Bokt.nl

**Geplaatst**: 18-01-17 13:31

Geplaatst: 18-01-17 13:31

Mooi dat je dat zegt SinneJ, ik ben het wel met je eens dat je, wanneer je in training bent, niet met alles tegelijk bezig kunt zijn. Uiteindelijk moeten alle puzzelstukjes op hun plaats vallen maar in sommige fasen van de training besteed je meer aandacht aan iets dat je op dat moment wilt verbeteren dan aan iets anders. Zo ben ik heel lang bezig geweest om mijn paard, dat ook erg geneigd was om zich op te kroppen en de aanleuning te ontduiken, te leren vertrouwen te hebben in de hand/contact zonder daarbij achter de loodlijn te gaan, maar ontspannen de hand te volgen. Op dat punt in de training vond ik het minder belangrijk dat er met veel impuls werd gereden. Nu dat vertrouwen er is, pakken we de impuls erbij, zonder het vooraf geleerde te laten versloffen. Wanneer de impuls goed is, dan pakken we het volgende punt erbij zonder het vertrouwen kwijt te raken en de impuls te verliezen. Zo bouwen we alles steeds verder uit totdat we ergens komen waarbij het geheel steeds beter klopt. Het is een constant proces.

**Geplaatst**: 18-01-17 13:34

Geplaatst: 18-01-17 13:34

voor mij hebben die method vrij weinig te bieden ongeacht wat voor een potentieel "mooie" gedachte er achter zit. het resultaat spreekt voor de methode. iemand kan niet prediken dat iets zo vriendelijk is, als je dan het eindproduct ziet (of a work in progress) dan is het fout. zoals al eerder gezegd, paard rijden is de weg naar een doel. of dit doel ooit behaald wordt? dat is afhankelijk van je doel. dit wil ook zeggen, als iemand op een dieronwaardige manier het "juiste" plaatje in mijn ogen vertoont, ik hier niet mee akkoord ga. dat is het eindresultaat misschien wat ik ambieer maar dan is de weg er naar toe het dat niet.

iedereen kan je wat leren. leren hoe het niet moet is ook leren. het is belangrijk dat je kunt beargumenteren waarom iets niet moet. dan maak je de kennis Eigen en kun je die voor je zelf justificeren en eventueel overbrengen aan andere.

als je dit toepast op het hele LL verhaal. een paard kan biomechanisch niet over de rug lopen als het achter de teugel is. dus het bewust rijden achter de teugel is verkeerd. dat een paard een keer erachter gaat tijdens het rijden, dat kan. het paard geeft op die manier het werk nog niet aan te kunnen. dit is mijn opvatting gebaseerd op argumenten zie voor mij aannemelijk zijn. ik kan voor mezelf dan ook stellen dat ik iets fout vind. afgaande op literatuur en studie, ervaring en observatie.

**Geplaatst**: 18-01-17 13:39

Geplaatst: 18-01-17 13:39

@Marjans, ik ben heel blij met je filmpje. Het is zo fijn om te zien dat het echt anders kan.
Jij laat zien wat ik zelf probeer na streven,
En niks groot en bombastisch. ''gewoon' een paard wat doet wat tie kan. Top!'
Dankjewel. zoiets geeft weer inspiratie om door te gaan en verder te gaan, daar waar ik mee bezig was: een poging tot het harmonieus ontwikkelen van mijn paard in zijn natuurlijke wezen.

Dit zorgt weer voor positieve energie!

**Geplaatst**: 18-01-17 13:47

Geplaatst: 18-01-17 13:47

DarkoFoitzik schreef:
als je dit toepast op het hele LL verhaal. een paard kan biomechanisch niet over de rug lopen als het achter de teugel is. dus het bewust rijden achter de teugel is verkeerd. dat een paard een keer erachter gaat tijdens het rijden, dat kan. het paard geeft op die manier het werk nog niet aan te kunnen.

Maar hoe gaat een paard ooit meer kunnen als je steeds hetzelfde doet??

