Dressuur-rijkunst-discussie-foto-film-beoordeling

Moderators: Coby, balance, Dyonne, Sica, C_arola, Neonlight, Firelight

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
Starbreeze

Berichten: 4581
Geregistreerd: 16-08-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 31-08-15 10:23

Mijn paard (Flemmingh x Jazz x Houston) is, of liever gezegd was ook een hete donder, een bloedbeest (bijna 45% volbloed). Ik ben ook benieuwd hoe hij van de winter is en of ik krachtvoer kán voeren (vorige winters enkel hooi en vitamine korrel en beest blééf gaan..).

Nu, door mijn nieuwe zadel en het toe kunnen passen van vwnw heb ik een compleet nieuw paard. Ja, als ik hem een beetje na zit met been dan is hij er weer hoor maar hij is de rust zelve nu. Nog steeds blijft hij lopen en gaan, maar nu op ontspannen manier. Dit is ook wat mijn stalgenoten opvalt; eerst moest hij voorwaarts, drammen en briesen. Dit is compleet weg. Zen.

Nu denk ik ook dat je ruiters die veel druk zetten geen goede combi zijn met zulke sensibele paarden. Juist dan moet je de rust bewaren.

Ik begrijp dat die topruiters het juist een plus vinden als een paard zo over de rats is (want dat is heetheid volgens mij), komen de bewegingen nog mooier over (vinden ze denk ik, paard moet scherp en eraan zijn..).

En natuurlijk speelt karakter mee, mijn paard zal altijd sensibel (hsp en autistisch noem ik het) blijven. Maar door de manier waarop ik nu de spanning gelijk af kan laten vloeien begrijpen we elkaar beter en komen we tenminste aan rijden toe.

Ik vraag me af of je zo'n Undercover ook in deze staat kunt krijgen. Dan zou het beeld toch ook anders zijn en het paard in ieder geval niet zo over de flos gaan. Nogmaals, ik vraag mij dat af. Niet dat ik thuis een Undercover heb staan of ooit gereden heb hoor :D

Starbreeze

Berichten: 4581
Geregistreerd: 16-08-03

Re: Dressuur-rijkunst-discussie-foto-film-beoordeling

Link naar dit bericht Geplaatst: 31-08-15 10:30

Glock's Undercover: XX/OX percentage: 30,27% :Y)

Mungbean

Berichten: 36335
Geregistreerd: 21-04-06

Link naar dit bericht Geplaatst: 31-08-15 10:42

Undercover schijnt thuis juist onverstoorbaar te zijn.

Oliviera legt in de training heel veel waarde op korte stukjes aanspanning en dan weer losse teugel stappen.
Zoek maar eens naar een filmpje waarin hij een paard leert passageren. Iedere keer 20 meter en dan weer los, de motivatie van het paard wordt meer beloond dan de correctheid perse.
Bij hem komt de spanning zodra hij de teugel oppakt.
Toch zie je weinig angst bij de paarden.
Het is gewoon een hele andere stijl van rijden.
Veel meer te vergelijken met vechttechnieken.
In een gevecht heb je immers niets aan een ontspannen ietwat afwachtend paard. Bepaalde zwaardere hogeschool sprongen zijn gewoon haast niet te realiseren zonder deze heetheid.

In de dressuur hoort deze echter niet thuis. Maar anderzijds moet het paard wel de mentaliteit hebben om door te gaan na 3 dagen councours bij hitte bijvoorbeeld.
Ik begrijp heel goed dat dit ontzettend moeilijk kan zijn om dit goed te reguleren.
Laatst bijgewerkt door Mungbean op 31-08-15 10:48, in het totaal 1 keer bewerkt

Simpelman
Berichten: 4155
Geregistreerd: 24-03-13

Re: Dressuur-rijkunst-discussie-foto-film-beoordeling

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 31-08-15 10:46

Helemaal mee eens @Sizzle.
We hebben er nauwelijks iets aan bij dat wat we, in het algemeen, heden ten dage als correcte dressuur beschouwen.

