden voor een punt is zoals een haat-liefde verhouding. Je kan niet zonder de basis en afwerking, maar voor dat extra moeten ze net nog atletischer worden. En daar heeft voor mijn paard alleszins de rollkur wel bijgeholpen en dat zonder kracht. Want hij weet dat, ook al vraag ik enkele minuten een fixatie en opperste concentratie, er altijd een beloning komt. Door af te wisselen met voorwaarts neerwaarts of ff stappen aan de lange teugel.

Jullie hebben vaak dogma's waar jullie niet doorheen willen kijken.
Altijd is het een afgeven op deze technieken, hoewel ze 9/10 onterecht aan deze technieken te wijten zijn.
Slof- en bijzetverhalen, krachtzetten, slijtage, allemaal vooroordelen die ontsproten zijn uit neid, afgunst en onwetendheid.

**Geplaatst**: 14-09-09 13:04

Geplaatst: 14-09-09 13:04

bulck schreef:
Het doel heiligt de middelen wel, enkel wil jij die middelen altijd afzetten in het negatieve.

Paardrijden heeft geen ander doel dan de lol ervan.
Daarom heeft het welzijnsrecht van het dier prioriteit.

Indien het middel of het doel dit welzijnsrecht schaadt, dan is het niet acceptabel.

Forceren voor de lol is niet acceptabel.

Elk doel wat niet bereikt kan worden zonder forceren is niet acceptabel.

Het is zonder noodzaak pijn doen = mishandeling.

hc

**Geplaatst**: 14-09-09 13:07

Geplaatst: 14-09-09 13:07

Met deze stelling ben ik het niet zo eens. Wie bepaalt of de noodzaak er is om pijn te mogen doen? Als je moet kiezen tussen het leven een mens of dat van een paard en je kunt alleen het leven van de mens redden, door het paard pijn te doen? is dan de noodzaak goed genoeg om het paard pijn te mogen doen? Volgens mij wel. Heel zwart wit natuurlijk, maar daarnaast is er nog heel veel grijs om over te discussieren.

**Geplaatst**: 14-09-09 13:25

Geplaatst: 14-09-09 13:25

vur schreef:
. Heel zwart wit natuurlijk, maar daarnaast is er nog heel veel grijs om over te discussieren.

Mijn idee maar daar zijn veel mensen het niet mee eens (lees eerder in dit topic).

**Geplaatst**: 14-09-09 14:08

Geplaatst: 14-09-09 14:08

FaberSmid schreef:
Wat zijn de verschillen tussen ras en stamboek?

Bij een ras worden alleen gefokt met merries en hengsten behorende tot hetzelfde stamboek met allemaal in meer of minderen mate dezelfde rastypische kenmerken van dat ras. Ze hebben een 'gesloten stamboek' en streven zuivere bloedlijnen na zonder inmenging van een ander ras. De prestaties in de sport zijn van ondergeschikt belang ten opzichte van rastype en zuiverheid van genen.

Een stamboek kan een heel ander belang hebben, zoals als bij veel stamboeken: De beste prestaties leveren in de sport. Om dit doel te verwezelijken gebruikt men naar believen paarden uit andere stamboeken, andere rassen etc. Het doel is niet per se de raskenmerken, maar wel de kenmerken en eigenschappen die een topsportpaard (in dit geval) kenmerken.

Vraag is alweer een aantal pagina's terug gesteld, maar was nog niet beantwoord.

**Geplaatst**: 14-09-09 14:41

Re: LDR, Hyperflexie en Rolkur?

Geplaatst: 14-09-09 14:41

Dan hebben we het nu over het lichamelijke , maar wat denk je dat het met het geestelijke doet, kijk eens naar foto`s van paarden die zo gereden worden??
Die hebben echt geen plezier in het werken lijkt me, dwang , dwang en nog eens dwang is het en mensen vinden het nog mooi ook , waarom kan een paard niet met gevoel en emotie gereden, waarom moet het zo cru??
Het kan zoveel mooier eruit zien als je maar de tijd neemt maar die is er niet, want tijd is geld, dan maar ten kosten van het paard toch, status en geld is tenslotte belangrijker .

**Geplaatst**: 14-09-09 14:42

Geplaatst: 14-09-09 14:42

vur schreef:
Jannepauli schreef:
Vur: met je punt 1 ben ik het vanzelfsprekend niet eens. Het is domweg een feit dat er een relatie is tussen levensduur en de inzet van de celafbraak oftwel het 'aftakelingsproces' - dat geldt niet alleen voor mensen, het geldt ook voor dieren. En natuurlijk is het zo dat dit individueel, genetisch gebonden is. Zo zullen sommige mensen/dieren tot op hoge leeftijd fit blijven, en sommigen tonen al veel eerder verschijnselen van afbraak en achteruitgang. Zo beschouwd gaat een vergelijking helemaal niet mank.

Ik vind overigens helemaal niet dat je persé op 16, 17 of 18 jaar moet stoppen - de meeste h-t-k-dressuurpaarden kunnen best nog een tijdje langer mee. Maar veel hangt af van de intensiteit waarmee paarden gereden worden, de zwaarte van de training en of de ruiter op een bepaald moment zoveel respect voor het dier kan opbrengen dat het wel 's een keer genoeg is. Dat je in de opleiding veeltijd gestoken hebt en daarom het recht hebt om maar door te gaan, lijkt me wel een van de minst goede redenen.

