Bokt.nl

**Geplaatst**: 11-03-09 15:04

Re: moderne dressuur slecht voor het paard??

Geplaatst: 11-03-09 15:04

Ik heb even een filmpje van Nevzorov opgezocht op youtube wat voldeed ook niet echt aan alle onderdelen van het scala.

Ik denk dat je zo vanaf een filmpje geen enkel benul hebt hoe die man het aanleert...

**Geplaatst**: 11-03-09 15:05

Geplaatst: 11-03-09 15:05

@wolin lotte

Ik vind je voorbeeld nu niet representatief als zijnde klassieke dressuur. als ik die filmpjes zie waar de paarden moeten werken zie ik toch vnl strakke ruggen, tactfouten, vlakke gangen (slepend, geen actief achterbeen etc) en gewoon geen leuk beeld. (circusachtig, draaien rond een voorbeen??, voetjes geven en laten aanhouden)
Sorry maar dan zie ik liever ruggebruik, oortjes naar voren en geen dwang

dus dit zijn echt twee negatiev uitersten vergelijken en zoals eerder aangehaald blijven we dan zwart wit denken

**Geplaatst door de TopicStarter** : 11-03-09 15:05

Geplaatst door de TopicStarter : 11-03-09 15:05

Equimotion schreef:
Wat ik me afvraag: baseer je je dan op een filmpje op youtube of heb je Nevzorov wel eens thuis aan het werk gezien?

beide uiteraard...
wat klopt er niet aan welk filmpje? voorbeelden graag!

En denk ook vooral aan Philippe Karl en Nuno Oliveira...
(want sommige denken dat branderup de hele klassieke dressuur vertegenwoordigt, maar iemand in een leuk costuum, is niet gelijk de vertegenwoordiger)
PK en NO, dat zijn veel meer voorbeelden voor de klassiek gerichte ruiter

**Geplaatst door de TopicStarter** : 11-03-09 15:06

Geplaatst door de TopicStarter : 11-03-09 15:06

bulck schreef:
@wolin lotte

Ik vind je voorbeeld nu niet representatief als zijnde klassieke dressuur. als ik die filmpjes zie waar de paarden moeten werken zie ik toch vnl strakke ruggen, tactfouten, vlakke gangen (slepend, geen actief achterbeen etc) en gewoon geen leuk beeld. (circusachtig, draaien rond een voorbeen??, voetjes geven en laten aanhouden)
Sorry maar dan zie ik liever ruggebruik, oortjes naar voren en geen dwang

dus dit zijn echt twee negatiev uitersten vergelijken en zoals eerder aangehaald blijven we dan zwart wit denken

voetjes geven, daar gaat het natuurlijk niet om, dat hij dat erbij doet voor de leuk is zijn zaak...

nogmaals, ik heb al een aantal keer de namen Philippe Karl en Nuno Oliveira genoemd

**Geplaatst**: 11-03-09 15:32

Geplaatst: 11-03-09 15:32

callunairis schreef:
KiWiKo schreef:
misschien is het verstandig dat mensen eens op houden naar de voorkant te kijken, maar daar waar men MOET kijken en dat is de achterkant van een paard.........

wellicht gaat er dan een lichtje branden?????

Dat zeg ik: vergelijk de eerste wervel (begint bij het borstbeen) met de kroup (acherkant! en het wordt duidelijk!
He, zijn we het voor eerst eens...hoewel iets in mij roept dat dit is niet wat je bedoelt
Sorry, maar je moet naar het HELE paard kijken. De Achterbenen kunnen NOG zo ver onder het paard grijpen (dankzij de rollkur of wat dan ook), als de eerste wervel LAGER staat dan de laatst (klinkt logisch toch?) is en blijft het de voorhand die lager staat...

Daarnaast moet je ook naar het HELE paard kijken om te zien of ie uitelkaar valt of niet

Gaat er een lichtje branden????

hihi bij mij brand het lampje al een tijdje hoor

alleen snap ik de achterliggende gedachte, snap ik het hoe en waarom en snap ik de "methode" en uiteindelijk wat het resultaat is..

en de resultaten spreken voor zich......... internationaal goed presterende paarden die ook nog eens op hele hoge leeftijd aan ouderdom ipv slijtage doodgaan......

Ball back in your court

**Geplaatst**: 11-03-09 15:38

Geplaatst: 11-03-09 15:38

Vudress schreef:
Ik zit dan op dit moment wel achter mijn computer maar mijn mening is wel redelijk gefundeerd doordat ik op veel plaatsen ben wezen kijken, het geprobeerd heb en mijn eigen conclusies getrokken heb. Niet een keertje maar ben er meerdere jaren intensief mee bezig geweest.

