Bokt.nl

**Geplaatst**: 18-01-17 22:10

Geplaatst: 18-01-17 22:10

Er is wel een heel wezenlijk verschil tussen een paard bewust achter de loodlijn rijden (in de krul rijden) of een paard die (omdat hij het bv. nog wat moeilijk vind) er even achter komt. En wat training betreft is die grens heel dun, je traint tegen de grens van je paard aan en probeert die langzaam maar beetje steeds wat te verleggen. Echter kan het dus voorkomen dat je ook wel eens over de grens heen gaat, achter de loodlijn komen laat puur en alleen zien dat het op dat moment te moeilijk was voor het paard om het gevraagde bol te werken ofwel vol te houden.

En dan is er een meningsverschil tussen tegen de grens aan trainen met als risico dat de ontwikkeling ietwat langzamer gaat, of juist expres soms wat over de grens heen gaan met een sneller resultaat. Het is aan de ruiter waar hij / zij voor kiest.

Ook de hele discussie omtrent het FEI regelement. Het nadeel is dat er in de wedstrijden min of meer is geprobeerd vast te leggen HOE de bewegingen en oefeningen eruit zouden moeten zien. Daar is men naar gaan jureren en daar is men naar gaan trainen. Maar elk paard is anders, zo zal het ene paard puur door zijn eigen aanleg bv. veel meer veruimen dan een ander paard. Echter krijgt het paard die de meeste veruiming toont de hoogste punten. Dus ruiters zijn manieren gaan zoeken hoe ze het paard MEER kunnen laten verruimen dan het paard van nature zelf zou aanbieden. En hoeveel ruiters die wedstrijden rijden weten daadwerkelijk wat dressuur inhoud? Hoe het bedoelt is? Waarvoor het dient? Al helemaal in de basis sport (het gros van de ruiters) is dit toch wel teleurstellend. Daar word getraind op waar scoor ik punten op en hoe bereik ik dat het snelst en makkelijkst? De oefeningen als proef onderdelen, niet als gymnastiserende oefeningen die een DOEL hebben.

**Geplaatst**: 18-01-17 22:29

Geplaatst: 18-01-17 22:29

Ik vind dit wel een mooi treffend plaatje!

**Geplaatst**: 18-01-17 22:34

Re: Dressuur-rijkunst-discussie-foto-film-beoordeling Deel 2

Geplaatst: 18-01-17 22:34

Ja dat is een mooi voorbeeld van met ruggebruik en zonder, maar dan is het weer bepalend dat als de neus achter de loodlijn is er geen ruggebruik is en dat generaliseerd.
Afbeelding

Wat dan hiervan?

**Geplaatst**: 18-01-17 22:35

Geplaatst: 18-01-17 22:35

@Marjan. Ik persoonlijk vind u filmpje heel inspirerend. Ik volg de Franse rijstijl tamelijk intensief. En ik heb ook mijn bewondering van Phillippe Karl.
Mijn positie daarin is dan ook nog bijzonder als ik het zelf mag zeggen, omdat ik niet onsuccesvol was in de conventionele methode die ik hanteerde, voordat ik tot inzicht kwam dat de Franse aanpak ook heel nuttig kon zijn. Dit heeft mij tot het veel groter inzicht gebracht, dat NIET de ene methode beter is dan de andere, MAAR dat ze beiden een waardevolle inbreng kunnen hebben op de opleiding van een en hetzelfde paard.

Terug naar Phillipe Karl. Ik moet u de vindplaats schuldig blijven, maar in een van de video's [en dus ook boeken] Stelt deze dat zijn methode pas 100% opgaat indien het paard NIET 'omgekeerde' hals gebouwd is. Wat hij zou doen om die misstand te corrigeren, verteld hij niet!!!
En hier komen wij op een punt dat zo vele auteur verweten kan worden 'schoonschrijverij'. Het moeilijke gedeelte wordt weggelaten, omdat het zo lelijk staat op 'papier'. Er zijn maar twee 'contemporaire' auteurs die dat naar mijn weten hebben aangesneden in hun werk. Sar zijn Ernest van Loon in zijn 'Ruiters en Rechters ' en Fritz Stahlecker in 'Das motivierte Dressurpferd'. In beide werken zijn beelden te zien waar paarden tijdelijk iets achter de loodlijn komen om zo doende correct te worden opgeleid. De meeste ruiters krijgen van hun trainers in de praktijk geleerd hun paarden af te richten. De meeste 'grootmeesters' schrijven geen boeken, maar werken in het hier en nu, met levende paarden.
Veel van de ruiters hier die hun twijfels hebben aan het dogma van de 'Loodlijn', zijn ruiters die in de praktijk voor problemen zijn gesteld die in de theorie nooit behandeld zijn. En die zij wel succesvol hebben overwonnen. En zij hebben gezien, zoals ik het Klimke heb zien doen, dat een paard best voordeel haalt uit een beperkte periode achter de loodlijn gesteld te worden.
En dat schrijf ik terwijl ik in de regel een paard niet achter de loodlijn rij. En ik een, zoals bijvoorbeeld de dames Knollentuin, Babootje, Oij, SinneJ, Ayasha, S_en_Z en Pol, maar al te goed weten een fervent aanhanger ban van een Franse visie op rijkunst, waar Phillippe Karl ook onder valt.