Stel: je rijdt een redelijke piaffe met de neus voor de loodlijn, maar je wilt meer bekkenkanteling en vanaf dat je dat vraagt drukt je paard tegen de hand. Dan kan je hem even losmaken in de mond (evt even achter de LL) en vervolgens meer bekken vragen. Als het paard dan doorheeft wat de bedoeling is, kan je hetzelfde doen met de neus voor de loodlijn...

En eerlijk? Alles is situatie afhankelijk, je kan dat hele loodlijnverhaal dus niet veralgemenen naar bewegingen die je zelf nog niet aangeleerd of überhaupt uitgevoerd hebt. Dat is weer dat principe van witte raven.

En een paard wat alle hogere oefeningen over de rug kan lopen, is prima in staat om even achter de LL te gaan en toch over de rug te blijven, dat is immers zo erg de default-modus geworden dat je meer nodig hebt dan een beetje teugeldruk om dat te verpesten.

**Geplaatst**: 18-01-17 13:56

Re: Dressuur-rijkunst-discussie-foto-film-beoordeling Deel 2

Geplaatst: 18-01-17 13:56

Je kunt hem.ook 'losmaken in de mond' zonder hem achter de ll in te stellen.

**Geplaatst**: 18-01-17 13:58

Geplaatst: 18-01-17 13:58

Askja schreef:
Je kunt hem.ook 'losmaken in de mond' zonder hem achter de ll in te stellen.

Dat kan, maar dat is een heeeel dun lijntje en je hebt enkel bovenaanzicht :')

je bent in een piaffe nog eens met 1000 andere dingen bezig en daarbij is dat afhankelijk van je eigen aanleuning en of die ver voor de LL is of er bijna op. Mijn punt was gewoon dat het er op dat moment niet toe doet en niet per se de hele rugaanspanning verpest. Dat schrijf ik in de zin eronder nog uit.

**Geplaatst**: 18-01-17 14:00

Geplaatst: 18-01-17 14:00

Askja schreef:
Je kunt hem.ook 'losmaken in de mond' zonder hem achter de ll in te stellen.

Hoe doe jij dat?

**Geplaatst**: 18-01-17 14:01

Geplaatst: 18-01-17 14:01

[***] schreef:
Askja schreef:
Je kunt hem.ook 'losmaken in de mond' zonder hem achter de ll in te stellen.

Hoe doe jij dat?

Toveren

(Sorry.. kon het niet laten) ik moet zeggen dat ik heel geinteresseerd mee aan het lezen ben!

Bedankt marjans voor jouw input/reageren

**Geplaatst**: 18-01-17 14:07

Re: Dressuur-rijkunst-discussie-foto-film-beoordeling Deel 2

Geplaatst: 18-01-17 14:07

Ik ben ook zeer trouwe meelezer, maar ben altijd benieuwd naar het "hoe" als mensen zoiets zeggen.

**Geplaatst**: 18-01-17 14:20

Re: Dressuur-rijkunst-discussie-foto-film-beoordeling Deel 2

Geplaatst: 18-01-17 14:20

Ik denk ook wel dat het erg afhankelijk is van de bouw van het paard. Die van mij heeft een vrij korte hals en weinig ruimte tussen kaak en hals, zij heeft nog nooit achter de ll gelopen, meestal er iets voor.
Heb ook een grote kwpn gereden met een lange flexibele hals, erg snel al nagefelijk maar wel achter de loodlijn. Was niet iets waar ik mee bezig was maar kwam echt uit haarzelf.
Dus ik denk dat het echt van het type paard afhankelijk is.

**Geplaatst**: 18-01-17 14:21

Re: Dressuur-rijkunst-discussie-foto-film-beoordeling Deel 2

Geplaatst: 18-01-17 14:21

Ik probeer nu ook lekker te volgen en mee te lezen maar op sommige momenten gaat het me nog even boven wat ik momenteen snap/begrijp.

Maargoed, aldoende leert men toch!?

