Bokt.nl

**Geplaatst**: 19-01-17 12:42

Geplaatst: 19-01-17 12:42

oji schreef:
Murosch schreef:
Achter de teugel = geen aanleuning

Achter de teugel is idd geen aanleuning, maar zoals hier al vaak is aangehaald is achter de teugel niet hetzelfde als achter de loodlijn.

Achter de teugel is gewoon een rijfout, naar zo zijn er ook talloze voorbeelden te vinden van op de loodlijn, voor de loodlijn waar de aanleuning heel ver te zoeken is.

Ik ken het verschil tussen achter de teugel en achter de loodlijn zeker wel, maar ook achter de loodlijn met contact (die mijns inziens dan niet door het paard wordt gezocht maar door de ruiter) is in mijn visie geen correcte manier van rijden.

knollentuin schreef:
Murosch schreef:
Niks gezever hoor, ik wil datzelfde bereiken maar ik ben ervan overtuigd dat een paard geen maximaal lichaamsgebruik kan hebben en zich niet helemaal los kan laten wanneer het achter de loodlijn loopt.

Maar hoe ben je tot die overtuiging gekomen, en met welke referenties?
Want een paard kan ook met weggedrukte rug lopen met z'n hoofd op de loodlijn, maar dan is het goed want hij loopt met z'n hoofd goed??
Nee hij loopt te ver uitgerekt ala t waren en z'n lichaam kan dat niet bolwerken, en volhouden op deze manier en blijven rijden tot ie t wel volhoud levert strakke houterige paarden op.
Voelen voelen voelen, en t paard op de foto dat ik geplaatst heb gebuikt zijn lichaam wel goed met z'n neus achter de loodlijn maar aan de teugel met een bovenlijn boog aanspanning.

Er staan hier in dit topic genoeg filmpjes en linkjes naar verschillende bronnen die dit aantonen Knollentuin, ik weet zo 123 even niet op welke pagina's ze staan. Ik weet ook heel goed dat een paard ook voor de loodlijn met een weggedrukte rug kan lopen, maar volgens mij was dat niet waar deze discussie over ging? Ik ben ervan overtuigd dat een paard welke bewust voor langere tijd, en niet per abuis en voor een moment, achter de loodlijn wordt gereden zijn of haar lichaam niet optimaal kan gebruiken. En daarom probeer ik er in mijn training zo goed mogelijk om te denken dat dit geen belemmerende factor zal zijn.

knollentuin schreef:
Murosch schreef:
Achter de teugel = geen aanleuning en dat is sowieso een eerste vereiste dus daarover geen twijfel
Achter de loodlijn beperkt het paard in mijn optiek wel degelijk is zijn maximale lichaamsgebruik. Ik begrijp best dat het per ongeluk kan gebeuren voor een moment en dat het paard daar niet minder van wordt, maar ik begrijp niet, zoals hierboven ergens werd genoemd, dat je het paard bewust achter de loodlijn werk om het rond te maken om een oefening als piaffe te verbeteren. Omdat je het paard daarmee, nogmaals in mijn optiek, bewust beperkt en niet verbetert.

En ik denk dat je hierin dus een stuk gymnastiseren mist die sommige paarden echt nodig hebben om beter te worden- in meerdere opzichten, wederom noem ik het mentale deel heel bewust.
En ook benoem ik hier heel bewust want anders is het net of degenen die hier verdedigen dat een paard wat ronder rijden niet erg is alleen maar aan rolkur doen, dat het echt een gevoelsding is, om het paard zoals oji dat zo mooi verwoordde echt helemaal los in de bovenlijn te krijgen. En met oa die voorwaarde komt het paard vanzelf voor de loodlijn.

Ik geloof er dan ook niet in dat het bewust achter de loodlijn rond rijden enige gymnastiserende werking heeft dat niet ook voor de loodlijn had kunnen worden opgelost.

**Geplaatst**: 19-01-17 12:42

Geplaatst: 19-01-17 12:42

FCSA schreef:
En nog een mooi voorbeeld (hoewel hij er soms ook even achter komt): https://www.youtube.com/watch?v=zyVEDX6 ... OhvQ#t=157

Die stond er al een paar posts eerder Sanne

**Geplaatst**: 19-01-17 12:47

Geplaatst: 19-01-17 12:47

Murosch schreef:
Ik ken het verschil tussen achter de teugel en achter de loodlijn zeker wel, maar ook achter de loodlijn met contact (die mijns inziens dan niet door het paard wordt gezocht maar door de ruiter) is in mijn visie geen correcte manier van rijden.