Moeilijk he, lezen?

Ik heb er totaal geen moeite mee, dus neem ik maar aan dat je zelf solliciteert naar 'leesles'?

Anyway - even terug naar het gewraakte 'forceren'... ik ben het met bulck eens, mits er bedoelt wordt: grenzen aftasten. En grenzen aftasten doe je ook niet van de éne op de andere dag, alles kent een opbouw - al was het maar om te voorkomen dat je paard niet happy is of pijn krijgt. Geen enkele serieuze ruiter zal vanuit niks naar het uiterste willen gaan ( nog afgezien of het beestje daaraan mee zou willen werken) - maar 'alleen maar voor de lol' is in feite stilstand en dus achteruitgang. Zelfs htk-ruiters zullen hun paard toch op een bepaalde manier moeten trainen wil het dier het ruitergewicht gezond en in balans kunnen dragen. En je kunt er met 100% zekerheid van uit gaan dat als je je paard überhaupt niet laat bewegen ( en er ook niet op gaat zitten) er in feite naarmate de leeftijd vordert alleen maar spierafbraak plaatsvindt.
Er is helemaal niks mis met een goed opgebouwde training die stap voor stap , binnen het kader van de fysieke mogelijkheden van het paard zelf, de grenzen telkens wat opschuift. Daarmee zeg ik NIET! dat de Rollkür (hoofd tussen de benen en opzij) goed is als trainingsmethode. Die 'oefening' vind ik nogal paardonwaardig én ik voorzie absoluut problemen op de langere termijn - wat dat betreft ben ik een medestander van Heuschmann ( Dressuur onder vuur).

**Geplaatst**: 14-09-09 14:58

Re: LDR, Hyperflexie en Rolkur?

Geplaatst: 14-09-09 14:58

Tuurlijk bedoel ik grenzen aftasten met respect voor de mogelijkheden van het paard. Je kan van een FJord bwv spreken geen totilas maken. Maar wel een leuk dressuurdier.

Maar neem nu Totilas, dat dier heeft van zichzelf al heel veel mee. mooi bergop gebouwd, een sterke motor achterin en schoudervrijheid. Dat gecombineerd met zijn karakter zorgt ervoor dat je met dat dier heel wat kanten op kan.
En tuurlijk komt er bij topsport het exploiteren bijkijken. Zoals die kan verruimen, is heus niet enkel aangeleerd. dat komt voort uit aanleg, belonen en trainen en sterker maken zodat enkele passen enkele meters worden. Dus altijd een stapje verder, een stapje verder in training, en stapje verder naar perfectie. En waarom niet? Omdat het indruist tegen het gekende?

Maar ik blijf zweren bij een feilloze basisafrichting en daar in de basissport daar gebeurt het meeste leed. Want daar zie je mensen die her en der iets opvangen en dat zonder kennis na proberen te rijden op hun dier.

Voor mijn paarden is de basis en dus comfortzone alles wat ze geleerd hebben in de basisafrichting. Rollkur is een trainingstechniek die ik enkel uitvoer onder begeleiding en als aan alle voorwaarden uit mijn basis voldaan is.

**Geplaatst**: 14-09-09 16:37

Geplaatst: 14-09-09 16:37

Zammie schreef:
@pharagirlke, Je vroeg of iedereen die niet klassiek rijdt de paarden geen tijd gunt... Gelukkig zijn er mensen die zelf ook wel weten, dat een paard tijd nodig heeft om de oefeningen lichamelijk, maar ook geestelijk aan kunnen. Dus die zijn er ongetwijfeld. Maar er is hier in Nederland geen enkele opleiding die aan klassiek doet. Degenen die klassiek rijden, hebben dat van een instructeur/begeleider meegekregen, die eigenlijk altijd (met name Duitsland) hebben geleerd. Je kunt klassiek rijden niet in 4 fases ORUN leren of in 4 jaar Deurne. Bestaat niet! Is een opleiding voor het leven! Van de mensen die ik in mijn latere leven ben tegengekomen die zich instructie noemen, waren de meesten (op 1 na) allemaal van het snelle werk. Dus inderdaad werd er toegestaan, dat er met slof in de les werd gereden. Ik heb me heel vaak verbaasd over de dingen die in de les werden gezegd, om een paard "aan het lopen" te krijgen...
Vorige week ben ik uit verveling eens op mijn oude manege/vereniging geweest om even bij de lessen te kijken. Er was 1 mevrouw die haar paard zo ontzettend vast had van voren en steeds zo ontzettend zat te krijsen richting paard, dat het paard in stap geeneens meer normaal kon lopen. Iets wat je ook bij heel veel GP paarden ziet. Ik heb na afloop dan ook aan haar gevraagd, waarom ze uberhaupt op een paard zat. Lol had ze er duidelijk niet aan! Zal maar niet zeggen wat er allemaal mijn richting uitkwam, maar kan me niets schelen. Paard werd duidelijk ontzettend gekleineerd in zijn hele doen en laten. Zo iemand had ik duidelijk gemaakt, dat er anders gereden zou worden of dat ze kon opstappen. Instructie deed trouwens niets aan haar rijstijl of geschreeuw richting paard. Is de mentaliteit van tegenwoordig. Grote mond, maar werken?!?