Starbreeze

Berichten: 4581
Geregistreerd: 16-08-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 31-08-15 10:47

Het ging over het gebruiken van hete karakters als excuus voor het niet kunnen ontspannen. Daar doelde ik voornamelijk op :) misschien was dat niet helemaal duidelijk.

Mungbean

Berichten: 36335
Geregistreerd: 21-04-06

Link naar dit bericht Geplaatst: 31-08-15 10:51

Starbreeze schreef:
Het ging over het gebruiken van hete karakters als excuus voor het niet kunnen ontspannen. Daar doelde ik voornamelijk op :) misschien was dat niet helemaal duidelijk.


Niet kunnen ontspannen en stress kan de beste overkomen tijdens bepaalde situaties. Zelf bij een buitenrit.
Undercover kan heus wel ontspannen aan een lang teugeltje lopen.

Starbreeze

Berichten: 4581
Geregistreerd: 16-08-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 31-08-15 10:58

Je mist mijn punt een beetje Sizzle, ik reageerde op deze post.

Undercover nam ik als voorbeeld. Het gaat over 'temperamentvolle' paarden in het algemeen.
Milkberry schreef:
Ik lees de laatste tijd veel over hete, temperamentvolle paarden. Zoals bijv. E.G.'s Glock's Undercover.

Als ik dan aangeef dat ik vind dat het paard gespannen loopt, krijg ik vaak te horen dat het ook zo'n temperamentvol paard is. Maar.. ik neem aan dat temperamentvolle, hete paarden ook netjes aan een lange teugel moeten leren ontspannen? En vanuit de ontspanning opgepakt horen te worden?
In het filmpje van damien zie ik geen ontspannen paard. Mag dan temperament hebben, maar zoals ik het nu kan zien, vind ik het er niet fijn uit zien.

Ben het met Simpelman eens dat temperament geen excuus is om met stress en spanning te rijden. Dat betekent wat mij betreft langer trainen in ontspanning.

Simpelman
Berichten: 4155
Geregistreerd: 24-03-13

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 31-08-15 10:59

Paarden met heel veel temperament zijn moeilijk te rijden omdat je bij het minste geringste te veel reactie krijgt.
Wanneer de ruiter echter op een flink niveau is aangekomen dan zijn ze heel aangenaam omdat ze op vrijwel niets werken en dat is heel comfortabel.
De kunst is het onder het stressniveau te blijven, daarvoor is zijn o.m. de woorden harmonieuse ontwikkeling in het FEI art opgenomen.
Bij Olivièra is dat harmonieuze niet altijd het geval en dat zie je terug.

XavierB

Berichten: 228
Geregistreerd: 11-04-14
Woonplaats: Gent

Link naar dit bericht Geplaatst: 31-08-15 11:01

Ik ga er zeker mee akkoord dat dit filmpje niet het beste illustratiemateriaal is om de opleiding van de grondschool of middenschool te bespreken. Zoals ik reeds aanhaalde is dit geavanceerde hoge school.

Het paard is, zoals reeds gesteld, zeer temperamentvol, iets wat, zoals Sizzle terecht opmerkt, typerend is voor de paarden van Oliveira. Temperamentvol, waarmee ik bedoel zeer sterk geneigd om voorwaarts te bewegen, om te werken, is iets anders dan vluchtgedrag. Het verschil, zoals ik reeds stelde, kan bijvoorbeeld gezien worden in indicatoren zoals de staart. Mocht het paard echt vluchtend zijn dan wordt een instinctief neurologisch patroon geïnitieerd vanuit de amygdala, dat steeds het verstijven van de staart bewerkstelligd (indien je eigen paard schrikt of onwennig staat, voel maar even aan die staart). Dit is hier niet het geval, dus je kan die stelling niet maken.