Wat is er mis met een contact dat wordt gezocht door de ruiter als ik vragen mag?

**Geplaatst**: 19-01-17 12:50

Geplaatst: 19-01-17 12:50

Dat filmpje met Klimke... daar laat ze toch nauwelijks express Fransikus achter de loodlijn lopen?
Ik zie dat dan weer niet... ja misschien als je plaatje voor plaatje afdraait dat je weleens een beeld ziet dat hij er iets achter zit en ja als ze hem wat hals laat strekken steekt hij niet meteen zijn neusje eruit... maar hoe weten wij nou of Ingrid Klimke dat precies vraagt of dat Fransikus (als jonge hengst) dat even doet om iets te ontwijken? Ik vind dat filmpje nou niet echt een ruiter die express zijn paard achter de loodlijn aan het trainen is omdat die verwacht dat paard daar veel beter van wordt.

**Geplaatst**: 19-01-17 12:52

Geplaatst: 19-01-17 12:52

Dat mag je zeker vragen. Ik wil graag dat mijn paard zelf contact zoekt en neemt met mijn hand en dat het erop vertrouwt dat dit een zacht en prettig contact is waarin we samen op een fijne manier communiceren kunnen, zodat het paard mijn hand volgt wanneer ik deze naar voren doe en niet dat het contact wordt ontweken omdat het paard vertrouwen mist in de ruiterhand. Dat het paard zelf de grens van de hand opzoekt.

**Geplaatst**: 19-01-17 12:54

Geplaatst: 19-01-17 12:54

Babootje schreef:
FCSA schreef:
En nog een mooi voorbeeld (hoewel hij er soms ook even achter komt): https://www.youtube.com/watch?v=zyVEDX6 ... OhvQ#t=157

Die stond er al een paar posts eerder Sanne

Volgens mij was dit bedoeld als een voorbeeld van voor de loodlijn

Zo zie ik dit filmpje zelf ook. Paard duikt er zelf af en toe een heel klein beetje achter, geen probleem

**Geplaatst**: 19-01-17 12:58

Geplaatst: 19-01-17 12:58

Murosch schreef:
Dat mag je zeker vragen. Ik wil graag dat mijn paard zelf contact zoekt en neemt met mijn hand en dat het erop vertrouwt dat dit een zacht en prettig contact is waarin we samen op een fijne manier communiceren kunnen, zodat het paard mijn hand volgt wanneer ik deze naar voren doe en niet dat het contact wordt ontweken omdat het paard vertrouwen mist in de ruiterhand. Dat het paard zelf de grens van de hand opzoekt.

Maar het wil toch niet zeggen dat als de ruiter het contact opzoekt dat dat vertrouwen er niet is?
Het is toch de ruiter die het contact herstelt? Het paard kan het zelf geen lor schelen of hij het bit aanneemt of niet. Die doet gewoon wat hij makkelijk vindt. Wij willen dat contact want wij willen die verbinding maken.
jij rijdt zelf naar de hand toe om verbinding te krijgen, maar je kunt ook verbinding maken en uitschuiven.
Het criterium is dat je paard je hand wil meenemen in de beweging die van achteren naar voren is.

**Geplaatst**: 19-01-17 13:02

Geplaatst: 19-01-17 13:02

Babootje schreef:
Het paard kan het zelf geen lor schelen of hij het bit aanneemt of niet. Die doet gewoon wat hij makkelijk vindt. Wij willen dat contact want wij willen die verbinding maken.

Ik zie dat toch een klein beetje anders... ik vind paarden over het algemeen zeer werkwillende en vriendelijke dieren die juist graag willen mee doen en graag het 'juiste' willen doen... ja ze interpreteren onze "hulpen" weleens anders dan wij ze bedoelt hebben maar dat is niet omdat ze het geen lor kan schelen.

**Geplaatst**: 19-01-17 13:04

Re: Dressuur-rijkunst-discussie-foto-film-beoordeling Deel 2

Geplaatst: 19-01-17 13:04

Ik denk dat ze dat juist bedoelt; ze doen het omdat wij dat van hen vragen, niet omdat zij dat graag zo willen.