U weet het duidelijk te beschrijven, dat de opleiding in Nederland niet meer is wat het was. De Nederlanders moesten nog voor hun opleiding naar Duitsland, toe is het naar Deurne gekomen en hebben ze zich nog even aan de handleiding gehouden. Toen ieder maar aangenomen werd als het schoolgeld maar betaald werd, is het finaal mis gelopen. De show was weer belangrijker dan de uitvoering. Vroeger kreeg je straf als je ten koste van je paard iets deed en nu krijg je een beloning.

Zammie schreef:
De uitleg van Anky tijdens een clinic maandje terug was: het is om een paard/spieren op te rekken, zoals iedere atleet op topniveau doet. En om ervoor te zorgen, dat een paard op elke gewenste hoogte/diepte te kunnen instellen. Ze deed het trouwens ook nog even voor .... Stond er verbaasd van, dat het paard zonder enig protest zo liet rijden. Is dus in mijn ogen een teken, dat het paard niet in protest durft te komen.
Voor mijn gevoel is het voor de basisrijderij de manier om een paard er ff door te krijgen. Hetzelfde met een slof. Die wordt juist ingezet door ruiters die niet de tijd willen nemen om het paard zo sterk te laten worden, dat het zelf aangeeft klaar te zijn voor een volgende stap richting bijv. verzamelen.
Mensen kopen vandaag een paard en willen binnen 1 jaar Z zijn. Dat GP ruiters nu steeds jongere paarden op dat niveau starten, leidt dat nog meer naar basisruiters, die dat ook willen. Dus gaan het nadoen. Instructie heeft niet de moed (meer) om nee te zeggen. Dus denk dat het stuk respect richting instructie er ook heel veel mee te maken heeft.

Het is het blijft dus gewoon het paard breken en opnieuw programmeren. Een paard maken met alle knopjes en opties, kunnen ze beter een auto kopen en rijden.

**Geplaatst**: 14-09-09 16:44

Geplaatst: 14-09-09 16:44

zipje71 schreef:
Ja en daar blijf ik ook bij. Een penny loopt ook als een blinde kip achter haar/zijn voorbeeld aan en dat doet u ook. Van enige kritiek kan bij u geen sprake.

Dan heeft u niet goed gelezen wat ik allemaal geschreven heb, lees het boek van meneer Baucher dan kan u al heel veel fouten lezen. Over hoe de uitvinder meneer Baucher dacht over hyperflexi of welke naam dan ook die er aan gegeven wordt.
Meneer Klimke maakte ook zijn fouten, dat had ik al geschreven maar heeft u niet gelezen. Maar ik blijf bij mijn mening dat meneer Klimke en de anderen "oude" ruiters (grootmeesters) het dichtste bij het ideaal beeld kwamen als dat theoretisch en praktisch mogelijk is. En dat meneer Gal en mevrouw van Grunsven en de anderen "moderne" ruiters niet eens in die richting komen.

zipje71 schreef:
FaberSmid schreef:
Prachtige foto, maar die zal wel te houterig zitten naar de anderen mening?
En dat even met een handje alsof het niks is?

Met dat handje ken ik er nog meer. Isabel doet het en Kyra kirklund ook, niet echt bijzonder dus

Plaatst u dan maar eens zo een foto, ik kan dat niet u wel?

**Geplaatst**: 14-09-09 16:49

Geplaatst: 14-09-09 16:49

OKHannes schreef:
Ik sluit me bij Zipje aan. Ik heb vooral in de meeleesmodus gezeten omdat ik geen zin heb in sneren. Ik vind het heel jammer dat er ipv een gezonde discussie waarin inderdaad naar elkaar wordt geluisterd. Als je een andere mening hebt ben je gelijk "eigenwijs"....Heren, er leiden meer wegen naar Rome, niet alles hoeft over 1 kam te worden geschoren, of hoeven meningen teworden opgedrongen. Want zo voelt het wel.....

Ik heb recent Anky een van haar leerlingen in een clinic zien lesgeven. Hij kwam binnen met een rollkur. Ik vind dit er niet prettig en erg geforceerd uit zien. Ze heeft hem gecorrigeerd en "gedwongen" met veel lengte in de teugel en het hoofd ontspannen naar beneden los te rijden. Heeft ze meegenomen uit de reiningtraining.....LDR komt hier zeker bij in de buurt en zie ik echt als iets anders dan een rollkur, en dan heb ik het zeker niet over extreme vormen, want daar gaat t niet om.

Neemt u uw weg naar Rome, gezellig samen met de anderen. Ik zal uw weg naar Rome niet volgen, omdat ik dan nooit zal aankomen samen met het paard als combinatie.
Het is moeilijk af te leren wat je aangeleerd is, eerst rollkur aanleren en dan afleren?

**Geplaatst**: 14-09-09 16:56

Geplaatst: 14-09-09 16:56

Huertecilla schreef:
Op basis van de beschikbare gegevens van KWPN en slachthuizen lijkt de gemiddelde levensverwachting van een paard in NL zo´n 7-8 jaar.
Dat is mogelijk niet reprensentatief, maar zo lang de sector niet met meer data wil/kan komen is dit het enige waar vanuit gegaan kan worden. Toon maar aan dat het niet zo is.
Verder is het de norm dat paarden in NL met 3 jaar onder het zadel gebracht worden, zelfs al ingereden zijn. Toon maar aan dat dit niet schadelijk is en er geen verband is met het voorgaande puunt.