**Geplaatst**: 18-01-17 14:23

Re: Dressuur-rijkunst-discussie-foto-film-beoordeling Deel 2

Geplaatst: 18-01-17 14:23

Als je het niet begrijpt, gewoon vragen! Kan vast wel iemand het uit leggen!

**Geplaatst**: 18-01-17 14:33

Geplaatst: 18-01-17 14:33

Ayasha schreef:
Als je het niet begrijpt, gewoon vragen! Kan vast wel iemand het uit leggen!

Ooh ja dat zou ik zeker doen! Ik zit op mijn stage dus ben met 100 dingen tegelijk bezig dus het is momenteel een lekkere warboel in mijn hoofd.

Waarschijnlijk als ik het op een moment zou lezen dat ik niet zo druk ben in mijn hoofd snap ik er ineens veel meer van.

Ik denk dat het ook komt omdat ik hier te maken heb met mensen die veeeeel verder zijn dan dat ik ben.

Ik ben zelf vooral bezig met mijn eigen zit en houding, en echt nog bezig met de basis van het van achter naar voor rijden. Ik zit nog in de fase van leren voelen wanneer mijn paard echt fijne stukjes gaat lopen. Het moment dat het paard van achter dusdanig van achter naar voren loopt dat het paard aan de voorkant gaat nageven. Het moment dat ik dan mijn hand naar voren kan doen en mijn paard blijft lopen zoals hij loopt. Het moment dat je écht lekker kan gaan rijden!

(en het moment dat ik bek af ben maar graag nog even door wil rijden omdat ik zo heerlijk kan zitten op dat moment)

Het gaat momenteel over dingen waar ik later, als ik zelf verder ben heel veel aan kan hebben, maar wat voor mij nu nog helemaal niet aan de orde is. Ik denk dan ook dat dat een groot deel is waardoor ik denk het niet te begrijpen. Ik ben nog met hele andere dingen bezig. Ontspanning, activiteit, nageven en genieten.

**Geplaatst**: 18-01-17 16:44

Geplaatst: 18-01-17 16:44

@Marjans,
Dit:

SinneJ schreef:
Op dat vlak ben ik het met Babootje eens en mis ik dat laatste beetje nageeflijkheid in kaak en nek, waardoor het paard op alle hulpen scherper zou staan en ik denk dat daar een hoop mogelijkheden liggen voor jullie. Maar nogmaals: ik kan de plank ook volledig misslaan, jij hebt er meer zicht op en zo te zien ben je heel doelgericht en overwogen bezig!

en ik mis een stukje aanspanning van waaruit je paard naar ontspanning te rijden.
Voor die aanspanning is impuls nodig. Heb je die aanspanning dan kun je best naar een lager tempo "terugrijden", maar de impuls en de aanspanning moet je behouden voor nageeflijkheid en het loslaten en de trainingswaarde om je paard sterker te maken..

Het paard uit het filmpje van Marjans doet de oefeningen braaf maar voor mijn gevoel op het mechanische af. Ik krijg meer de indruk van een houdinkje dan van echte nageeflijkheid en losheid in de kaak.
(Normaals Marjans, het is geen kritiek. Je hebt duidelijk al heel wat bereikt met dit paard, maar het is mijn idee erover)

Die aanspanning - dus dat boogje in de lineaal - is wat mij betreft leidend.
Sommige paarden vinden dat zo moeilijk dat ze zich wat opkrullen (dus achter de LL komen). Ik zoek dan het contact op tot waar het paard het bit weer aanneemt om hem van daaruit de hand weer mee laten nemen naar voren. Dat een paard dan even achter de LL is vind ik niet zo erg; het is een moment van de training. Het is heel wat anders dan achter de LL getrokken.
Op of voor de loodlijn met aanspanning is enorm zwaar voor een paard. Het is - zou je kunnen zeggen - het einddoel.