**Geplaatst**: 18-01-17 22:47

Geplaatst: 18-01-17 22:47

Babootje schreef:
DarkoFoitzik schreef:
een paard kan biomechanisch niet over de rug lopen als het achter de teugel is. dus het bewust rijden achter de teugel is verkeerd. dat een paard een keer erachter gaat tijdens het rijden, dat kan. het paard geeft op die manier het werk nog niet aan te kunnen. dit is mijn opvatting gebaseerd op argumenten zie voor mij aannemelijk zijn. ik kan voor mezelf dan ook stellen dat ik iets fout vind. afgaande op literatuur en studie, ervaring en observatie.

Behalve dat ik me afvraag of dit uberhaupt al zo is, is "achter de teugel" natuurlijk niet synoniem met "achter de LL".

Inderdaad vrees ik dat Darkofoitzik met de concepten 'achter de teugel' en 'achter de loodlijn' jongleert om naar het gewenste doel te kunnen werken; namelijk het veroordelen van het tijdelijk achter loodlijn brengen van de profiellijn van het hoofd tijdens het werk: 'achter de loodlijn' is niet gelijk aan 'achter de teugel' [tenminste in de hedendaagse betekenis van deze begrippen]. Een paard kan zeer wel achter de teugel zijn met de profiellijn voor de loodlijn. En omgekeerd; kan een paard waarvan de profiellijn achter de loodlijn is, zeer goed 'aan' de teugel zijn [in tegenstelling tot 'achter'].

**Geplaatst**: 18-01-17 22:51

Geplaatst: 18-01-17 22:51

knollentuin schreef:
Ja dat is een mooi voorbeeld van met ruggebruik en zonder, maar dan is het weer bepalend dat als de neus achter de loodlijn is er geen ruggebruik is en dat generaliseerd.
[ [url=m/9KH4fF.png]Afbeelding[/url] ]
Wat dan hiervan?

Ik vind dit een mooi ontspannen beeld. En zie ik de hoek die nu bestaat tussen hals/net en het hoofd, dat is die hoek niet enger dan de hoek die deze combinatie zou maken bij een correcte oprichting.

**Geplaatst**: 18-01-17 22:56

Geplaatst: 18-01-17 22:56

_Marinke_ schreef:
Echter kan het dus voorkomen dat je ook wel eens over de grens heen gaat, achter de loodlijn komen laat puur en alleen zien dat het op dat moment te moeilijk was voor het paard om het gevraagde bol te werken ofwel vol te houden.

Maar waarop baseer je het zogezegde gegeven dat een paard enkel achter de loodlijn gaat omdat het of te moeilijk is of omdat men het daartoe dwingt? Ik ben er juist zeker van dat er gevallen zijn waarin het achter de LL gaan (en dan niet achter de teugel) een stuk moeilijker is dan voor de LL en andersom. En dat dat zélfs (en nu zeg ik iets controversieel) gebruikt kan worden om het paard in die oefening sterker te maken!

Dat hangt toch echt wel van de oefening, het stadium en het paard af. Ik kan me écht niet vinden in zo'n generalisatie.

En om mezelf in te dekken: neen ik streef niet naar een paard achter de LL. Ik ben er gewoon totaal niet mee bezig in dagelijkse trainingen.

edit: ik ben meer bezig met nageeflijkheid en dat gaat voor alles

Laatst bijgewerkt door SinneJ op 18-01-17 22:59, in het totaal 3 keer bewerkt

**Geplaatst**: 18-01-17 22:57

Geplaatst: 18-01-17 22:57

pol1 schreef:
[ [url=m/ubB2wA.jpg]Afbeelding[/url] ]

Ik vind dit wel een mooi treffend plaatje!

Inderdaad ook dit beeld vind ik heel mooi.
Er kleeft een nadeel aan; het is getekend. En papier is geduldig.
Ik heb ruiters waar in veel respect voor heb met één paard in 5 minuten verschillende keren zien afwisselen tussen het beeld in het 'zwart'en het beeld van het 'rode' lijntje. Zeker niet omdat die ruiters niet wisten dat het 'rode lijntje' als einddoel niet ongewenst was.

**Geplaatst**: 18-01-17 23:02

Geplaatst: 18-01-17 23:02

Kadankovitch schreef:
knollentuin schreef:
Ja dat is een mooi voorbeeld van met ruggebruik en zonder, maar dan is het weer bepalend dat als de neus achter de loodlijn is er geen ruggebruik is en dat generaliseerd.
[ [url=m/9KH4fF.png]Afbeelding[/url] ]
Wat dan hiervan?

Ik vind dit een mooi ontspannen beeld. En zie ik de hoek die nu bestaat tussen hals/net en het hoofd, dat is die hoek niet enger dan de hoek die deze combinatie zou maken bij een correcte oprichting.

Maar het paard is wel achter de loodlijn en dus volgens velen niet correct en kan hij zijn rug niet goed gebruiken..

**Geplaatst**: 18-01-17 23:03

Geplaatst: 18-01-17 23:03

knollentuin schreef:
Ja dat is een mooi voorbeeld van met ruggebruik en zonder, maar dan is het weer bepalend dat als de neus achter de loodlijn is er geen ruggebruik is en dat generaliseerd.
[ [url=m/9KH4fF.png]Afbeelding[/url] ]
Wat dan hiervan?

Tja ik vind dit lastig.. Hoe zou het lichaamsgebruik er uit zien met het " neusje" eruit?
Ik ben erg zoekende omtrent achter/ voor de LL.. Mijn hypermobiele/ sensibele merrie is praktische niet in te stellen Iets achter de LL want ik krijg dit meteen " terug" middels kortere bewegingen ( en mijn paard is al geen bewegingswonder)..