Dit zijn punten waar in het kader van dierenwelzijn naar gekeken MOET worden. Net als naar het gebruik van ethisch twijfelachtige trainingsmethodes. Dit laatste is het onderwerp. Graag dáár naar terug.
Het filmpje van Anky = De Hollandse School. Door de weerstand van dít paard worden de essentie en basis van het principe onder de metode glashelder geïllustreerd.
Het gaat er niet om of flexen zinvol is; de vraag is of deze manier om dat af te dwingen ethisch acceptabel is.

hc

Dit is toch om je alle kapot over te schamen, wat de mensen de paarden aan doet. De mens gaat weer terig in de tijd en ontwikkeling, het paard is weer niks meer dan een vervoer voorwerp een ding om van begin naar het eind te komen. Een paard meer of minder wat maakt dat nu toch uit, paarden genoeg te koop net als auto's met alle knopjes en opties er op en er aan. En als het met rijden niet wil lukken, even af laten stellen en de winstpunten maar bijeen scheuren. Aan zo veel mogelijk wedstrijden deel nemen, kreupel of niet gewoon volspuiten en maar rijden ten koste van het paard.
Ik schaam mij persoonlijk heel erg diep, ook al neem ik er geen bewust deel aan en probeer er zo veel mogelijk tegen te doen. Ik schaam mij als ik in de ogen van deze prachtige edelen elegante paarden kijk, hoeveel vertrouwen zij de mens schenken en wat de mens keer op keer misbruikt.

**Geplaatst**: 14-09-09 17:01

Geplaatst: 14-09-09 17:01

bulck schreef:
Jeetje jeetje wat een uitspraak weer. Zwart-wit ten top.
Wat is perfectie? Iets wat perfect was 10 jaar geleden is dat heus vandaag niet meer. Alles evolueert en dus ook trainingstechnieken en kwaliteit. Je gaat een dressuurpaard van nu amper kunnen vergelijken met die van 10-20 jaar geleden.
Qua beweging alleen al, heb je nu paarden die gefokt zijn ôp bewegingen en dit dus ook laten zien.
Dan kan je met geen enkel paard rollkur rijden, dat niet bevestigt is in zijn basisdressuur. Basisdressuur is dus een feilloze africhting tot en met Z2 niveau, wat elk normaal getalenteerd paard gemakkelijk kan halen.
Alles wat erna komt is het verder uitdiepen van de discipline en bouwt verder op de basis.
LDR en rollkur kunnen dan als trainingstechniek heel goed dienen, omdat je dan meer prestatiegericht gaat rijden. Buiten het kader van opgelegde figuren gaat het dan om het behalen van dat perfecte plaatje en het streven naar het hoogste cijfer.

Er wordt hier altijd verwezen naar oude bekende, en dat is goed en zeker in hun tijd en referentiekader en met hun paarden en mogelijkheden deden ze dat goed. Maar omdat als standaard te blijven aanhouden vind ik conservatief.

Je hoeft het niet eens te zijn met ldr, rollkur, maar op sportief vlak is het een trainingsmethode die resultaat boekt. Niemand verplicht je om deze techniek toe te passen en ik raad ook iedereen af om dit zomaar te proberen, zonder dat alle voorwaarden in de basistraining bevestigt zijn.
Maar afschrijven als zijnde een techniek om basisstappen over te slaan is ronduit belachelijk en verklaart wederom de afgunst en gebrek aan kennis die er toch bestaat over deze methode.

Voor mij is het ook zwart wit en niet grijs. Geef mij maar de "oude" perfectie boven de "moderne" muiterij. Dat is nu juist het mooie van dressuur dat de theorie en praktijk altijd te vergelijken en te gebruiken is. Het probleem is dat de mens de geschiedenis vergeet, de rest herhaal ik even niet.
Het is geen afgunst en gebrek aan kennis, juist het tegendeel u probeert die het niet met u eens zijn als dom te schrijven. Maar die zwarte schapen hebben wel geleerd van de geschiedenis en durven eindelijk hun mening openbaar te maken.