**Geplaatst**: 19-01-17 13:07

Geplaatst: 19-01-17 13:07

FCSA schreef:
En nog een mooi voorbeeld (hoewel hij er soms ook even achter komt): https://www.youtube.com/watch?v=zyVEDX6 ... OhvQ#t=157

Die stond er al een paar posts eerder Sanne[/quote]

sanne83 schreef:
Volgens mij was dit bedoeld als een voorbeeld van voor de loodlijn Zo zie ik dit filmpje zelf ook. Paard duikt er zelf af en toe een heel klein beetje achter, geen probleem

Het is maar hoe je het interpreteert Sanne

Volgens mij was dit een voorbeeld van hoe het paard in de training soms achter de loodlijn kan lopen zonder dat het aan beweging inboet. Sterker nog, beter blijft bewegen.
Je ziet (althans ik zie) dat het paard soms wat ronder gevraagd wordt. Het paard doet het niet zelf, maar Klimke vraagt het, omdat het blijkbaar nodig is om de rugwerking te behouden.

**Geplaatst**: 19-01-17 13:09

Geplaatst: 19-01-17 13:09

Ayasha schreef:
Ik denk dat ze dat juist bedoelt; ze doen het omdat wij dat van hen vragen, niet omdat zij dat graag zo willen.

Dat zou best kunnen Ayasha... maar we hebben alleen maar tekst.. en daarin is het al lastig genoeg om de nuance van iemand te kunnen lezen... ik vind een uitlating dat het paard het geen lor kan schelen geen recht doen aan de edelmoedigheid en meewerkendheid van de meeste paarden.

**Geplaatst**: 19-01-17 13:13

Geplaatst: 19-01-17 13:13

Ayasha schreef:
Ik denk dat ze dat juist bedoelt; ze doen het omdat wij dat van hen vragen, niet omdat zij dat graag zo willen.

Precies. Het is allemaal zo basis, dat ik me haast niet kan voorstellen dat ik het hier nog moet toelichten.
Wij gaan op het paard zitten en verstoren zijn natuurlijk evenwicht. Het herstellen van dit evenwicht doen wij. Actief. Als we dat niet doen en het t paard zelf zouden laten uitzoeken, zal hij met zn hoofd omhoog en rug weggedrukt op de voorhand (want daar zitten we zo ongeveer) en scheef in zijn eigen voorkeurshouding gaan lopen. Maar dat is niet gezond voor ze en dat beseffen wij. En wij gaan het paard leren ons te dragen. Dat gaat niet zonder moeite . Die "brug" gaat echt niet dicht zonder verbinding.

**Geplaatst**: 19-01-17 13:14

Geplaatst: 19-01-17 13:14

Ik denk dat het die paarden geen lor kan schelen of zo'n uitspraak afbreuk doet aan hun edelmoedigdheid en meewerkendheid.

Zolang ze maar hun aai krijgen en hun voerbak gevuld wordt...

Je kan ook te veel gewicht hangen aan woordkeuze.

**Geplaatst**: 19-01-17 14:24

Geplaatst: 19-01-17 14:24

Babootje schreef:
Murosch schreef:
Dat mag je zeker vragen. Ik wil graag dat mijn paard zelf contact zoekt en neemt met mijn hand en dat het erop vertrouwt dat dit een zacht en prettig contact is waarin we samen op een fijne manier communiceren kunnen, zodat het paard mijn hand volgt wanneer ik deze naar voren doe en niet dat het contact wordt ontweken omdat het paard vertrouwen mist in de ruiterhand. Dat het paard zelf de grens van de hand opzoekt.

Maar het wil toch niet zeggen dat als de ruiter het contact opzoekt dat dat vertrouwen er niet is?
Het is toch de ruiter die het contact herstelt? Het paard kan het zelf geen lor schelen of hij het bit aanneemt of niet. Die doet gewoon wat hij makkelijk vindt. Wij willen dat contact want wij willen die verbinding maken.
jij rijdt zelf naar de hand toe om verbinding te krijgen, maar je kunt ook verbinding maken en uitschuiven.
Het criterium is dat je paard je hand wil meenemen in de beweging die van achteren naar voren is.