**Geplaatst**: 18-01-17 23:04

Geplaatst: 18-01-17 23:04

Daar raakt u een pijnlijk punt dat velen hier, om reden van vriendelijkheid , niet willen aanraken.

**Geplaatst**: 18-01-17 23:07

Geplaatst: 18-01-17 23:07

pol1 schreef:
knollentuin schreef:
Ja dat is een mooi voorbeeld van met ruggebruik en zonder, maar dan is het weer bepalend dat als de neus achter de loodlijn is er geen ruggebruik is en dat generaliseerd.
[ [url=m/9KH4fF.png]Afbeelding[/url] ]
Wat dan hiervan?

Tja ik vind dit lastig.. Hoe zou het lichaamsgebruik er uit zien met het " neusje" eruit?
Ik ben erg zoekende omtrent achter/ voor de LL.. Mijn hypermobiele/ sensibele merrie is praktische niet in te stellen Iets achter de LL want ik krijg dit meteen " terug" middels kortere bewegingen ( en mijn paard is al geen bewegingswonder)..

Maar het 'één' hoeft niet het 'andere' te betekenen. Wellicht zou mevrouw Knollentuin, of ik , uw paard ook nooit achter de loodlijn instellen, omwille van zeer individuele redenen. Maar dat betekent toch niet dat men daarom nooit een paard achter de loodlijn zou mogen instellen?

**Geplaatst**: 18-01-17 23:14

Re: Dressuur-rijkunst-discussie-foto-film-beoordeling Deel 2

Geplaatst: 18-01-17 23:14

Maar kadank: waarom zou jij een bepaald paard " liever" even iets achter de LL rijden?
Wat bewerkstellig je daarmee?
Ik zit wat dat betreft erg in de uitzoekfase..

**Geplaatst**: 18-01-17 23:21

Geplaatst: 18-01-17 23:21

pol1 schreef:
Maar kadank: waarom zou jij een bepaald paard " liever" even iets achter de LL rijden?
Wat bewerkstellig je daarmee?
Ik zit wat dat betreft erg in de uitzoekfase..

Soms kan die positie een paard een bepaalde lichamelijke , en ook geestelijke stabiliteit geven. Een duidelijke begeleiding van de ruiter; 'daar wil ik heen'. De ruiter zegt als het ware: "nee, mijn kuit betekend niet dat jij je rug moet spannen", of "nee, het inzetten van schouderbinnenwaarts betekent niet dat jij je hoofd omhoog moet brengen, of tegen de hand moet komen".
Dit zijn maar een paar voorbeelden van ontelbare mogelijkheden.

**Geplaatst**: 18-01-17 23:23

Geplaatst: 18-01-17 23:23

Kadankovitch schreef:
pol1 schreef:
Maar kadank: waarom zou jij een bepaald paard " liever" even iets achter de LL rijden?
Wat bewerkstellig je daarmee?
Ik zit wat dat betreft erg in de uitzoekfase..

Soms kan die positie een paard een bepaalde lichamelijke , en ook geestelijke stabiliteit geven. Een duidelijke begeleiding van de ruiter; 'daar wil ik heen'. De ruiter zegt als het ware: "nee, mijn kuit betekend niet dat jij je rug moet spannen", of "nee, het inzetten van schouderbinnenwaarts betekent niet dat jij je hoofd omhoog moet brengen, of tegen de hand moet komen".
Dit zijn maar een paar voorbeelden van ontelbare mogelijkheden.

Precies wat ik ook in mijn post heb geschreven..

**Geplaatst**: 18-01-17 23:36

Geplaatst: 18-01-17 23:36

Kadankovitch schreef:
Daar raakt u een pijnlijk punt dat velen hier, om reden van vriendelijkheid , niet willen aanraken.

Deze volg ik even niet, was die als antwoord op Knollentuin over het ruggebruik bij het achter de LL komen? Misschien interessant dit even wat meer te verklaren?

**Geplaatst**: 18-01-17 23:49

Geplaatst: 18-01-17 23:49

SinneJ schreef:
Kadankovitch schreef:
Daar raakt u een pijnlijk punt dat velen hier, om reden van vriendelijkheid , niet willen aanraken.

Deze volg ik even niet, was die als antwoord op Knollentuin over het ruggebruik bij het achter de LL komen? Misschien interessant dit even wat meer te verklaren?

Nou het is wellicht pijnlijk om het zo duidelijk te zeggen, maar sommige personen die niet ophouden te stoppen met de bewering dat 'achter de loodlijn' per definitie fout is [en zelf kwalijker impliceren], hebben naar alle waarschijnlijkheid nooit gevoeld dat een paard wel degelijk achter de loodlijn kan gaan en toch, of zelfs juist daardoor heerlijk ontspannen de rug gebruikt.
Uit sommige beelden van mensen [hier geplaatst] blijkt overduidelijk dat ze 'novice' zijn op het vlak van africhting. Dat blijkt te meer uit de les die ze van hun instructrice krijgen in die video, maar hebben niet het 'zelfinzicht' om iets minder harde uitspraken te doen. Zij zouden toch moeten weten dat ze nog héél veel te leren hebben. Ce sont des hommes d'un livre!

