Bokt.nl

Babootje schreef:

@Marjans,
Dit:

SinneJ schreef:

Op dat vlak ben ik het met Babootje eens en mis ik dat laatste beetje nageeflijkheid in kaak en nek, waardoor het paard op alle hulpen scherper zou staan en ik denk dat daar een hoop mogelijkheden liggen voor jullie. Maar nogmaals: ik kan de plank ook volledig misslaan, jij hebt er meer zicht op en zo te zien ben je heel doelgericht en overwogen bezig!

en ik mis een stukje aanspanning van waaruit je paard naar ontspanning te rijden.
Voor die aanspanning is impuls nodig. Heb je die aanspanning dan kun je best naar een lager tempo "terugrijden", maar de impuls en de aanspanning moet je behouden voor nageeflijkheid en het loslaten en de trainingswaarde om je paard sterker te maken..

Het paard uit het filmpje van Marjans doet de oefeningen braaf maar voor mijn gevoel op het mechanische af. Ik krijg meer de indruk van een houdinkje dan van echte nageeflijkheid en losheid in de kaak.
(Normaals Marjans, het is geen kritiek. Je hebt duidelijk al heel wat bereikt met dit paard, maar het is mijn idee erover)

Die aanspanning - dus dat boogje in de lineaal - is wat mij betreft leidend.
Sommige paarden vinden dat zo moeilijk dat ze zich wat opkrullen (dus achter de LL komen). Ik zoek dan het contact op tot waar het paard het bit weer aanneemt om hem van daaruit de hand weer mee laten nemen naar voren. Dat een paard dan even achter de LL is vind ik niet zo erg; het is een moment van de training. Het is heel wat anders dan achter de LL getrokken.
Op of voor de loodlijn met aanspanning is enorm zwaar voor een paard. Het is - zou je kunnen zeggen - het einddoel.

oji schreef:

Ik niet.
Ik vind het grappig dat er iedere keer zo gesproken wordt over bewust achter de loodlijn rijden. Ik rij niet bewust achter of voor de loodlijn. Ik rij bewust op maximaal lichaamsgebruik, lossigheid, van achteruit. Ik wil dat mijn paard swung en afdruk krijgt, dat hij meer en meer lengtebuiging krijgt, gaat buigen in de gewrichten en meer en meer het gewicht naar achter brengt. ik vind het belangrijk dat hij los in zijn lijf blijft in die ontwikkeling. Daar ben ik bewust mee bezig. Op het moment dat het paard voldoende kracht heeft om zich meer te gaan oprichten, dan komt die loodlijn vanzelf goed. Daar besteed ik dus weinig aandacht aan. Voor sommige paarden is het nou eenmaal makkelijker om hun lichaam optimaal te gebruiken als ze iets achter de loodlijn komen, voor sommige als ze voor de loodlijn blijven. Waarom zou je het paarden moeilijker maken door in je training de neus als belangrijkste uitgangspunt te kiezen? Mijn uitgangspunt is ten alle tijden los in het lijf blijven, swung krijgen, kracht krijgen. Neus intereseert me geen biet in de trainingsstadia.

oji schreef:

Ik niet.
Ik vind het grappig dat er iedere keer zo gesproken wordt over bewust achter de loodlijn rijden. Ik rij niet bewust achter of voor de loodlijn. Ik rij bewust op maximaal lichaamsgebruik, lossigheid, van achteruit. Ik wil dat mijn paard swung en afdruk krijgt, dat hij meer en meer lengtebuiging krijgt, gaat buigen in de gewrichten en meer en meer het gewicht naar achter brengt. ik vind het belangrijk dat hij los in zijn lijf blijft in die ontwikkeling. Daar ben ik bewust mee bezig. Op het moment dat het paard voldoende kracht heeft om zich meer te gaan oprichten, dan komt die loodlijn vanzelf goed. Daar besteed ik dus weinig aandacht aan. Voor sommige paarden is het nou eenmaal makkelijker om hun lichaam optimaal te gebruiken als ze iets achter de loodlijn komen, voor sommige als ze voor de loodlijn blijven. Waarom zou je het paarden moeilijker maken door in je training de neus als belangrijkste uitgangspunt te kiezen? Mijn uitgangspunt is ten alle tijden los in het lijf blijven, swung krijgen, kracht krijgen. Neus intereseert me geen biet in de trainingsstadia.