Het wil niet zeggen dat als de ruiter het contact opzoekt dat het vertrouwen er niet is. Het wil wel zeggen wanneer het paard het contact opzoekt dat het vertrouwen er wel is. Wanneer het paard het contact als prettig ervaart, dan zal het dit zelf opzoeken en hoeft de ruiter dit niet te doen. De ruiter kan dan bepalen tot waar de begrenzing ligt. Samenspel, harmonie, geen eenzijdig contact vanuit de ruiter. Wij willen contact zeg je. Ik wil dat mijn paard het contact zelf wil.

**Geplaatst**: 19-01-17 14:29

Geplaatst: 19-01-17 14:29

Dan kun je lang wachten Murosch

Moet het eerste paard nog tegenkomen dat zichzelf zadelt en je komt vragen of je alsjeblieft wilt gaan rijden.

Laatst bijgewerkt door Babootje op 19-01-17 14:31, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 19-01-17 14:30

Re: Dressuur-rijkunst-discussie-foto-film-beoordeling Deel 2

Geplaatst: 19-01-17 14:30

Nee hoor, helemaal niet zelfs. Geduld wordt snel genoeg beloond. We hebben dat punt reeds bereikt. Ik zie ook niet helemaal in waarom mijn bericht als lachwekkend zou moeten worden ervaren.

**Geplaatst**: 19-01-17 14:32

Geplaatst: 19-01-17 14:32

Ayasha schreef:
Je kan ook te veel gewicht hangen aan woordkeuze.

Dat zou je dan ook de andere kant op moeten gelden... Babootje die Murosch woorden over het contact zoeken van het paard met de hand en het vertrouwen van het paard wordt ook meteen anders uitgelegd dan ik het lees.

En hoezo lang wachten, Babootje... ja geduld is wel een eigenschap die gewenst is.. maar ik rijd een paard wat best verreden is... en daar moest ik toch echt doen wat Murosch hier omschrijft... vertrouwen opbouwen en heel voorzichtig kijken of paard zelf contact wil nemen. Zelf tegen de hand wil gaan aanleunen.

En vind het wel vervelend dat zowel mijn woorden als die van Murosch nu beetje lacherig worden weggezet. We hebben allemaal andere ervaringen en dat is prima... maar is dat niet waar dit topic voor is... uitwisseling.

Laatst bijgewerkt door Evelijn op 19-01-17 14:34, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 19-01-17 14:32

Geplaatst: 19-01-17 14:32

Murosch schreef:
Nee hoor, helemaal niet zelfs. Geduld wordt snel genoeg beloond. We hebben dat punt reeds bereikt. Ik zie ook niet helemaal in waarom mijn bericht als lachwekkend zou moeten worden ervaren.

Ik wil je zeker niet belachelijk maken, maar ik heb daar toch een heel ander beeld bij als ik naar jouw beeldmateriaal kijk. Maar dat weet je van mij al.

**Geplaatst**: 19-01-17 14:34

Re: Dressuur-rijkunst-discussie-foto-film-beoordeling Deel 2

Geplaatst: 19-01-17 14:34

Dat jij mij niet serieus neemt weet ik Babootje, maar dat maakt mij helemaal niets uit. Ik ben vanuit mijn visie en ervaring bezig om te werken aan onze toekomst en deel dit ook graag met mensen die daar iets aan kunnen hebben.

**Geplaatst**: 19-01-17 14:36

Geplaatst: 19-01-17 14:36

Evelijn schreef:
En hoezo lang wachten, Babootje... ja geduld is wel een eigenschap die gewenst is.. maar ik rijd een paard wat best verreden is... en daar moest ik toch echt doen wat Murosch hier omschrijft... vertrouwen opbouwen en heel voorzichtig kijken of paard zelf contact wil nemen. Zelf tegen de hand wil gaan aanleunen.

Dan blijft het altijd nog zo dat jij dat contact wil toch?

**Geplaatst**: 19-01-17 14:37

Re: Dressuur-rijkunst-discussie-foto-film-beoordeling Deel 2

Geplaatst: 19-01-17 14:37

Kan het niet zijn dat je beide het contact wil Babootje?

**Geplaatst**: 19-01-17 14:40

Geplaatst: 19-01-17 14:40

FCSA schreef:
En nog een mooi voorbeeld (hoewel hij er soms ook even achter komt): https://www.youtube.com/watch?v=zyVEDX6 ... OhvQ#t=157

Volgens mij impliceert de tekst van FCSA dat dit een mooi voorbeeld van voor de loodlijn is (hoewel hij er soms ook even achter komt).