**Geplaatst**: 19-01-17 00:16

Geplaatst: 19-01-17 00:16

SinneJ schreef:
_Marinke_ schreef:
Echter kan het dus voorkomen dat je ook wel eens over de grens heen gaat, achter de loodlijn komen laat puur en alleen zien dat het op dat moment te moeilijk was voor het paard om het gevraagde bol te werken ofwel vol te houden.

Maar waarop baseer je het zogezegde gegeven dat een paard enkel achter de loodlijn gaat omdat het of te moeilijk is of omdat men het daartoe dwingt? Ik ben er juist zeker van dat er gevallen zijn waarin het achter de LL gaan (en dan niet achter de teugel) een stuk moeilijker is dan voor de LL en andersom. En dat dat zélfs (en nu zeg ik iets controversieel) gebruikt kan worden om het paard in die oefening sterker te maken!

Dat hangt toch echt wel van de oefening, het stadium en het paard af. Ik kan me écht niet vinden in zo'n generalisatie.

En om mezelf in te dekken: neen ik streef niet naar een paard achter de LL. Ik ben er gewoon totaal niet mee bezig in dagelijkse trainingen.

edit: ik ben meer bezig met nageeflijkheid en dat gaat voor alles

Dwingen vind ik een groot woord. Wel is het de ruiter die het paard dan inderdaad achter de loodlijn rijd. Of dit nou opzettelijk en bewust is of onwetend en gewoon zo aangeleerd door instructeurs. Je kunt het dwang noemen, maar het is maar net hoe de ruiter rijd en wat de ruiter van het paard vraagt / het paard aanleert.

Mijn ervaring is dat een paard niet snel vanuit zichzelf continu achter de loodlijn gaat lopen. Dat zie je vaak pas ontstaan wanneer het paard gevraagd word te zakken en de rug los te laten, in beweging. Je ziet sommige paarden dan her en der achter de loodlijn komen puur omdat ze het op dat moment even niet bol konden werken of het gevraagde vol kunnen houden. Er is geen man over boord nog, je rijd tegen de grens van het paard aan en soms ga je er over heen. Dat is de praktijk en gebeurt iedereen wel eens! Maar het word anders zodra het paard een lange tijd continu achter de loodlijn gereden word door de ruiter, de ruiter leert dit het paard zelf aan. Daarbij denk ik niet dat dit voor sommige paarden moeilijker is, maar juist voor veel paarden moeilijker.

Ik generaliseer niet, praat uit eigen ervaring. En dat is niet alleen de ervaring met mijn eigen paard maar ook zeker doordat ik veel (jonge) paarden en hun voorkeurs houdingen heb mogen voelen vanuit het zadelmak maken, doorrijden en corrigeren.

Ik heb eens een collage gemaakt waarin je foto's van mij en mijn paard gedurende de jaren ziet. Van net zadelmak tot L2 dressuur.

Work in progress, waarbij vooral ik erg zoekende door de jaren heen. Wees lief, ik ben ook maar lerende en zoekende. Paard heet Discovery en dat is ook echt zo door hem en met hem ben ik de dressuur gaan ontdekken.

Je ziet daarin dat het paard in het begin sterk was en een onderhals (dat had ie overigens als veulen al). In het begin had ik een instructrice die mij leerde om het paard lager in te stellen, maar ook achter de loodlijn (het was het tegenovergestelde van zijn eigen gekozen houding) op die manier werd het van mij en gingen we niet meer ongecontroleerd met een sterk paard met enorme onderhals hard (kan geweldig draven, wel stuwend) de bak door. Het hielp ook wel degelijk om hem zo in te stellen. Je ziet op de foto's ook dat ie van hoog bovenin, zakt, naar achter de loodlijn (en niet een klein beetje). Maar dan zie je ook een omslag waarin ik zelf erg moest omschakelen en op een andere manier les begon te krijgen, zelf andere inzichten kreeg (mede door dit topic), naar lang en uit elkaar (probeerde de neus weer voor de loodlijn te rijden, dat was nog niet zo makkelijk). Naar een paard die langzaam weer naar boven kwam (eigen houding weer) maar dat wist ik wel weer terug te corrigeren, door hem licht naar beneden te vragen maar er erg op lettend dat hij het neusje naar voren wou blijven bewegen. Qua gevoel was er voor mij wel degelijk een groot verschil tussen zeg maar de 3e en 4e foto en de laatste foto. Had bij de laatste foto veel meer een gevoel dat hij de drang naar voren had en hield.

Dat is volgens mij nog het belangrijkste, want je kunt van uit het zadel moeilijk zien waar het paard zijn hoofd precies houd. Wel kun je aardig goed inschatten of die vanuit z'n schoft de hals hoog heeft of juist laag. Maar je kunt niet goed zien of het paard nou iets voor de loodlijn zit, erop of er net iets achter. Pas als het echt 'extreem' word kun je het vanuit het zadel ook beter zien. Ik heb nu inmiddels dus het verschil mogen voelen en kan nu aardig op dit gevoel af gaande inschatten waar het hoofd zich ongeveer bevind. Maar het is lastig om precies dat verschil in gevoel op papier te omschrijven. Zoals ik al zei heb ik dan meer het gevoel dat het naar voren blijft, een fijnere verbinding van achter naar voren maar wel een minder 'controleerbare' verbinding, het paard bepaalde meer zijn eigen houding. Dit zal vast en zeker ook aan mijn rijderij en ons gezamelijk niveau liggen hoor. Maar toen hij net zadelmak was en ik hem bewust lager moest rijden en om het sterke eruit te krijgen hem ook dieper moest rijden had ik wel het gevoel meer controle te hebben over zijn houding zeg maar. Niet zo zeer over het rijden algemeen.