In die zin zie ik hier geen paard met enige weerstand of mentale spanning. Ik zie, met uitzondering van de piaffe, een gebruik van hulpen die licht is (het bit wordt eenhandig gehanteerd en nergens zie je Oliveira trekken, de benen zijn zeer stil en voor de snelle laterale transities wordt vooral gebruik gemaakt door een sterk geaccentueerde balansverschuiving van de ruiter). In die zin zie ik net heel veel ongedwongenheid, in de zin dat het paard duidelijk uit zichzelf (vanuit het temperament) voorwaarts beweegt en dat Oliveira ter zake inspeelt op die impulsie om die op te richten tot hoge graden van verzameling (in dit trainingsfilmpje vooral in galop). Ik zie dus niet echt in waarom dit filmpje niet volgens de richtlijnen die jij beschrijft zouden zijn.

Met betrekking tot ontspanning: wanneer je een paard beweegt kan er onmogelijk een volledige ontspanning zijn. Wat wel waar is, is dat spieren niet continu mogen aangespannen worden voor lange periodes (dat is iets anders). Niettemin zal voor de duur van een piaffe bijvoorbeeld de quadriceps groep onder een continue spanning moeten worden gehouden (anders gaat de buiging in de achterbenen verloren en komen we tot schenkelgehen, ik vermoed dat je daar toch geen voorstander van bent?). Op dat vlak is de enige kritiek die hier ter zake kan gegeven worden, dat het paard nergens gestrekt wordt (natuurlijk weet ik niet hoe het paard is opgewarmd voor deze sessie).


Niettemin wijst Oliveira in zijn werk wel degelijk op het belang van het strekken van het paard (hoewel hij geen stofzuiger model voorstaat). In zijn notes sur l'enseigenement de Nuno Oliveira staat te lezen:

Citaat:
Un allongement, c'est un déplacement de contact vers l'avant et vers le bas mais ce n'est pas lâcher les rênes [Dit is vrijwel identiek aan wat de FN Richtlinien stellen]
On peut, en piquant et en tirant, obtenir des allongements. Mais pour être utile, un allongement ne doit pas être forcé, sinon on perd le bénéfice du travail qui précède [een punt waar heel wat dressuurruiters in de fout gaan, het zogenaamd actief aansporen bijvoorbeeld]
Un cheval ne peut donner un allongement avec la tête en l'air, il peut seulement précipiter avec le dos creux [over de rug lopen dus]
Veillez à ce que le cheval ne soulève pas sa nuque en abordant l'allongement [geen valse knik bij het einde van de strekking]
Elle doit rester fléchie [de buiging moet bewaard blijven: zeer essentieel in feite, een aantal van de geposte filmpjes gaan hiertegen in, of althans zijn zich niet bewust dat het voorwaarts zoeken slechts kan komen als de spieren in juiste buiging de kracht van de achterhand kunnen doorgeven]
Dans l'allongement, il ne faut surtout pas perdre la sensation de la candance [gelijkaardig aan de FN Richtlinien: de impuls mag niet verloren gaan, niettemin zie je dat sommige paarden bij het te diep zoeken net hun kadans kwijtraken, hoe ver de strek moet gaan is dus afhankelijk van aanvoelen]
Dans un allongement, il faut se contenter de ce que le cheval peut donner [ik denk dat dit zeer mooi getuigd van een nadruk op 'ongedwongenheid']
Dans un allongement, le cheval doit allonger un peu l'encolure mais restr arrondi [hier zit wel een verschil met de Richtlinien, Oliveira wil vooral wijzen op het feit dat de nekwervels in een S vorm dienen te blijven, terwijl de FN Richtlinien de strek verder doorzetten tot een C vorm]
Dans l'allongement, descendez la ceinture vers l'avant mais sans mettre les épaules trop en arrière [met betrekking tot de zithulp, iets waar de Richtlinien eigenlijk weinig over zeggen, maar verbeter mij]
Dans l'allongement du trot, si le cheval donne des gestes spectaculaires, tant mieux. Mais ce qui m'intéresse avant tout, c'est qu'il reste décontracté [ontspanning dus, hoewel het Franse woordt 'décontracté' eigenlijk beter verwoord wat voor ontspanning we beogen]
Si vous poussez pendant l'allongement, vous perdez la cadence; c'est avant qu'il faut pousser [de strekking vloeit voort uit de voorwaarste beweging van het paard niet het drijven van de ruiter, dus geen drijvende zit met andere woorden]