vur schreef:
Anky begint als je haar mag geloven op haar DVD niet met een jong paard meteeen met het ronde rijden. Dus ja, ze zal zeker eerst een "normale" basisopleiding geven aan haar jonge paarden. Toch snap ik niet wat de rollkur toevoegt. Het losse kun je ook op een "gewone" manier krijgen, maar dan moet je wel ontzettend veel oefenen en veel leren over hoe dat dan moet, want dat is zeker niet makkelijk. Het juiste samenspel met zit, been en hand luistert heel precies en is niet zonder meer te leren. Ik heb ooit van Anky gelezen dat zij de traditionele manier van africhten met het samenspel van zit, been en hand te ingewikkeld vond. In haar clinics vertelt (of vertelde) zij dat paardrijden simpel moet zijn. Als je sneller wil, geef je been, wil je langzamer, dan trek je aan de teugels. "Hoe simpel kan paardrijden zijn." Volgens mij is er echter aan paardrijden niks simpels aan. Het is kei moeilijk. Soms misschien wel te moelijk en zou het misschien ietsje simpelere uitgelegd of geleerd kunnen worden, maar niet op de manier zoals Anky dat uitlegt. Tenminste, dat is mijn mening. Het "geluk" van Anky is dan nog dat ze wel het basisonderwijs doorlopen heeft en daar ook nog dingen van toepast. Veel ruiters in mijn omgeving (basisniveau), hebben dat stuk helemaal overgeslagen. Misschien wel omdat ze dat te moelijk vinden. Ze gebruiken de rollkur zonder hun paard aan hun been voorwaarts te kunnen rijden en dat doet vaak pijn aan de ogen en dat heb ik het meest tegen op de rollkur. Het kopieergedrag van "mindere" goden, waarbij sommige paarden in verzet komen met alle gevolgen van dien, maar sommige ook niet en dat echt zielig ogen. Hierbij wil ik niet generaliseren, maar soms moet je wel om iets duidelijk te maken.

Trouwens, dat de meeste GP-paarden met 17 met pensioen moeten / gaan, vind ik ook maar raar. Waarom rijden ze niet langer door zolang de paarden gezond zijn? of zijn ze misschien niet meer zo gezond? Als dat zo is, dan is 17 wel vroeg om als sportpaard niet meer gezond genoeg te zijn om in de wedstrijdsport mee te draaien.

Welke paarden heeft mevrouw van Grunsven dan zelf zadelmak, beleerd en naar gp niveau gereden?
Enige idee hoe oud de ouderwetse paarden zijn geworden?

Joolien schreef:
Mijn paard is ook een tijdje in rollkur gereden met slof zonder dat ik er vanaf wist... (bijrijdster)
Mijn paard was hier nog helemaal niet klaar voor en is daardoor behoorlijk in de kreukels geraakt. Ik heb hem een maand op rust gehad na een bezoek aan een kraker. Ik ben hier dus heel erg op tegen omdat ik weet hoe het paarden kan blokkeren.

Dan heeft uw paard een anderen uitslag dan het onderzoek?
Uw medisch bewijs is dan beter dan het onderzoek?
Heeft u de bijrijdster even met slof rollkur gereden? Of heeft u die eer aan uw paard gelaten?

**Geplaatst**: 14-09-09 17:25

Geplaatst: 14-09-09 17:25

bulck schreef:
Rollkur rijd je uberhaupt al niet op slof...

En kiezen, vooralsnog blijken eerdere reacties toch te komen uit onwetendheid.
Jullie zijn tegen, dat is duidelijk, maar argumenten, buiten vasthouden aan wat ooit is geweest, zijn er alsnog niet gekomen.

Sport is sport, daar ben je ofwel voor ofwel tegen. Dat paarden de keuze niet hebben is een waarheid die klopt als een bus. Ofdat het ethisch onverantwoord is, is wederom een perceptie.
Jij rijdt zelf ook, dat heeft je paard toch ook niet beslist. Ben jij dan slecht, omdat je dat beoogt. En of je nu rollkur rijdt in een latere fase of niet in C ben je dan niet beter of slechter omdat jij er een andere wijze op nahoudt.

Vooralsnog blijft het toepassen van die technieken een keuze. Een keuze die je moet maken voor jezelf en je paard. Want evenals dit systeem niet elk ruiter past, past het evenmin elk paard.

Nee stom van ons meneer Sjefke Janssen en mevrouw van grunsven rijden hyperflexi met stang en trens en slofteugel en anderen hulpteugels.
Ja wij zijn net zo stom als de paarden, het te ver te laten komen en niet tijdig in te grijpen. Maar het zwijgen op leggen en boycotten dat zullen we niet meer toe laten. Wij zullen het woord voor de paarden voeren of jullie dat nu accepteren of niet.
Sport zonder sportief te zijn is geen sport meer en ook niet met systemen misbruik en doping. Voor mij persoonlijk is elke ruiter die hyperflexi of wat dan ook misbruikt (gebruik) slecht, in welke fase dan ook het is en blijft feit dat het slecht is en blijft.

Lante schreef:
FaberSmid schreef:
Wat zijn de verschillen tussen ras en stamboek?

Bij een ras worden alleen gefokt met merries en hengsten behorende tot hetzelfde stamboek met allemaal in meer of minderen mate dezelfde rastypische kenmerken van dat ras. Ze hebben een 'gesloten stamboek' en streven zuivere bloedlijnen na zonder inmenging van een ander ras. De prestaties in de sport zijn van ondergeschikt belang ten opzichte van rastype en zuiverheid van genen.

Een stamboek kan een heel ander belang hebben, zoals als bij veel stamboeken: De beste prestaties leveren in de sport. Om dit doel te verwezelijken gebruikt men naar believen paarden uit andere stamboeken, andere rassen etc. Het doel is niet per se de raskenmerken, maar wel de kenmerken en eigenschappen die een topsportpaard (in dit geval) kenmerken.

Vraag is alweer een aantal pagina's terug gesteld, maar was nog niet beantwoord.