Ik hoop niet dat je mij daar ook mee bedoelt Kadankovitch. Ik heb namelijk wel gevoeld hoe het achter de loodlijn rijden kan helpen in de ontspanning, over de rug gaan en voorkomen van tegen de hand komen / sterk worden. Ook bij andere paarden, zo heb ik ook gevoeld dat zoals ik mijn eigen moest rijden ik dat lang niet bij elk paard moest gaan doen. Tuurlijk probeer je het in het begin wel uit, ook veel van geleerd. Vooral voelen en leren wat wel wanneer werkt.

Maar inmiddels ben ik wel van mening dat het zo achter de loodlijn lopen niet de weg is die ik zelf als ruiter wil gaan in de africhting, ben ik van mening dat het ook anders kan en ik weet nu ook hoe. Kost misschien meer tijd (geduld van de ruiter) maar naar mijn mening is het mogelijk. Gelukkig zit ik nog regelmatig op andere hele verschillende paarden. De tijd zal het mij leren, misschien praat ik over 10 jaar wel weer anders. Het hoort voor mij bij het ontdekken van de dressuur en wat voor mij als ruiter werkt en waar ik mij prettig bij voel.

**Geplaatst**: 19-01-17 00:40

Geplaatst: 19-01-17 00:40

pol1 schreef:
knollentuin schreef:
Ja dat is een mooi voorbeeld van met ruggebruik en zonder, maar dan is het weer bepalend dat als de neus achter de loodlijn is er geen ruggebruik is en dat generaliseerd.
[ [url=m/9KH4fF.png]Afbeelding[/url] ]
Wat dan hiervan?

Tja ik vind dit lastig.. Hoe zou het lichaamsgebruik er uit zien met het " neusje" eruit?
Ik ben erg zoekende omtrent achter/ voor de LL.. Mijn hypermobiele/ sensibele merrie is praktische niet in te stellen Iets achter de LL want ik krijg dit meteen " terug" middels kortere bewegingen ( en mijn paard is al geen bewegingswonder)..

Lichaamsgebruik met het neusje eruit...
Afbeelding

**Geplaatst**: 19-01-17 00:48

Geplaatst: 19-01-17 00:48

SinneJ schreef:
_Marinke_ schreef:
Echter kan het dus voorkomen dat je ook wel eens over de grens heen gaat, achter de loodlijn komen laat puur en alleen zien dat het op dat moment te moeilijk was voor het paard om het gevraagde bol te werken ofwel vol te houden.

Maar waarop baseer je het zogezegde gegeven dat een paard enkel achter de loodlijn gaat omdat het of te moeilijk is of omdat men het daartoe dwingt? Ik ben er juist zeker van dat er gevallen zijn waarin het achter de LL gaan (en dan niet achter de teugel) een stuk moeilijker is dan voor de LL en andersom. En dat dat zélfs (en nu zeg ik iets controversieel) gebruikt kan worden om het paard in die oefening sterker te maken!

Dat hangt toch echt wel van de oefening, het stadium en het paard af. Ik kan me écht niet vinden in zo'n generalisatie.

En om mezelf in te dekken: neen ik streef niet naar een paard achter de LL. Ik ben er gewoon totaal niet mee bezig in dagelijkse trainingen.

edit: ik ben meer bezig met nageeflijkheid en dat gaat voor alles

Dwingen vind ik een groot woord. Wel is het de ruiter die het paard dan inderdaad achter de loodlijn rijd. Of dit nou opzettelijk en bewust is of onwetend en gewoon zo aangeleerd door instructeurs. Je kunt het dwang noemen, maar het is maar net hoe de ruiter rijd en wat de ruiter van het paard vraagt / het paard aanleert.

Mijn ervaring is dat een paard niet snel vanuit zichzelf continu achter de loodlijn gaat lopen. Dat zie je vaak pas ontstaan wanneer het paard gevraagd word te zakken en de rug los te laten, in beweging. Je ziet sommige paarden dan her en der achter de loodlijn komen puur omdat ze het op dat moment even niet bol konden werken of het gevraagde vol kunnen houden. Er is geen man over boord nog, je rijd tegen de grens van het paard aan en soms ga je er over heen. Dat is de praktijk en gebeurt iedereen wel eens! Maar het word anders zodra het paard een lange tijd continu achter de loodlijn gereden word door de ruiter, de ruiter leert dit het paard zelf aan. Daarbij denk ik niet dat dit voor sommige paarden moeilijker is, maar juist voor veel paarden moeilijker.

Ik generaliseer niet, praat uit eigen ervaring. En dat is niet alleen de ervaring met mijn eigen paard maar ook zeker doordat ik veel (jonge) paarden en hun voorkeurs houdingen heb mogen voelen vanuit het zadelmak maken, doorrijden en corrigeren.

Ik heb eens een collage gemaakt waarin je foto's van mij en mijn paard gedurende de jaren ziet. Van net zadelmak tot L2 dressuur.

Work in progress, waarbij vooral ik erg zoekende door de jaren heen. Wees lief, ik ben ook maar lerende en zoekende. Paard heet Discovery en dat is ook echt zo door hem en met hem ben ik de dressuur gaan ontdekken.