**Geplaatst**: 18-01-17 16:48

Geplaatst: 18-01-17 16:48

DarkoFoitzik schreef:
een paard kan biomechanisch niet over de rug lopen als het achter de teugel is. dus het bewust rijden achter de teugel is verkeerd. dat een paard een keer erachter gaat tijdens het rijden, dat kan. het paard geeft op die manier het werk nog niet aan te kunnen. dit is mijn opvatting gebaseerd op argumenten zie voor mij aannemelijk zijn. ik kan voor mezelf dan ook stellen dat ik iets fout vind. afgaande op literatuur en studie, ervaring en observatie.

Behalve dat ik me afvraag of dit uberhaupt al zo is, is "achter de teugel" natuurlijk niet synoniem met "achter de LL".

**Geplaatst**: 18-01-17 16:57

Geplaatst: 18-01-17 16:57

riegje schreef:
@Marjans, ik ben heel blij met je filmpje. Het is zo fijn om te zien dat het echt anders kan.
Jij laat zien wat ik zelf probeer na streven,
En niks groot en bombastisch. ''gewoon' een paard wat doet wat tie kan. Top!'
Dankjewel. zoiets geeft weer inspiratie om door te gaan en verder te gaan, daar waar ik mee bezig was: een poging tot het harmonieus ontwikkelen van mijn paard in zijn natuurlijke wezen.

Dit zorgt weer voor positieve energie!

Dank je voor deze mooie woorden Riegje! Daar word ik weer blij van

**Geplaatst**: 18-01-17 17:50

Geplaatst: 18-01-17 17:50

marjans schreef:
Weetje, ik besef me dat ik dit filmpje wellicht nooit had moeten vrijgeven. Er zit zo een verhaal aan dit paard vast en het is zo complex allemaal Lijkt alsof ik me ergens uit zit te kletsen maar geloof me, dat is écht niet waar.

Hoop niet dat ik je in verlegenheid heb gebracht door mijn "actie".

Er is zoveel vraag (oa via PB) aan puur praktijk materiaal en goede KD/CR instructie, waaraan men zich kan toetsen, dat wil je niet weten.
Ik vindt dat alleen maar positief, men wil echt wel anders & gaan nadenken maar "hoe doe ik dat in de praktijk"

Wat bovenstaande betreft is bv het hier getoonde beeldmatariaal van Horseware en wat jij toont goud waard.
Er is niet zoveel materiaal beschikbaar waarin mensen alles durven te laten zien.
Dat zie ik zelf liever langskomen ,met het achterliggende verhaal ,als een perfect opgeleid paard / pony in actie.

Is veel zinvoller dan enkel wat theorie uit boekjes of een liniaal ergens langs leggen met de F regels in de hand.
Het prikkelt tot zelf actie ondernemen zoals loveuggs & riegje aangeven.
Out of the box denken kan op elk nivo.

**Geplaatst**: 18-01-17 18:04

Geplaatst: 18-01-17 18:04

marjans schreef:
Weetje, ik besef me dat ik dit filmpje wellicht nooit had moeten vrijgeven. Er zit zo een verhaal aan dit paard vast en het is zo complex allemaal Lijkt alsof ik me ergens uit zit te kletsen maar geloof me, dat is écht niet waar.

Ik vind de discussie ook erg interessant, beeldmateriaal is gewoon veel sprekender. .. maar het is wel zo je kan alleen zien hoeveel werk er nog aan moet gebeuren en niet hoeveel werk er al is gedaan.
Ik hou me dat zelf ook voor, als ik een wedstrijd rijd of vreemde blikken langs de kant zie. :Y)

**Geplaatst**: 18-01-17 18:14

Geplaatst: 18-01-17 18:14

Evelijn schreef:
Ik vind de discussie ook erg interessant, beeldmateriaal is gewoon veel sprekender. .. maar het is wel zo je kan alleen zien hoeveel werk er nog aan moet gebeuren en niet hoeveel werk er al is gedaan.