Of Nederland een beetje achter loopt? Vooralsnog komen de meeste sportpaarden die in the States lopen uit NL/DLD.

Maar moet ik wel de discussie aangaan met iemand die denkt dat zonder zadel rijden goed voor je zit is..........????

amerika loopt 20 jaar achter op ons

uit ervaring opgedane kennis

zonder zadel rijden is funest voor je paard en diens rug......

**Geplaatst door de TopicStarter** : 11-03-09 15:40

Geplaatst door de TopicStarter : 11-03-09 15:40

KiWiKo schreef:
Vudress schreef:
Ik zit dan op dit moment wel achter mijn computer maar mijn mening is wel redelijk gefundeerd doordat ik op veel plaatsen ben wezen kijken, het geprobeerd heb en mijn eigen conclusies getrokken heb. Niet een keertje maar ben er meerdere jaren intensief mee bezig geweest.

Of Nederland een beetje achter loopt? Vooralsnog komen de meeste sportpaarden die in the States lopen uit NL/DLD.

Maar moet ik wel de discussie aangaan met iemand die denkt dat zonder zadel rijden goed voor je zit is..........????

amerika loopt 20 jaar achter op ons uit ervaring opgedane kennis

ja, je hebt in amerika gewoont?

**Geplaatst door de TopicStarter** : 11-03-09 15:41

Geplaatst door de TopicStarter : 11-03-09 15:41

KiWiKo schreef:
Dat zeg ik: vergelijk de eerste wervel (begint bij het borstbeen) met de kroup (acherkant! en het wordt duidelijk!
He, zijn we het voor eerst eens...hoewel iets in mij roept dat dit is niet wat je bedoelt
Sorry, maar je moet naar het HELE paard kijken. De Achterbenen kunnen NOG zo ver onder het paard grijpen (dankzij de rollkur of wat dan ook), als de eerste wervel LAGER staat dan de laatst (klinkt logisch toch?) is en blijft het de voorhand die lager staat...

Daarnaast moet je ook naar het HELE paard kijken om te zien of ie uitelkaar valt of niet

Gaat er een lichtje branden????

KiWiKo schreef:
hihi bij mij brand het lampje al een tijdje hoor

alleen snap ik de achterliggende gedachte, snap ik het hoe en waarom en snap ik de "methode" en uiteindelijk wat het resultaat is..

en de resultaten spreken voor zich......... internationaal goed presterende paarden die ook nog eens op hele hoge leeftijd aan ouderdom ipv slijtage doodgaan......

Ball back in your court

ik wil niet perrsoonlijk worden, maar omdat jij wel steeds die richting uitgaat: ik heb je fotos bekeken, en ik weet genoeg

**Geplaatst door de TopicStarter** : 11-03-09 15:42

Re: moderne dressuur slecht voor het paard??

Geplaatst door de TopicStarter : 11-03-09 15:42

**Geplaatst**: 11-03-09 15:42

Geplaatst: 11-03-09 15:42

callunairis schreef:
zucht... tegenwoordig willen de meeste mensen geen sportpaarden meer uit NL, omdat ze teveel doorgefokt zijn---> wederom een quick fix
(toevallig woon ik in de states)

nee de Amerikanen willen geen nederlandse paarden meer omdat de Nederlandse fok gebasseerd is op prestatie, en prestatiepaarden zijn niet te rijden voor de gemiddelde ruiter. Zeker de gemiddelde Amerikaan die hier een leuk dressuurpaard koopt valt giga met zn neus in de boter.

In Amerika kan je elke klasse starten die je wil......... als jij een gp paard heb mag je in de GP starten ook al heb je maar een jaar op een manege gehobbeld........

Dus veel amazones/ruiters met genoeg centen kopen hier een GP paard, denkend dat ze het wel kunnen.......... en dan blijkt hij ook nog een GP karakter te bezitten.......... dat valt dan effe vies tegen

**Geplaatst**: 11-03-09 15:44

Geplaatst: 11-03-09 15:44

callunairis schreef:
ik wil niet perrsoonlijk worden, maar omdat jij wel steeds die richting uitgaat: ik heb je fotos bekeken, en ik weet genoeg

hahahahaha ik heb in iedergeval lef genoeg om foto's te plaatsen........ van jou zien we weinig, jaaaaaa een ongefundeerde mening die gebaseerd is op wat filmpjes

**Geplaatst**: 11-03-09 15:47

Geplaatst: 11-03-09 15:47

callunairis schreef:
ja, je hebt in amerika gewoont?

yep in totaal 3 jaar

**Geplaatst**: 11-03-09 15:47

Geplaatst: 11-03-09 15:47

Bandida schreef:
Zou ik nu gewoon ja zeggen..even denken . Nee, tot de 0.5 % die aan het studeren zijn in een poging er toch iets meer inzicht in te krijgen.