Ten slotte is het zo dat we hier te maken hebben met een Lussitano, geen warmbloed, de eigenlijke vorm van het paard, alsook hoe de eigenlijke takt zich manifesteert, verschilt dus aangezien de biomechanische verhoudingen van skelet en spieren verschilt. Niettemin heeft Sizzle gelijk dat Oliveira in deze trainingssessie vooral gebruik maakt van verzamelde en hoog verzamelde gangen, wat gezien het trainingsdoel hier en de korte trainingstijd van deze sessie mij gelegitimeerd lijkt.
Niettemin zijn dit soort trainingssessies het gevolg van een lange vooropleiding waarin het paard wordt gevormd om dergelijke bewegingen juist aan te kunnen.

Wanneer je enkel paarden wil opleiden om buiten te rijden bijvoorbeeld, dan is inderdaad dit soort opleiding niet aan de orde. Wanneer je niet geïnteresseerd bent in een aanzienlijke wendbaarheid of het zeer hoog verzamelen in jouw paard, dan is dat perfect voor mij. Niettemin paarden zijn natuurlijk in staat om zeer spectaculaire bewegingen te maken en ik zie niet in waarom paarden niet kunnen opgeleid worden dergelijke bewegingen uit te voeren. Vaak leidt het tot toepassingen met een extern doel waar paarden zelf meer plezier uithalen dan te trainen in een afgesloten zandbak. Wanneer je echter paarden inzet voor dergelijk werk(working equitation bijvoorbeeld) dan wordt het inoefenen van een goede wendbaarheid (die natuurlijk zeer dynamisch oogt) wel noodzakelijk. Dat dit ook dient te gebeuren op basis van het bestendigen van kwaliteiten en het hanteren van principes is essentieel.

Anderzijds vind ik het betrekken van een gevarieerde externe doelstelling juist een grote meerwaarde. Mensen komen te vaak weg met bepaalde dressuurpraktijken omdat ze niet meer getest worden. Overigens wordt dressuur ook gereduceerd tot een hoog patroonmatige rijvorm, waarin één van de essentiële kwaliteiten, namelijk de communicatie met het paard, van ondergeschikt belang blijkt. Het werken met een paard is misschien niet meer van deze tijd, maar misschien zou dat het beter terug worden. Het geeft de dressuuropleiding een doel, maar fungeert tegelijk als een test voor de opleiding. Een dergelijke wendbaarheid kan je immers niet dwingen, het paard moet actief en zelfstandig meewerken in de operatie. Dat leidt immers tot een dressuur zoals Pedro Torres, om in de Portugese traditie te blijven, die rijdt:



Wat misschien ook kan worden afgedaan als 'schuifelen over de grond'. Maar de effectiviteit van deze opleiding komt duidelijk naar voren in de 'speed trial':



Het bewijs dat een dergelijke training natuurlijk en zonder enige vorm van overbelasting is uitgevoerd wordt geleverd door het paard zelf, Oxidado, die beduidend langer op topniveau heeft gepresteerd dan de meeste (zoniet) alle dressuurpaarden, maar op zijn negentiende nog steeds loopt als een jonge hengst van acht jaar oud. Hij heeft immers een gezondheid waar de meeste negentien jarige paarden van kunnen dromen:



Ik hoop dat dit zonder twijfel binnen de doelstellingen van de FEI vervat is en indien dat niet zo zou zijn, dan zijn deze doelstellingen niet hetgeen ik voor ogen heb met dressuur of paardentraining.

Mungbean

Berichten: 36335
Geregistreerd: 21-04-06

Link naar dit bericht Geplaatst: 31-08-15 11:08

Milkberry, oliviera wil ook zulke heetheid, dat is geen excuus. Heb je meer gekeken dan enkel dat fimpje hier?