Je ziet daarin dat het paard in het begin sterk was en een onderhals (dat had ie overigens als veulen al). In het begin had ik een instructrice die mij leerde om het paard lager in te stellen, maar ook achter de loodlijn (het was het tegenovergestelde van zijn eigen gekozen houding) op die manier werd het van mij en gingen we niet meer ongecontroleerd met een sterk paard met enorme onderhals hard (kan geweldig draven, wel stuwend) de bak door. Het hielp ook wel degelijk om hem zo in te stellen. Je ziet op de foto's ook dat ie van hoog bovenin, zakt, naar achter de loodlijn (en niet een klein beetje). Maar dan zie je ook een omslag waarin ik zelf erg moest omschakelen en op een andere manier les begon te krijgen, zelf andere inzichten kreeg (mede door dit topic), naar lang en uit elkaar (probeerde de neus weer voor de loodlijn te rijden, dat was nog niet zo makkelijk). Naar een paard die langzaam weer naar boven kwam (eigen houding weer) maar dat wist ik wel weer terug te corrigeren, door hem licht naar beneden te vragen maar er erg op lettend dat hij het neusje naar voren wou blijven bewegen. Qua gevoel was er voor mij wel degelijk een groot verschil tussen zeg maar de 3e en 4e foto en de laatste foto. Had bij de laatste foto veel meer een gevoel dat hij de drang naar voren had en hield.

Dat is volgens mij nog het belangrijkste, want je kunt van uit het zadel moeilijk zien waar het paard zijn hoofd precies houd. Wel kun je aardig goed inschatten of die vanuit z'n schoft de hals hoog heeft of juist laag. Maar je kunt niet goed zien of het paard nou iets voor de loodlijn zit, erop of er net iets achter. Pas als het echt 'extreem' word kun je het vanuit het zadel ook beter zien. Ik heb nu inmiddels dus het verschil mogen voelen en kan nu aardig op dit gevoel af gaande inschatten waar het hoofd zich ongeveer bevind. Maar het is lastig om precies dat verschil in gevoel op papier te omschrijven. Zoals ik al zei heb ik dan meer het gevoel dat het naar voren blijft, een fijnere verbinding van achter naar voren maar wel een minder 'controleerbare' verbinding, het paard bepaalde meer zijn eigen houding. Dit zal vast en zeker ook aan mijn rijderij en ons gezamelijk niveau liggen hoor. Maar toen hij net zadelmak was en ik hem bewust lager moest rijden en om het sterke eruit te krijgen hem ook dieper moest rijden had ik wel het gevoel meer controle te hebben over zijn houding zeg maar. Niet zo zeer over het rijden algemeen.

Ik hoop niet dat je mij daar ook mee bedoelt Kadankovitch. Ik heb namelijk wel gevoeld hoe het achter de loodlijn rijden kan helpen in de ontspanning, over de rug gaan en voorkomen van tegen de hand komen / sterk worden. Ook bij andere paarden, zo heb ik ook gevoeld dat zoals ik mijn eigen moest rijden ik dat lang niet bij elk paard moest gaan doen. Tuurlijk probeer je het in het begin wel uit, ook veel van geleerd. Vooral voelen en leren wat wel wanneer werkt.

Maar inmiddels ben ik wel van mening dat het zo achter de loodlijn lopen niet de weg is die ik zelf als ruiter wil gaan in de africhting, ben ik van mening dat het ook anders kan en ik weet nu ook hoe. Kost misschien meer tijd (geduld van de ruiter) maar naar mijn mening is het mogelijk. Gelukkig zit ik nog regelmatig op andere hele verschillende paarden. De tijd zal het mij leren, misschien praat ik over 10 jaar wel weer anders. Het hoort voor mij bij het ontdekken van de dressuur en wat voor mij als ruiter werkt en waar ik mij prettig bij voel.

[/quote]

Maar marinke, en dit helemaal niet om vervelend te doen, de manier waarop jouw paard hier op de foto's achter de loodlijn loopt, is niet wat ik bedoel wat lager en ronder instellen om de rug er beter bij te krijgen, jouw paard loopt hiervoor te hoog met de hals en gebruikt daardoor z'n rug niet. Op de foto met rode T-shirt groen dekje ga je al meer naar de lage lijn die ik bedoel, op de foto's ervoor loopt je paard met een valse knik, hij buigt af op 2-3 e halswervel, dat veroorzaakt een s in de halswervel en daarmee drukt hij het borstbeen naar voren en de schoft naar beneden. De foto met t logo eroverheen lijkt voor zover ik het kan zien de meest correcte.
Ik zie op de laatste foto's een paard dat er duidelijk voller uitziet, en er mooier aanstaat, wel mis ik ruimte in beweging en zie ik het horizontale evenwicht nog niet voor elkaar.

Laatst bijgewerkt door knollentuin op 19-01-17 00:54, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 19-01-17 00:53

Geplaatst: 19-01-17 00:53

@ _Marinke_ dan vond ik je eigen ervaring wat ongelukkig eerder als een feit geformuleerd, vandaar mijn vraag naar een bron, want ik geloof dat Darkofoitzik ook al zoiets zei:
"achter de loodlijn komen laat puur en alleen zien dat het op dat moment te moeilijk was voor het paard om het gevraagde bol te werken ofwel vol te houden”.

Ik denk daarbij ook niet dat iemand het hier had over continu achter de LL rijden zoals jij aanhaalt in je tekst.