Dank voor uw antwoord.

midgie schreef:
Dan hebben we het nu over het lichamelijke , maar wat denk je dat het met het geestelijke doet, kijk eens naar foto`s van paarden die zo gereden worden??
Die hebben echt geen plezier in het werken lijkt me, dwang , dwang en nog eens dwang is het en mensen vinden het nog mooi ook , waarom kan een paard niet met gevoel en emotie gereden, waarom moet het zo cru??
Het kan zoveel mooier eruit zien als je maar de tijd neemt maar die is er niet, want tijd is geld, dan maar ten kosten van het paard toch, status en geld is tenslotte belangrijker .

Dat is ook de theorie, en "oude" praktijk. Maar de "moderne" tijd kan dat niet meer en zie wat we als show krijgen?

**Geplaatst**: 14-09-09 17:27

Geplaatst: 14-09-09 17:27

FaberSmid schreef:
bulck schreef:
Jeetje jeetje wat een uitspraak weer. Zwart-wit ten top.
Wat is perfectie? Iets wat perfect was 10 jaar geleden is dat heus vandaag niet meer. Alles evolueert en dus ook trainingstechnieken en kwaliteit. Je gaat een dressuurpaard van nu amper kunnen vergelijken met die van 10-20 jaar geleden.
Qua beweging alleen al, heb je nu paarden die gefokt zijn ôp bewegingen en dit dus ook laten zien.
Dan kan je met geen enkel paard rollkur rijden, dat niet bevestigt is in zijn basisdressuur. Basisdressuur is dus een feilloze africhting tot en met Z2 niveau, wat elk normaal getalenteerd paard gemakkelijk kan halen.
Alles wat erna komt is het verder uitdiepen van de discipline en bouwt verder op de basis.
LDR en rollkur kunnen dan als trainingstechniek heel goed dienen, omdat je dan meer prestatiegericht gaat rijden. Buiten het kader van opgelegde figuren gaat het dan om het behalen van dat perfecte plaatje en het streven naar het hoogste cijfer.

Er wordt hier altijd verwezen naar oude bekende, en dat is goed en zeker in hun tijd en referentiekader en met hun paarden en mogelijkheden deden ze dat goed. Maar omdat als standaard te blijven aanhouden vind ik conservatief.

Je hoeft het niet eens te zijn met ldr, rollkur, maar op sportief vlak is het een trainingsmethode die resultaat boekt. Niemand verplicht je om deze techniek toe te passen en ik raad ook iedereen af om dit zomaar te proberen, zonder dat alle voorwaarden in de basistraining bevestigt zijn.
Maar afschrijven als zijnde een techniek om basisstappen over te slaan is ronduit belachelijk en verklaart wederom de afgunst en gebrek aan kennis die er toch bestaat over deze methode.

Voor mij is het ook zwart wit en niet grijs. Geef mij maar de "oude" perfectie boven de "moderne" muiterij. Dat is nu juist het mooie van dressuur dat de theorie en praktijk altijd te vergelijken en te gebruiken is. Het probleem is dat de mens de geschiedenis vergeet, de rest herhaal ik even niet.
Het is geen afgunst en gebrek aan kennis, juist het tegendeel u probeert die het niet met u eens zijn als dom te schrijven. Maar die zwarte schapen hebben wel geleerd van de geschiedenis en durven eindelijk hun mening openbaar te maken.

vur schreef:
Anky begint als je haar mag geloven op haar DVD niet met een jong paard meteeen met het ronde rijden. Dus ja, ze zal zeker eerst een "normale" basisopleiding geven aan haar jonge paarden. Toch snap ik niet wat de rollkur toevoegt. Het losse kun je ook op een "gewone" manier krijgen, maar dan moet je wel ontzettend veel oefenen en veel leren over hoe dat dan moet, want dat is zeker niet makkelijk. Het juiste samenspel met zit, been en hand luistert heel precies en is niet zonder meer te leren. Ik heb ooit van Anky gelezen dat zij de traditionele manier van africhten met het samenspel van zit, been en hand te ingewikkeld vond. In haar clinics vertelt (of vertelde) zij dat paardrijden simpel moet zijn. Als je sneller wil, geef je been, wil je langzamer, dan trek je aan de teugels. "Hoe simpel kan paardrijden zijn." Volgens mij is er echter aan paardrijden niks simpels aan. Het is kei moeilijk. Soms misschien wel te moelijk en zou het misschien ietsje simpelere uitgelegd of geleerd kunnen worden, maar niet op de manier zoals Anky dat uitlegt. Tenminste, dat is mijn mening. Het "geluk" van Anky is dan nog dat ze wel het basisonderwijs doorlopen heeft en daar ook nog dingen van toepast. Veel ruiters in mijn omgeving (basisniveau), hebben dat stuk helemaal overgeslagen. Misschien wel omdat ze dat te moelijk vinden. Ze gebruiken de rollkur zonder hun paard aan hun been voorwaarts te kunnen rijden en dat doet vaak pijn aan de ogen en dat heb ik het meest tegen op de rollkur. Het kopieergedrag van "mindere" goden, waarbij sommige paarden in verzet komen met alle gevolgen van dien, maar sommige ook niet en dat echt zielig ogen. Hierbij wil ik niet generaliseren, maar soms moet je wel om iets duidelijk te maken.