Dat omschrijf je heel goed Evelijn. Je meet natuurlijk af aan wat je heel graag wil zien, maar je ziet niet hoe het was.
Toch vind ik filmpjes wel een stuk fijner dan foto's

**Geplaatst**: 18-01-17 19:06

Geplaatst: 18-01-17 19:06

DarkoFoitzik schreef:
Ik begrijp dat het regalement van de FEI een wedstrijd regalement is. ik vind het jammer dat er zo makkelijk aan voorbij gegaan word. het is namelijk ergens op gebaseerd en het komt niet uit de luchtvallen. voor mij heeft dat regalement meer waarde dan alleen een wedstrijd regalement. het is ene manier om met paarden om te gaan met een doel en werkwijze.

Jazeker is het ergens op gebasseerd. Er is lang en diep over nagedacht en elke keer als de reglementen aangepast worden, wordt er weer over elk artikel, elk punt nagedacht. Tevens wordt er nagedacht over hoe deze regels moeten worden nageleefd. Daar wordt veel tijd en geld in gestoken om zeer kundige mensen een levenslange opleiding te geven en daar continu op te selecteren, wie de reglementen het best kunnen interpreteren en uitdragen. Dat jij voor jezelf een andere betekenis aan de tekst geeft en de tekst anders interpreteert dan bedoeld is helemaal prima, maar ga het niet uitdragen als een feit dat het anders geinterpreteerd dient te worden en dat het trainingsrichtlijnen zijn.

**Geplaatst**: 18-01-17 19:28

Geplaatst: 18-01-17 19:28

DarkoFoitzik schreef:
iedereen kan je wat leren. leren hoe het niet moet is ook leren. het is belangrijk dat je kunt beargumenteren waarom iets niet moet. dan maak je de kennis Eigen en kun je die voor je zelf justificeren en eventueel overbrengen aan andere.

als je dit toepast op het hele LL verhaal. een paard kan biomechanisch niet over de rug lopen als het achter de teugel is. dus het bewust rijden achter de teugel is verkeerd. dat een paard een keer erachter gaat tijdens het rijden, dat kan. het paard geeft op die manier het werk nog niet aan te kunnen. dit is mijn opvatting gebaseerd op argumenten zie voor mij aannemelijk zijn. ik kan voor mezelf dan ook stellen dat ik iets fout vind. afgaande op literatuur en studie, ervaring en observatie.

Ben ik benieuwd aan de hand van welke biomechanische wetten jij gaat beargumenteren dat een paard achter de loodlijn niet over de rug kan lopen?
Volgens mij is het een hoop napraterij van wat hier op Bokt maar te pas en te onpas over biomechanica wordt geroepen.

Dat het wel kan is denk ik redelijk bewezen in een filmje van dr Reiner Klinke eerder hier in het topic geplaatst. Paard wordt losgereden achter de loodlijn, nergens druk, nergens zich onttrekken en ik droom ervan mijn paard zo fijn en los door het lijf en over de rug te kunnen laten lopen.

Biomechanica werkt voor ieder paard anders. Alles is afhankelijk van de lengte en stand van de botten, de verhoudingen in de botten, de plaatsen waar spieren aanhechten, de lengte van spieren, de lengte van pezen. Dus in het scala van mogelijke bewegingen die een paard kan maken, is zo individueel verschillend, dat je dit soort dingen mijn inziens helemaal niet zo stellig en zo algemeen kunt stellen. Je kunt algemeen biomechanisch stellen dat een paard zijn knie niet naar voren kan buigen, want daar zit een slot voor, dat een paard zijn hoofd niet 360 graden kan draaien, maar de finesses van de bewegingen zijn per paard verschillend.

Ik vind het ook heel raar. Iedere bokker rept bijvoorbeeld over de onafhankelijke zit. Als ik Bokt moet geloven heeft iedereen hier deze onafhankelijke zit. Wat is een onafhankelijke zit, dat je zitten op je paard, in de beweging mee kunt EN dat je om hulpen te geven elk onderdeel van je lijf onafhankelijk kunt bewegen zonder dat je daarmee de rest van je zit onbewust beinvloed of onbedoeld verstrakt. Onafhankelijk zitten betekent dus ook dat wij onze, naar verhouding tov een paard, zeer korte en minder beweeglijke hals alle kanten op zouden bewegen, zonder hier een houdingsverandering of een spanningsverandering in een ander deel van het lichaam te bewerkstelligen. Als wij dat kunnen, waarom zou een paard dat biomechanisch niet kunnen?