Babootje schreef:
Het is maar hoe je het interpreteert Sanne
Volgens mij was dit een voorbeeld van hoe het paard in de training soms achter de loodlijn kan lopen zonder dat het aan beweging inboet. Sterker nog, beter blijft bewegen.
Je ziet (althans ik zie) dat het paard soms wat ronder gevraagd wordt. Het paard doet het niet zelf, maar Klimke vraagt het, omdat het blijkbaar nodig is om de rugwerking te behouden.

Grappig, ik zie juist dat ze het paard iets vraagt, het paard daarbij (per ongeluk) iets teveel afknikt en ze elke keer gelijk het paard weer daaruit rijdt en gelijk weer het paard naar haar hand toe naar voren laat gaan en de hals weer verlengt.
Dit is voor mij een voorbeeld van voor de loodlijn rijden

**Geplaatst**: 19-01-17 14:41

Geplaatst: 19-01-17 14:41

Evelijn schreef:
Kan het niet zijn dat je beide het contact wil Babootje?

Nee, want voor het paard maakt het niet uit. Die heeft zelfs liever dat jij er niet op gaat zitten.

Om heel eerlijk te zijn. Wij willen dat contact graag omdat dat beter is voor het paard (zoals eerder omschreven). Wij willen ervoor zorgen dat het paard zo getraind wordt dat het ons op een goede manier kan dragen. Dat een verreden paard ertoe verleid moet worden om dat contact weer te nemen is evident.
Maar wij willen het. Voor het paard maakt het niet uit. Die blijft liever in zijn eigen voorkeurshoudinkje, ookal is dat uiteindelijk slecht voor hem.

**Geplaatst**: 19-01-17 14:55

Geplaatst: 19-01-17 14:55

Babootje schreef:
Precies. Het is allemaal zo basis, dat ik me haast niet kan voorstellen dat ik het hier nog moet toelichten.
Wij gaan op het paard zitten en verstoren zijn natuurlijk evenwicht. Het herstellen van dit evenwicht doen wij. Actief. Als we dat niet doen en het t paard zelf zouden laten uitzoeken, zal hij met zn hoofd omhoog en rug weggedrukt op de voorhand (want daar zitten we zo ongeveer) en scheef in zijn eigen voorkeurshouding gaan lopen. Maar dat is niet gezond voor ze en dat beseffen wij. En wij gaan het paard leren ons te dragen. Dat gaat niet zonder moeite . Die "brug" gaat echt niet dicht zonder verbinding.

Alles wat je beschrijft heeft met ontspanning te maken. Een paard dat ontspannen is, loopt niet met z'n rug weggedrukt en met z'n hoofd omhoog. Hij loopt daarbij gewoon in z'n natuurlijke, normale "scheefheid".

Vanuit die basisvoorwaarde van een ontspannen paard kan je contact gaan zoeken en ze verder dressuurmatig gaan ontwikkelen. Als je dat andersom wil doen (wat inderdaad in jouw beeldmateriaal goed te zien is: aan de hoofdhalshouding werken vanuit een gespannen paard), dan zal je inderdaad iets met de hoofdhals houding moeten doen, anders heb je geen controle.

Waarom niet eerst aan een ontspannen paard werken? Dan heb je al ontspanning, dan heb je geen controle meer nodig en dan kan je contact gaan zoeken en proberen niet al te veel terug te werken met je hand (dat is voor iedereen een leerweg en zal altijd wel een keer fout gaan).

Babootje schreef:
Ik wil je zeker niet belachelijk maken, maar ik heb daar toch een heel ander beeld bij als ik naar jouw beeldmateriaal kijk. Maar dat weet je van mij al.

Jouw beeldmateriaal bevestigt mij dan weer volledig in mijn drie redenen van het achter de loodlijn rijden, het voldoet zelfs aan alle drie redenen.

**Geplaatst**: 19-01-17 14:58

Geplaatst: 19-01-17 14:58

Jouw reactie Sanne (als we dan toch persoonlijk gaan worden), bevestigt mij ook in de gedachte dat ik toch ook wel eens graag beeldmateriaal van jou zou zien