Juist die fixatie op de lijn van neus leidt volgens mij vaak tot strakke paarden. De houding lijkt belangrijker dan het optimale lichaamsgebruik. Iedereen roemt het van achter naar voren rijden, maar ook de dwangmatig aanhangers van het neus voor de loodlijn hebben uitsluitend de focus op de voorkant lijkt wel. Als ik ook kijk naar de fotoserie van Marinke, zie ik ook dat strakke terug. Ik ben dus juist heel benieuwd hoe dat paard zou gaan bewegen als zij de focus van die loodlijn los zou laten. Ik zie nu een paard dat volgens het plaatje dan correct met het neusje iets eruit loopt, maar ik zie op de fotoos (okay, het is een momentopname, maar ga ervan uit dat je ze uitgezocht hebt om de verbetering te laten zien) geen lekker los swingend lijf. Het oogt mij te strak. Ik denk dat daar meer winst te boeken zou zijn.

Murosch schreef:

Niks gezever hoor, ik wil datzelfde bereiken maar ik ben ervan overtuigd dat een paard geen maximaal lichaamsgebruik kan hebben en zich niet helemaal los kan laten wanneer het achter de loodlijn loopt.

Murosch schreef:

Niks gezever hoor, ik wil datzelfde bereiken maar ik ben ervan overtuigd dat een paard geen maximaal lichaamsgebruik kan hebben en zich niet helemaal los kan laten wanneer het achter de loodlijn loopt.

Peetstap schreef:

marjans schreef:

Weetje, ik besef me dat ik dit filmpje wellicht nooit had moeten vrijgeven. Er zit zo een verhaal aan dit paard vast en het is zo complex allemaal Lijkt alsof ik me ergens uit zit te kletsen maar geloof me, dat is écht niet waar.

Hoop niet dat ik je in verlegenheid heb gebracht door mijn "actie".

Er is zoveel vraag (oa via PB) aan puur praktijk materiaal en goede KD/CR instructie, waaraan men zich kan toetsen, dat wil je niet weten.
Ik vindt dat alleen maar positief, men wil echt wel anders & gaan nadenken maar "hoe doe ik dat in de praktijk"
Wat bovenstaande betreft is bv het hier getoonde beeldmatariaal van Horseware en wat jij toont goud waard.
Er is niet zoveel materiaal beschikbaar waarin mensen alles durven te laten zien.
Dat zie ik zelf liever langskomen ,met het achterliggende verhaal ,als een perfect opgeleid paard / pony in actie.

Is veel zinvoller dan enkel wat theorie uit boekjes of een liniaal ergens langs leggen met de F regels in de hand.
Het prikkelt tot zelf actie ondernemen zoals loveuggs & riegje aangeven.
Out of the box denken kan op elk nivo.

Murosch schreef:

Achter de teugel = geen aanleuning

oji schreef:

Murosch schreef:

Achter de teugel = geen aanleuning

Achter de teugel is idd geen aanleuning, maar zoals hier al vaak is aangehaald is achter de teugel niet hetzelfde als achter de loodlijn.

Achter de teugel is gewoon een rijfout, naar zo zijn er ook talloze voorbeelden te vinden van op de loodlijn, voor de loodlijn waar de aanleuning heel ver te zoeken is.

Murosch schreef:

Achter de teugel = geen aanleuning en dat is sowieso een eerste vereiste dus daarover geen twijfel
Achter de loodlijn beperkt het paard in mijn optiek wel degelijk is zijn maximale lichaamsgebruik. Ik begrijp best dat het per ongeluk kan gebeuren voor een moment en dat het paard daar niet minder van wordt, maar ik begrijp niet, zoals hierboven ergens werd genoemd, dat je het paard bewust achter de loodlijn werk om het rond te maken om een oefening als piaffe te verbeteren. Omdat je het paard daarmee, nogmaals in mijn optiek, bewust beperkt en niet verbetert.

knollentuin schreef:

pol1 schreef:

Tja ik vind dit lastig.. Hoe zou het lichaamsgebruik er uit zien met het " neusje" eruit?
Ik ben erg zoekende omtrent achter/ voor de LL.. Mijn hypermobiele/ sensibele merrie is praktische niet in te stellen Iets achter de LL want ik krijg dit meteen " terug" middels kortere bewegingen ( en mijn paard is al geen bewegingswonder)..