Ik zou dat percentage toch wat hoger inschatten.... Dat niet iedereen hetzelfde als jij studeert wil niet zeggen dat zij dan verkeerd bezig zijn. Verder vraag ik mij af wat jij onder 'studeren' verstaat? Theoretische achtergrond is goed en een absoluut noodzakelijke aanvulling op de praktijk, maar leren en inzicht verkrijgen doe je vooral ook in de praktijk.

Bandida schreef:
Juist, een mensenwens dus. Mensen die vervolgens ook wedstrijden 'om ter mooist' gaan houden, en voor je het weet zit je naar de OS Dressuur te kijken.

Of naar een uitvoering van de Cadre Noir, Appassionata, De Spaanse Rijschool, Clinics en shows van Bent Branderup+ aanhang etc. Iets doen 'om ter mooist' kan in meerdere vormen dan alleen in competitieverband. Met competitie an sich hoeft niets mis te zijn. Het is maar hoe de ruiter er mee omgaat. Iemand kan ook gefrustreerd raken en gaan forceren omdat hij niet voor schut wil staan tijdens een show of een clinic.

callunairis schreef:
kijk, daar zit dus het verschil! Dit is ook wat ik bedoel, er wordt door 'moderne' dressuur ruiters gereden omdat het er MOOI uit ziet en comfortable voor de ruiter is...

Dit is nu JUIST niet wat 'klassieke' dressuur is (bijzaak)... en daarvoor zul je je toch wat meer in de achtergrond daarvan moeten verdiepen en de anatomie van het paard want (sorry, even goede 'vrienden') wat ik uit je 'argumenten' kan lezen schiet je daar iets te kort...

Dat is de grootste bullshit dat dat in de klassieke dressuur alleen maar bijzaak is. Het is mij heel duidelijk waarmee de klassieke/AR liefhebbers zich (denken) te profileren. Maar je hoeft een paard echt geen piaffe, levade, wissels etc. etc. aan te leren om hem als rij/gebruikspaard gezond oud te laten worden. Oorlogen voeren wij niet meer ter paard, en voor buitenritjes te maken hoeft hij geen kunstjes te kennen. Er moet dan hooguit een gaspedaal, rem en een stuur op. Laat hem dan lopen op zijn eigen manier en het paard hervind geleidelijk vanzelf zijn balans wel woor onder zijn ruiter (mits deze uiter het paard niet in de weg zit)

Als ik mijn dressuurpaard meeneem naar het strand en hem met lange teugel en verlichte zit een kwartier flink laat galloperen dan laat hij geen druppel zweet. Laat ik hem een kwartier verzamelen, schakelen, wissels springen, zijgangen etc dan begint hij wel flink te zweten (ondanks dat hij die oefeningen goed beheerst). Als ik een heuvel op/af ga aan de lange teugel dan vindt hij zelf wel een weg die voor hem goed en de minste energie kost. Daar hoef ik als ruiter weinig voor te doen. En daar hoeft mijn paard geen piaffe of wat dan ook voor te kunnen.

Dus als je gewoon nuchter nadenkt heeft je paard geen dressuurtraining nodig (klassiek/modern om het even) om zijn lichaam goed te gebruiken (voor hemzelf economisch, op een manier die hem de minste energie kost). hij heeft alleen een ruiter nodig die hem niet in de weg zit.

Vudress schreef:
Ik heb even een filmpje van Nevzorov opgezocht op youtube wat voldeed ook niet echt aan alle onderdelen van het scala.

Nee inderdaad...

Vudress schreef:
Ik denk dat je zo vanaf een filmpje geen enkel benul hebt hoe die man het aanleert...

Schijnt dus ook gewoon mbv het (stang)bit te gebeuren...

callunairis schreef:
PK en NO, dat zijn veel meer voorbeelden voor de klassiek gerichte ruiter

En filmpjes van hen komen qua technische uitvoering nog dichter in de buurt van wat nu scoort in de 'moderne' dressuur dan klassieke aanhangers zouden willen erkennen

Als je kijkt naar NO zijn de verschillen met goede voorbeelden van nu maar heel miniem. De wijze waarop NO een piaffe rijdt (met het zwarte paard) zou nu ook goed scoren. De wijze waarop bijv. Bent een piaffe laat zien in enkele films zou dus niet scoren in de GP.