Trouwens, dat de meeste GP-paarden met 17 met pensioen moeten / gaan, vind ik ook maar raar. Waarom rijden ze niet langer door zolang de paarden gezond zijn? of zijn ze misschien niet meer zo gezond? Als dat zo is, dan is 17 wel vroeg om als sportpaard niet meer gezond genoeg te zijn om in de wedstrijdsport mee te draaien.

Welke paarden heeft mevrouw van Grunsven dan zelf zadelmak, beleerd en naar gp niveau gereden?
Enige idee hoe oud de ouderwetse paarden zijn geworden?

Joolien schreef:
Mijn paard is ook een tijdje in rollkur gereden met slof zonder dat ik er vanaf wist... (bijrijdster)
Mijn paard was hier nog helemaal niet klaar voor en is daardoor behoorlijk in de kreukels geraakt. Ik heb hem een maand op rust gehad na een bezoek aan een kraker. Ik ben hier dus heel erg op tegen omdat ik weet hoe het paarden kan blokkeren.

Dan heeft uw paard een anderen uitslag dan het onderzoek?
Uw medisch bewijs is dan beter dan het onderzoek?
Heeft u de bijrijdster even met slof rollkur gereden? Of heeft u die eer aan uw paard gelaten?

Sorry ik volg je niet? Mijn bijrijdster ging zelf vaak vroeg rijden op stal als er niemand was. Ik heb dus niks gehoord of gezien.
Ik bedoelde de osteopaat trouwens...

**Geplaatst**: 14-09-09 17:30

Geplaatst: 14-09-09 17:30

zipje71 schreef:
FaberSmid schreef:
Prachtige foto, maar die zal wel te houterig zitten naar de anderen mening?
En dat even met een handje alsof het niks is?

Met dat handje ken ik er nog meer. Isabel doet het en Kyra kirklund ook, niet echt bijzonder dus

Plaatst u dan maar eens zo een foto, ik kan dat niet u wel?[/quote]

Nou ik hoef geen foto te zoeken, heb het live mogen zien en ik denk dat er op youtube voldoende filmpjes van zijn aangezien Kyra kirklund het bij bijna elke kur liet zien!! Misschien moet u ook eens naar een oudere vrouw te paard kijken dan alleen naar oude (reeds overleden) mannen
Isabel reed zelf een keertwending in piaffe met 1 hand

Laatst bijgewerkt door zipje71 op 14-09-09 17:35, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 14-09-09 17:34

Geplaatst: 14-09-09 17:34

Quote: Welke paarden heeft mevrouw van Grunsven dan zelf zadelmak, beleerd en naar gp niveau gereden? : Ik heb werkelijk geen idee. Misschien Prisco. Ze zal heus wel een aantal paarden van een lager niveau omhoog hebben gebracht, ik dacht dat ze op de DVD een jonge Ferro reed, waarmee ze liet zien hoe ze traint met een jong paard. Zadelmak zijn volgens mij alle paarden verder die zij na Prisco gereden heeft, misschien muv Bonfire. Of misschien dat deze al wel zadelmak was, maar toch in ieder geval erg jong. Maar goed. Misschien was Painted ook nog niet op GP-niveau toen zij hem begon te rijden. Ook deze hebben ze toch al jong?

Quote: Enige idee hoe oud de ouderwetse paarden zijn geworden?: Nee, ook geen idee. Ik ben wel nieuwsgierig. Weet u het wel? Misschien is er dan nog hoop voor mijn "hoogbejaarde" paard van 15.

**Geplaatst**: 14-09-09 17:38

Re: LDR, Hyperflexie en Rolkur?

Geplaatst: 14-09-09 17:38

Prisco en Bonfire bij mijn weten :')

**Geplaatst**: 14-09-09 17:44

Geplaatst: 14-09-09 17:44

Joolien schreef:
Sorry ik volg je niet? Mijn bijrijdster ging zelf vaak vroeg rijden op stal als er niemand was. Ik heb dus niks gehoord of gezien.
Ik bedoelde de osteopaat trouwens...

Er is toch een zogenaamd onderzoek geweest, dat rollkur helemaal geen negatieve invloed heeft op de welzijn van paarden? Dan bedoel ik met: Dan heeft uw paard een anderen uitslag dan het onderzoek?
Uw medisch bewijs is dan beter dan het onderzoek?
Dat uw ervaring het tegendeel bewijzen en een beter onderzoek vormen.
En met: Heeft u de bijrijdster even met slof rollkur gereden? Of heeft u die eer aan uw paard gelaten?
Of u de bijrijder een toepasselijke straf heeft gegeven?

zipje71 schreef:
zipje71 schreef:
Nou ik hoef geen foto te zoeken, heb het live mogen zien en ik denk dat er op youtube voldoende filmpjes van zijn aangezien Kyra kirklund het bij bijna elke kur liet zien!! Misschien moet u ook eens naar een oudere vrouw te paard kijken dan alleen naar oude (reeds overleden) mannen
Isabel reed zelf een keertwending in piaffe met 1 hand

Ik had geschreven plaatst u maar eens dan zo een foto, een foto van u zelf? Ik kan ook wel eenhandig rijden, maar niet zo u wel?
Ik bewonder niet alleen heren, maar ook graag dames.

vur schreef:
Quote: Welke paarden heeft mevrouw van Grunsven dan zelf zadelmak, beleerd en naar gp niveau gereden? : Ik heb werkelijk geen idee. Misschien Prisco. Ze zal heus wel een aantal paarden van een lager niveau omhoog hebben gebracht, ik dacht dat ze op de DVD een jonge Ferro reed, waarmee ze liet zien hoe ze traint met een jong paard. Zadelmak zijn volgens mij alle paarden verder die zij na Prisco gereden heeft, misschien muv Bonfire. Of misschien dat deze al wel zadelmak was, maar toch in ieder geval erg jong. Maar goed. Misschien was Painted ook nog niet op GP-niveau toen zij hem begon te rijden. Ook deze hebben ze toch al jong?