Daarbij wil ik nog even benadrukken dat de snellere methode vaak juist wél de aangenamere methode is voor een paard simpelweg omdat het de snellere methode is, mits overwogen uitgevoerd uiteraard. Het is eenvoudig te begrijpen en duidelijkheid geeft rust in een paardenhoofd.

Ik vind dat je jezelf een beetje tegenspreekt: langs de ene kant heb je ervaren dat het bij bepaalde paarden weinig risico meebrengt ze af en toe (kort) achter de LL te hebben en het zelf gedaan te hebben en toch kies je voor de tragere methode? Waarom dan?

**Geplaatst**: 19-01-17 01:43

Geplaatst: 19-01-17 01:43

Ik heb soms het idee dat de discussie eigenlijk precies andersom zou moeten zijn: waarom zou je je paard eigenlijk achter de loodlijn rijden?

Volgens mij is het in de meeste gevallen eerder een kwestie van het paard niet voor de loodlijn kunnen rijden. De meest mensen rijden achter de loodlijn,
..doordat ze eigenlijk anders geen controle hebben
..omdat ze niet weten hoe ze anders ontspanning moeten verkrijgen
.. omdat eigenlijk iedereen altijd teveel met de hand inwerkt

Dat zijn meestal de redenen om achter de loodlijn te werken. En dan lijkt het altijd alsof mensen zich makkelijk kunnen verschuilen achter: maar dit is goed voor het paard, want zo gymnastiseer ik hem. Onzin natuurlijk.

Ik zie zelf geen enkele reden om mijn paard achter de loodlijn te rijden, ik kan gewoon echt geen enkele reden bedenken.

**Geplaatst**: 19-01-17 01:54

Geplaatst: 19-01-17 01:54

Mijn fout dat het wat ongelukkig staat dan. Excuus.

@ SinneJ mijn eigen ervaring is dus mijn bron. Hopelijk is dat nu verhelderd. In mijn eerste tekst haalde ik ook aan dat het echt niet zo erg is als het eens voorkomt in de training, maar bewust langere tijd achter de loodlijn rijden ben ik dus niet voor. Het is een snellere weg, maar het verschil wat ik heb gevoeld zegt voor mij genoeg eerlijk gezegd. Het is ook maar net wat je als ruiter zelf voor ogen hebt, zoals ik ook al zei het is aan de ruiter waar die uiteindelijk voor kiest!

De reden waarom ik ervoor kies om in de training bewust zo veel mogelijk voor de loodlijn te blijven en daarbij te kiezen voor de langere weg is omdat ik het gevoel heb dan veel meer in 'rustige' stapjes te kunnen doen. Simpelweg omdat de paarden mij hierbij een fijner gevoel terug geven.

Ik heb jarenlang paarden ingereden, doorgereden en gecorrigeerd. Die paarden moesten zo snel mogelijk klaar gemaakt worden. Op die momenten word je dus eigenlijk wel gedwongen om te gaan voor een snellere trainingsmethode, kreeg hier overigens ook begeleiding in hoor en deed altijd braaf wat me gezegd werd. Ik ben zelf meer een ruiter van stapje voor stapje en ga hierin erg op mijn gevoel af, het is rustiger en duidelijker.

Ben het dus niet met je eens dat een snellere trainingsmethode per definitie ook een aangenamere methode is voor een paard. Ook hierin geld eveneens het is hoe het word toegepast. Een langzamere methode kan net zo duidelijk zijn voor een paard en het rust geven. Reden dat het langzamer gaat is omdat je meer in de comfortzone van het paard blijft en je aanpast aan het paard. Tuurlijk pas je een snellere methode ook aan op het paard maar word er meer gezegd hier wil ik je hebben.

Daarbij verbetering treed op wanneer je uit de comfortzone komt, bij de snellere methode is dat eerder en meer. Met als gevolg dat het paard er vaak ook iets meer moeite heeft met het gevraagde, vaak zie je het paard dan ook achter de loodlijn komen. Ik deed dat in elk geval niet 100% bewust en terug denkend gebeurde dat voornamelijk op momenten dat ik even door moest vragen om hem te laten loslaten.

Bij de langzamere methode blijf je meer in wat je paard aanbied en laat hem daarin eerst bevestigen en dan ga je een stapje verder, zeg je dus eigenlijk: "Dit inderdaad en nu iets meer". Daarbij kies ik voor ontspanning, reactie op hulpen, voorwaartse drang en merk ik dat het paard eigenlijk als vanzelf de hand opzoekt en zakt. Dit overigens bij een jong paard en uit veiligheid rijd ik dan niet aan een lange teugel. Maar probeer ik mijn hand zo veel mogelijk ontspannen te houden en de mond te volgen (het paard laten wennen aan contact met de hand) nu moet ik wel zeggen dat mijn valkuil dan is te weinig contact met de mond en zou ik in dat stadium wat meer contact mogen opzoeken (dit is een werkpuntje van mij zelf). Bij een paard dat al gereden is zoek ik altijd eerst op wat het paard gewend is, waar het qua hulpen op reageert en dan vraag ik het paard wel te zakken, maar dan probeer ik wel of het paard mijn hand wil volgen en ik wat kan schakelen in het tempo. Zo gauw het paard ontspant en erin zakt kijk ik wat de reactie is wanneer ik dan een pasje naar voren rijd, vaak merk je dan al dat je het paard meer 'naar je hand toe' kunt rijden en het neusje er ook wat meer uit gaat komen. Paard vang je dan vervolgens ook weer wat op terug naar het arbeids tempo. Afhankelijk van het paard welke schakelingen ik precies doe, wat ik doe qua oefeningen etc. bij een jong paard beperkt dit wat meer tot volte werk en simpel schakelen bij een paard wat al meer getraind is pak ik ook sneller oefeningen als een SB mee.