Waar het om gaat is dat de vergelijking slecht modern/goed klassiek en andersom gewoon niet opgaan. Theoretisch/technisch gezien zou een goed klassiek opgeleid paard in de GP ook gewoon minimaal 60% moeten scoren (mits het paard de circuskunstjes (dus de spongen) acterwege laat) En dat gebeurd ook, zoals bijvoorbeeld die spanjaard die op de OS startte (weet niet meer hoe hij heet, maar hij is meen ik van het klassieke gebueren en rijdt ook met een andalusier als lid van het spaanse team)

**Geplaatst door de TopicStarter** : 11-03-09 15:55

Geplaatst door de TopicStarter : 11-03-09 15:55

KiWiKo schreef:
callunairis schreef:
ik wil niet perrsoonlijk worden, maar omdat jij wel steeds die richting uitgaat: ik heb je fotos bekeken, en ik weet genoeg

hahahahaha ik heb in iedergeval lef genoeg om foto's te plaatsen........ van jou zien we weinig, jaaaaaa een ongefundeerde mening die gebaseerd is op wat filmpjes

ja, sorry

(trouwens, volgens wetenschappers wel degelijk gefundeerd maar ik heb geen zin in welles nietes, waar het hier opuit draait)

**Geplaatst door de TopicStarter** : 11-03-09 15:56

Geplaatst door de TopicStarter : 11-03-09 15:56

KiWiKo schreef:
callunairis schreef:
ja, je hebt in amerika gewoont?

yep in totaal 3 jaar

aja, nou ik heb anders ervaren (en weet ook uit ervaring dat de meeste nederlanders vrij 'hoog' over hun land denken... ik heb ervaren (omdat ik in meerdere landen heb gewoond) dat dit maar luchtkastelen zijn, maar goed...welles, nietes)

**Geplaatst door de TopicStarter** : 11-03-09 15:58

Re: moderne dressuur slecht voor het paard??

Geplaatst door de TopicStarter : 11-03-09 15:58

oh ff wat achtergrond: ik woon inmiddels in amerika

**Geplaatst**: 11-03-09 15:58

Geplaatst: 11-03-09 15:58

jasmijn78 schreef:
Dus als je gewoon nuchter nadenkt heeft je paard geen dressuurtraining nodig (klassiek/modern om het even) om zijn lichaam goed te gebruiken (voor hemzelf economisch, op een manier die hem de minste energie kost). hij heeft alleen een ruiter nodig die hem niet in de weg zit.

Dat ben ik dus niet met je eens. Er zijn genoeg paarden die niet op een verstandige manier hun balans onder de ruiter zoeken en daardoor gruwelijk op de voorhand komen. Die gaan daar dus op termijn ook echt op stuk. Een paard dat gereden wordt heeft altijd een mate van dressuur nodig om gezond lichaamsgebruik te garanderen, maar inderdaad zijn piaffe en levade daar zeker niet voor nodig.

Dat jouw paard buiten aan een los teugeltje correcte balans heeft is ongetwijfeld terug te voeren op jouw dressuurwerk thuis, dat is geen automatisme voor alle paarden.

**Geplaatst**: 11-03-09 15:59

Geplaatst: 11-03-09 15:59

de enige wetenschap die ik nodig heb is het bewijs dat paarden op die manier getraind door ruiters die dit kunnen lang leven en ook nog eens heel oud worden........

en verder zijn er wetenschappelijke onderzoeken die aantonen dat het niet schadelijk is...... vorige maand is er nog eentje uitgebracht.....

tis maar net tegen welke bal je aan wil schoppen..........

**Geplaatst**: 11-03-09 16:00

Geplaatst: 11-03-09 16:00

Waratje schreef:
jasmijn78 schreef:
Dus als je gewoon nuchter nadenkt heeft je paard geen dressuurtraining nodig (klassiek/modern om het even) om zijn lichaam goed te gebruiken (voor hemzelf economisch, op een manier die hem de minste energie kost). hij heeft alleen een ruiter nodig die hem niet in de weg zit.