Quote: Enige idee hoe oud de ouderwetse paarden zijn geworden?: Nee, ook geen idee. Ik ben wel nieuwsgierig. Weet u het wel? Misschien is er dan nog hoop voor mijn "hoogbejaarde" paard van 15.

Weet zo snel niet een gp paard die mevrouw van Grunsven zelf van jongs af aan naar gp heeft gereden. Alleen paarden die al minimaal Z of lichte tour waren?
Volgens mij werden de "ouderwetse" paarden op voor ons nu bejaarde leeftijd nog op hoog niveau getraind. Meneer Professor weet dat ons vast te vertellen, die is daar beter in thuis dan ik.

**Geplaatst**: 14-09-09 17:56

Geplaatst: 14-09-09 17:56

http://www.youtube.com/watch?v=SQeLuEpl ... re=related

aan het eind van de proef het ene handje speciaal voor FS

**Geplaatst**: 14-09-09 18:28

Geplaatst: 14-09-09 18:28

pharagirlke schreef:
Prisco en Bonfire bij mijn weten

Werkelijk waar???

**Geplaatst**: 14-09-09 18:30

Geplaatst: 14-09-09 18:30

Prisco was beleerd maar was geen simpel dier (snel schrikken en het dan ook echt op een lopen zetten, niet gewoon op zij springen.) Bonfire was 5 dagen "onder het zadel" (maar wat dat exact inhoud?) en is vanaf dat hij wedstrijden in ging getraind door Sjef Janssens en Salinero was voorheen springpaard en heeft daarna even op een dressuurstal gestaan voor hij bij Anky kwam. Maar weet niet wat hij toen al kon.

Edit; Painted Black is onder Anky naar GP gereden, Partout heeft ze als jong paard onder zich gekregen.

Laatst bijgewerkt door Ayasha op 14-09-09 18:34, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 14-09-09 18:33

Geplaatst: 14-09-09 18:33

zipje71 schreef:
http://www.youtube.com/watch?v=SQeLuEpl ... re=related

aan het eind van de proef het ene handje speciaal voor FS

Dat is niks nieuws, mijn vraag was naar een foto van u. Ik kan dat niet u wel?
Trouwens dit is een dame die ik ook kan bewonderen, die heeft haar fouten van rollkur toegegeven en is weer echt dressuur gaan rijden.

Laatst bijgewerkt door FaberSmid op 14-09-09 18:38, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 14-09-09 18:37

Geplaatst: 14-09-09 18:37

pharagirlke schreef:
Prisco was beleerd maar was geen simpel dier (snel schrikken en het dan ook echt op een lopen zetten, niet gewoon op zij springen.) Bonfire was 5 dagen "onder het zadel" (maar wat dat exact inhoud?) en is vanaf dat hij wedstrijden in ging getraind door Sjef Janssens en Salinero was voorheen springpaard en heeft daarna even op een dressuurstal gestaan voor hij bij Anky kwam. Maar weet niet wat hij toen al kon.

Edit; Painted Black is onder Anky naar GP gereden, Partout heeft ze als jong paard onder zich gekregen.

Bonfire kwam in 1985 op 2,5 jarige leeftijd op stal bij Anky van Grunsven. Hij was als dekhengst niet goedgekeurd en daarom werd hij door zijn fokker Bernd Westerholt verkocht. De 17-jarige Anky vond Bonfire prachtig en de ruin kwam voor ruim 20.000 gulden naar Erp. Er waren zowel ups als downs, maar de ruin bleek aanleg te hebben voor de hogere dressuuroefeningen. Anky was op dat moment nog actief in de wedstrijdring met haar paard Prisco, maar Bonfire werd achter de schermen alvast voorbereid om het stokje van Prisco over te kunnen nemen.
Toen Anky stopte met Prisco werd Bonfire haar wedstrijdpaard.

Salinero is gefokt bij Horst Bünger, deze verkocht hem als driejarige aan de heer Künze. Hij werd uitgebracht op springwedstrijden tot het moment dat zijn stalruiter stopte. Salinero kwam daarna bij Holger Schulze op stal, hier liep hij het Bundeschampionat dressuur. Vervolgens verhuisde Salinero naar Holger Finken en in 2001 kwam hij op stal in Erp. Anky van Grunsven is inmiddels zijn vaste amazone. Onder haar werd Salinero Olympisch Kampioen, Europees Kampioen, winnaar Championat Aachen, 3 jaar achtereenvolgend winnaar van de Wereldbeker en twee keer Nederlands Kampioen. In de Grand Prix Kür op muziek heeft Salinero het wereldrecord in handen met een score van 87.925% Ook het wereldrecord in de Grand Prix Spécial staat op zijn naam met 81.33%.