Ik hoop dat ik het nu een beetje verhelderd heb?

Zoals ik al zei ben ik ook nog erg zoekende en lerende en op het moment verkies ik dit, dit voelt voor mij goed, maar natuurlijk kan het zijn dat ik over 10 jaar anders praat, juist ook omdat ik nog veel te leren heb. Ik ben overigens al wel langer van mening vanuit het zadelmak maken en daarna het doorrijden dat andere dingen de aandacht hebben en niet zo zeer waar het paard precies loopt met z'n hoofd. Ervaring is dat ze in het begin in hun eigen houding blijven lopen, zo gauw ze ontspannen & hun balans vinden ze eigenlijk vanzelf er al inzakken. Maar dan ben je wel weer langer bezig dan een maandje, misschien 2 wat je er meestal voor krijgt.

Andere optie is het paard al wel sneller naar beneden vragen en lager instellen en daarin aan het werk gaan. Na een maand misschien 2 maand zou je dan zeggen dat dit paard verder is. Het is net waar de ruiter voor kiest en wat het doel van de ruiter daarbij is.

@ Knollentuin de eerste 3 foto's zie ik inderdaad ook wat jij benoemt (valse knik, te hoog nog, paard maakt zich nog te sterk en ontspant niet), ook de S en dat hij niet over de rug komt etc. Maar hier kwam hij dus wel vandaan. Zijn natuurlijke manier van bewegen is als een tuiger. Rechte rug, enorm stuwen, onderhals erop. Het lager krijgen ging dan ook niet vanzelf zoals je begrijpt en dat zie je terug in de eerste 3 foto's. Tel daarbij op dat ik precies deed wat mij verteld had maar weinig kaas op dat moment had gegeten van echt africhten. Laat staan dressuur rijden. De foto voor de foto met het rode shirt is de hals op dezelfde hoogte ingesteld overigens. En wat betreft:

knollentuin schreef:
Ik zie op de laatste foto's een paard dat er duidelijk voller uitziet, en er mooier aanstaat, wel mis ik ruimte in beweging en zie ik het horizontale evenwicht nog niet voor elkaar.

Hihi de laatste foto was na een tussen pauze van een halfjaar. Goed gezien van het voller etc. Meneer heeft zich toen lekker rond kunnen eten hihi! En tja na net 'omslaan' qua rijderij en dan een halfjaar geen training (uiteraard wel nadat we hadden afgebouwd), dan verwacht ik ook niet dat we gelijk in horizontaal evenwicht rond gaan sturen eerlijk gezegd. Sowieso had ik daar voor die tijd ook al moeite mee en waren we hier net een beetje mee in aan het werken en kwam dat steeds meer.

Laatst bijgewerkt door _Marinke_ op 19-01-17 02:38, in het totaal 2 keer bewerkt

**Geplaatst**: 19-01-17 01:57

Geplaatst: 19-01-17 01:57

Ga ik helemaal in mee Sanne83!

**Geplaatst**: 19-01-17 08:27

Geplaatst: 19-01-17 08:27

Ik niet.
Ik vind het grappig dat er iedere keer zo gesproken wordt over bewust achter de loodlijn rijden. Ik rij niet bewust achter of voor de loodlijn. Ik rij bewust op maximaal lichaamsgebruik, lossigheid, van achteruit. Ik wil dat mijn paard swung en afdruk krijgt, dat hij meer en meer lengtebuiging krijgt, gaat buigen in de gewrichten en meer en meer het gewicht naar achter brengt. ik vind het belangrijk dat hij los in zijn lijf blijft in die ontwikkeling. Daar ben ik bewust mee bezig. Op het moment dat het paard voldoende kracht heeft om zich meer te gaan oprichten, dan komt die loodlijn vanzelf goed. Daar besteed ik dus weinig aandacht aan. Voor sommige paarden is het nou eenmaal makkelijker om hun lichaam optimaal te gebruiken als ze iets achter de loodlijn komen, voor sommige als ze voor de loodlijn blijven. Waarom zou je het paarden moeilijker maken door in je training de neus als belangrijkste uitgangspunt te kiezen? Mijn uitgangspunt is ten alle tijden los in het lijf blijven, swung krijgen, kracht krijgen. Neus intereseert me geen biet in de trainingsstadia.

Juist die fixatie op de lijn van neus leidt volgens mij vaak tot strakke paarden. De houding lijkt belangrijker dan het optimale lichaamsgebruik. Iedereen roemt het van achter naar voren rijden, maar ook de dwangmatig aanhangers van het neus voor de loodlijn hebben uitsluitend de focus op de voorkant lijkt wel. Als ik ook kijk naar de fotoserie van Marinke, zie ik ook dat strakke terug. Ik ben dus juist heel benieuwd hoe dat paard zou gaan bewegen als zij de focus van die loodlijn los zou laten. Ik zie nu een paard dat volgens het plaatje dan correct met het neusje iets eruit loopt, maar ik zie op de fotoos (okay, het is een momentopname, maar ga ervan uit dat je ze uitgezocht hebt om de verbetering te laten zien) geen lekker los swingend lijf. Het oogt mij te strak. Ik denk dat daar meer winst te boeken zou zijn.