Lichaamsgebruik met het neusje eruit...
[ [url=m/ANlr1F.jpg]Afbeelding[/url] ]

FCSA schreef:

Viel mij ook op idd (daarom ook het stukje tussen haakjes in mijn vorige post)
Zoals veel anderen zie ik het ook niet zo zwart-wit, al blijft het streven wel om voor de ll te trainen.

Ayasha schreef:

marjans: ondanks dat we het niet 100% met elkaar eens zijn ben ik juist blij dat je het filmpje vrij gegeven hebt. Ik vond het filmpje zelf en jouw uitleg erbij juist heel interessant en leerzaam! En ik vind niet dat je je eruit zit te kletsen. Ik zou het zelfs leuk vinden om het hele verhaal te kennen maar ik zou ook begrijpen als je zegt "joh, 7 jaar uit typen is me een beetje veel."
Maar als je dat zou willen zou ik dat erg boeiend vinden om te lezen. Welke problemen je had, onderweg tegen gekomen bent, hoe je ze aan gepakt hebt... Juist dit type paarden vind ik altijd erg boeiend om te lezen!

knollentuin schreef:

Oji is me voor maar wat ze?hij? Schrijft ben ik het helemaal mee eens, dat steeds maar herhalen dat een paard zonder ruggebruik loopt als hij iets achter de loodlijn loopt, pffff. Dat is gewoon niet waar. Er zijn zo vele factoren in beweging bouw vermogen en het mentale deel van een paard die daarop invloed hebben.
Idd het filmpje van klimke is een mooi voorbeeld, maar m'n eigen paard ook, het is er een die zich graag met een naar voren geduwd borstbeen, rug naar beneden gedrukt als een tuigpaard voortbeweegt en dan op alles reageren en jezelf een beetje als het vlucht dier door de baan sjezen, niet elke dag, maar soms, als t waait, of als t lekker weer is, kortom, geen pijl op te trekken, als ik hem dan even help door hem iets ronder en lager in te stellen, zijn borstbeen in te trekken en z'n rug 'op te bollen' help ik hem te ontspannen mentaal, en vandaaruit kunnen we naar ontspannen in z'n lijf. Help ik hem daarbij niet kom je daar niet.

marjans schreef:

Ik hoor wat je zegt maar ik kan er niets aan doen dat ik deze beredenering gewoonweg niet begrijp. Hoe kan mijn paard nu niet in een aangespannen ontspanning lopen als hij al deze oefeningen zonder een hapering laat zien, zelfs in de overgang tussen het appuyement en de sb? Dat is dan toch helemaal niet mogelijk? En aanspanning komt toch niet alleen voort uit impuls (= stuwkracht) maar uit een algehele vormspanning in het lijf? Als mijn paardje deze vormspanning en impuls nu zou missen dan zou je dat terugzien in de uitvoering van de oefeningen en in mijn balans maar dat is toch niet het geval? Allemaal vragen die jouw reactie weer bij mij oproepen.
Is het wellicht de uitdrukking van het paard wat je mist, het voorkomen,het expressieve? Daar kan ik me namelijk wel wat bij voorstellen. Dan komt het, zoals eerder gezegd, wat gezapig over, wellicht saai. Maar ik kan niet uit mijn paard halen wat er niet in zit. Zijn karakter is terughoudend en in zichzelf gekeerd. Hij is enorm geconcentreerd en laat de omgeving links liggen en is alleen gefocussed op mij. Ook in zijn gangwerk zit niet die expressie die in het huidige "dressuurpaard" graag gezien wordt maar hij is dan ook geen "dressuurpaard" maar een doodnormale jongen, een x Fries.

Ik ben ook nieuwsgierig naar hoe het komt dat je het een houdinkje vind in plaats van echte nageeflijkheid en losheid in de kaak, wat is het waar jij dat aan ziet cq bepaalt?

marjans schreef:

Ook begrijp ik "het boogje" niet zo goed, wat bedoel je daarmee? Ik denk dat ik een idee heb van wat je bedoelt maar check even voor de zekerheid

Kadankovitch schreef:

@Marjan. Ik persoonlijk vind u filmpje heel inspirerend. Ik volg de Franse rijstijl tamelijk intensief. En ik heb ook mijn bewondering van Phillippe Karl.
Mijn positie daarin is dan ook nog bijzonder als ik het zelf mag zeggen, omdat ik niet onsuccesvol was in de conventionele methode die ik hanteerde, voordat ik tot inzicht kwam dat de Franse aanpak ook heel nuttig kon zijn. Dit heeft mij tot het veel groter inzicht gebracht, dat NIET de ene methode beter is dan de andere, MAAR dat ze beiden een waardevolle inbreng kunnen hebben op de opleiding van een en hetzelfde paard.