Dat ben ik dus niet met je eens. Er zijn genoeg paarden die niet op een verstandige manier hun balans onder de ruiter zoeken en daardoor gruwelijk op de voorhand komen. Die gaan daar dus op termijn ook echt op stuk. Een paard dat gereden wordt heeft altijd een mate van dressuur nodig om gezond lichaamsgebruik te garanderen, maar inderdaad zijn piaffe en levade daar zeker niet voor nodig.
Dat jouw paard buiten aan een los teugeltje correcte balans heeft is ongetwijfeld terug te voeren op jouw dressuurwerk thuis, dat is geen automatisme voor alle paarden.

maar dat heeft niks met klassiek of modern te maken........... alle paarden die slecht gereden worden, in welke stroming dan ook gaan uiteindelijk kapot

**Geplaatst door de TopicStarter** : 11-03-09 16:02

Geplaatst door de TopicStarter : 11-03-09 16:02

jasmijn 78
wat betreft PK en NO, ja, dat komt ook dichtbij wat te zien is op de wedstrijden, met het verschil dat zij hun paarden wel bijelkaar kunnen houden en VOORAL een goed trainingsbasis hebben...
hen zie je hun paarden tijdens de opwarming echt NIET zo 'oprekken'..

Nogmaals, ik heb het niet over circus artiesten en truckjes, en ik geef toe, het is heel subtiel, maarhet verschil is anatomisch wel heel groot!

**Geplaatst**: 11-03-09 16:09

Geplaatst: 11-03-09 16:09

KiWiKo schreef:
maar dat heeft niks met klassiek of modern te maken........... alle paarden die slecht gereden worden, in welke stroming dan ook gaan uiteindelijk kapot

Klopt, ik heb ook niets met de benamingen klassiek, modern, western, spaans of lutjebroeks, voor mij is alleen het onderscheid goed/niet goed van belang.

**Geplaatst**: 11-03-09 16:13

Re: moderne dressuur slecht voor het paard??

Geplaatst: 11-03-09 16:13

hier nog een

**Geplaatst**: 11-03-09 16:16

Re: moderne dressuur slecht voor het paard??

Geplaatst: 11-03-09 16:16

Maar Kiwiko, even voor de beeldvorming: welke paarden heb jij tot het hoogste niveau afgericht? En hoe weet je of een methode echt goed werkt zoals men zegt?

**Geplaatst**: 11-03-09 16:21

Geplaatst: 11-03-09 16:21

hahahaha ik ben maar een basisruitertje...het enige wat ik kan is paarden zadelmak maken, beleren en dan opleiden tot een redelijk M niveau........ daarna houd het echt op voor mij

......... maar heb wel heel veel mogen kijken in de keuken.....

en aangezien ik nogal nieuwsgierig ben, en graag vragen stel.. en mensen zichzelf graag horen praten heb ik wel heel veel leren zien. Ook wel eens mogen voelen, maar dat is andere koek....

Als je bij een redelijk bekende ruiter bent, en je ziet daar een stukje training waar je je vraagtekens bij heb, en je vraagt dan gewoon oprecht de hoed van de rand...... en ze laten je het zien, leggen het uit....... dan snap je al een stuk meer van de materie dan als je alleen filmpjes van youtube bekijkt, en verder graag je mening vormt die het liefst niet afwijkt van de rest van de gemiddelde mens

en nou heb ik het geluk gehad in veel keukens te hebben gekeken, en ook bij veel verschillende manieren van rijden/trainen.....

en daar baseer ik mijn bescheiden mening op

**Geplaatst door de TopicStarter** : 11-03-09 16:30

Geplaatst door de TopicStarter : 11-03-09 16:30

KiWiKo schreef:
hahahaha ik ben maar een basisruitertje...het enige wat ik kan is paarden zadelmak maken, beleren en dan opleiden tot een redelijk M niveau........ daarna houd het echt op voor mij ......... maar heb wel heel veel mogen kijken in de keuken.....

en aangezien ik nogal nieuwsgierig ben, en graag vragen stel.. en mensen zichzelf graag horen praten heb ik wel heel veel leren zien. Ook wel eens mogen voelen, maar dat is andere koek....

Als je bij een redelijk bekende ruiter bent, en je ziet daar een stukje training waar je je vraagtekens bij heb, en je vraagt dan gewoon oprecht de hoed van de rand...... en ze laten je het zien, leggen het uit....... dan snap je al een stuk meer van de materie dan als je alleen filmpjes van youtube bekijkt, en verder graag je mening vormt die het liefst niet afwijkt van de rest van de gemiddelde mens

en nou heb ik het geluk gehad in veel keukens te hebben gekeken, en ook bij veel verschillende manieren van rijden/trainen.....

en daar baseer ik mijn bescheiden mening op

het is ook heel gemakkelijk om met modder te gooien, maar daar maak je geen sterke argumenten mee...

Gelukkig weet ik wel waar ik mijn mening op baseer, en het verschil is er ook naar...