**Geplaatst**: 18-01-17 19:43

Geplaatst: 18-01-17 19:43

marjans schreef:
Weetje, ik besef me dat ik dit filmpje wellicht nooit had moeten vrijgeven. Er zit zo een verhaal aan dit paard vast en het is zo complex allemaal Lijkt alsof ik me ergens uit zit te kletsen maar geloof me, dat is écht niet waar.

Til het niet te zwaar. Tekst correct interpreteren zoals het bedoeld is, is een hele kunst. Ga ermaar vanuit dat je er altijd naast zit

Haal de positieve dingen eruit die een aanvulling zijn op je plan. Als je altijd je plan aanpast aan een mening van een ander, dan kom je er nooit

Het is immers een discussie blog en met beeldmateriaal komen de discussies altijd beter tot zijn recht

Ik zal eens zelf ook kijken of ik een deel van de les kan doorsturen. ;-)

Niet dat ik er nu wat aan heb tijdens mijn zwangerschap hahaha maar tis altijd mooi om te zien hoe anderen er naar kijken.

Zoals ik heb aangegeven, heb ik niets met de manier waarop het (probleem) word aangepakt. Maar dat wil niet zeggen dat de manier niet correct is. Jij als ruiter en je paard moeten er goed bij voelen. Uiteindelijk hebben we allemaal het beste voor met onze paarden.

**Geplaatst**: 18-01-17 19:45

Re: Dressuur-rijkunst-discussie-foto-film-beoordeling Deel 2

Geplaatst: 18-01-17 19:45

Afgezien van dingen waar je nog naar toe zou kunnen komen zie ik gewoon niets verkeerd in dat filmpje.

**Geplaatst**: 18-01-17 19:47

Geplaatst: 18-01-17 19:47

marjans: ondanks dat we het niet 100% met elkaar eens zijn ben ik juist blij dat je het filmpje vrij gegeven hebt. Ik vond het filmpje zelf en jouw uitleg erbij juist heel interessant en leerzaam!

En ik vind niet dat je je eruit zit te kletsen. Ik zou het zelfs leuk vinden om het hele verhaal te kennen maar ik zou ook begrijpen als je zegt "joh, 7 jaar uit typen is me een beetje veel."
Maar als je dat zou willen zou ik dat erg boeiend vinden om te lezen. Welke problemen je had, onderweg tegen gekomen bent, hoe je ze aan gepakt hebt... Juist dit type paarden vind ik altijd erg boeiend om te lezen!

**Geplaatst**: 18-01-17 19:55

Geplaatst: 18-01-17 19:55

Oji is me voor maar wat ze?hij? Schrijft ben ik het helemaal mee eens, dat steeds maar herhalen dat een paard zonder ruggebruik loopt als hij iets achter de loodlijn loopt, pffff. Dat is gewoon niet waar. Er zijn zo vele factoren in beweging bouw vermogen en het mentale deel van een paard die daarop invloed hebben.
Idd het filmpje van klimke is een mooi voorbeeld, maar m'n eigen paard ook, het is er een die zich graag met een naar voren geduwd borstbeen, rug naar beneden gedrukt als een tuigpaard voortbeweegt en dan op alles reageren en jezelf een beetje als het vlucht dier door de baan sjezen, niet elke dag, maar soms, als t waait, of als t lekker weer is, kortom, geen pijl op te trekken, als ik hem dan even help door hem iets ronder en lager in te stellen, zijn borstbeen in te trekken en z'n rug 'op te bollen' help ik hem te ontspannen mentaal, en vandaaruit kunnen we naar ontspannen in z'n lijf. Help ik hem daarbij niet kom je daar niet.