Terug naar Phillipe Karl. Ik moet u de vindplaats schuldig blijven, maar in een van de video's [en dus ook boeken] Stelt deze dat zijn methode pas 100% opgaat indien het paard NIET 'omgekeerde' hals gebouwd is. Wat hij zou doen om die misstand te corrigeren, verteld hij niet!!!
En hier komen wij op een punt dat zo vele auteur verweten kan worden 'schoonschrijverij'. Het moeilijke gedeelte wordt weggelaten, omdat het zo lelijk staat op 'papier'. Er zijn maar twee 'contemporaire' auteurs die dat naar mijn weten hebben aangesneden in hun werk. Sar zijn Ernest van Loon in zijn 'Ruiters en Rechters ' en Fritz Stahlecker in 'Das motivierte Dressurpferd'. In beide werken zijn beelden te zien waar paarden tijdelijk iets achter de loodlijn komen om zo doende correct te worden opgeleid. De meeste ruiters krijgen van hun trainers in de praktijk geleerd hun paarden af te richten. De meeste 'grootmeesters' schrijven geen boeken, maar werken in het hier en nu, met levende paarden.
Veel van de ruiters hier die hun twijfels hebben aan het dogma van de 'Loodlijn', zijn ruiters die in de praktijk voor problemen zijn gesteld die in de theorie nooit behandeld zijn. En die zij wel succesvol hebben overwonnen. En zij hebben gezien, zoals ik het Klimke heb zien doen, dat een paard best voordeel haalt uit een beperkte periode achter de loodlijn gesteld te worden.
En dat schrijf ik terwijl ik in de regel een paard niet achter de loodlijn rij. En ik een, zoals bijvoorbeeld de dames Knollentuin, Babootje, Oij, SinneJ, Ayasha, S_en_Z en Pol, maar al te goed weten een fervent aanhanger ban van een Franse visie op rijkunst, waar Phillippe Karl ook onder valt.

oji schreef:

Ik niet.
Ik vind het grappig dat er iedere keer zo gesproken wordt over bewust achter de loodlijn rijden. Ik rij niet bewust achter of voor de loodlijn. Ik rij bewust op maximaal lichaamsgebruik, lossigheid, van achteruit. Ik wil dat mijn paard swung en afdruk krijgt, dat hij meer en meer lengtebuiging krijgt, gaat buigen in de gewrichten en meer en meer het gewicht naar achter brengt. ik vind het belangrijk dat hij los in zijn lijf blijft in die ontwikkeling. Daar ben ik bewust mee bezig. Op het moment dat het paard voldoende kracht heeft om zich meer te gaan oprichten, dan komt die loodlijn vanzelf goed. Daar besteed ik dus weinig aandacht aan. Voor sommige paarden is het nou eenmaal makkelijker om hun lichaam optimaal te gebruiken als ze iets achter de loodlijn komen, voor sommige als ze voor de loodlijn blijven. Waarom zou je het paarden moeilijker maken door in je training de neus als belangrijkste uitgangspunt te kiezen? Mijn uitgangspunt is ten alle tijden los in het lijf blijven, swung krijgen, kracht krijgen. Neus intereseert me geen biet in de trainingsstadia.

Juist die fixatie op de lijn van neus leidt volgens mij vaak tot strakke paarden. De houding lijkt belangrijker dan het optimale lichaamsgebruik. Iedereen roemt het van achter naar voren rijden, maar ook de dwangmatig aanhangers van het neus voor de loodlijn hebben uitsluitend de focus op de voorkant lijkt wel. Als ik ook kijk naar de fotoserie van Marinke, zie ik ook dat strakke terug. Ik ben dus juist heel benieuwd hoe dat paard zou gaan bewegen als zij de focus van die loodlijn los zou laten. Ik zie nu een paard dat volgens het plaatje dan correct met het neusje iets eruit loopt, maar ik zie op de fotoos (okay, het is een momentopname, maar ga ervan uit dat je ze uitgezocht hebt om de verbetering te laten zien) geen lekker los swingend lijf. Het oogt mij te strak. Ik denk dat daar meer winst te boeken zou zijn.