Gal in tegenstelling wil heus wel graag dat alles er makkelijk en relaxed uit ziet. Maar dat reguleren is niet altijd zo eenvoudig. Dat staat even los van de training methode want daar sta ik ook niet achter.
Als je nederlandse topruiters in hun eigen binnenbak ziet kunnen die doorgaans ook gewoon normaal ontspannen hun rondje draven.

Die heetheid is een zegen en een vloek tegelijkertijd.

Heb je Barbria wel eens gezien vroeger? Man, daar had ik echt niet zelf op durven stappen, wat een blok dynamiet :P

Simpelman
Berichten: 4155
Geregistreerd: 24-03-13

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 31-08-15 11:14

Het doel van de Iberische rijkunst is een paard zodanig te vormen dat het als een perfect werktuig functioneert.
Working equitation, ik noem het voor het gemak gebruiksrijderij, en dat dan als kunst ontwikkeld tot in perfectie.

De hedendaagse algemene dressuur heeft als doel een paard zodanig te vormen dat het zijn natuurlijke bewegingen in perfectie kan uitvoeren onder de ruiter.
Die natuurlijke bewegingen kunnen we observeren bij kerngezonde goed ontwikkelelde paarden in vrijheid.
Die natuurlijkheid is dus de maat.

We hebben met twee verschillende doelen te maken.

Mungbean

Berichten: 36335
Geregistreerd: 21-04-06

Re: Dressuur-rijkunst-discussie-foto-film-beoordeling

Link naar dit bericht Geplaatst: 31-08-15 11:16

Precies :)

Dat maakt het een niet slechter dan het ander, maar als het gaat om dit topic is de rijstijl van Oliviera off-topic.
Toch druk ik graag beginners een boekje van Oliviera in de hand waarin hij mooi uitlegd waarom jonge ruiters een goed leerpaard nodig hebben.

Milkberry
Berichten: 1174
Geregistreerd: 12-02-15
Woonplaats: Den Helder

Re: Dressuur-rijkunst-discussie-foto-film-beoordeling

Link naar dit bericht Geplaatst: 31-08-15 11:48

Ik heb alleen het fimpje gezien wat Damien geplaatst heeft.
Dat hij juist die heetheid wil, dat wist ik niet en indd heeft hij dus niet als doel om keurige dressuur mee te rijden. Wat ik met het doel van dit topic dus wel had verwacht.

Ik ben het met Starbreeze eens dat het karakter niet als excuus kan worden gebruikt om niet ontspannen te rijden. Aanspanning moet komen vanuit ontspanning, vind ik.
Maar rug wegdrukken, oren naar achter en stevig met de staart zwaaien zoals Glock's vind ik niet ontspannen aanspanning. En dan zeggen dat dat komt omdat het paard zo heet is..
Het reguleren is indd niet eenvoudig, maar je wordt ook niet zomaar olympisch kampioen. Dus dan mag je toch verwachten dat die mensen hun paard over de rug kunnen laten lopen, ondanks het karakter van het paard?

Mungbean

Berichten: 36335
Geregistreerd: 21-04-06

Re: Dressuur-rijkunst-discussie-foto-film-beoordeling

Link naar dit bericht Geplaatst: 31-08-15 11:52

Ik weet niet of je dat automatich mag verwachten. Maar wat ik een probleem vind is dat op top niveau de spanning te weinig afgestraft wordt in de punten terwijl dat op basis niveau in principe wel gebeurd.
Dat er spanning optreed, dat kan gebeuren en daar wil ik ook niet veroordelend over zijn, maar of je daarmee moet winnen is een ander probleem.

XavierB

Berichten: 228
Geregistreerd: 11-04-14
Woonplaats: Gent

Link naar dit bericht Geplaatst: 31-08-15 11:52

Simpelman schreef:
Het doel van de Iberische rijkunst is een paard zodanig te vormen dat het als een perfect werktuig functioneert.
Working equitation, ik noem het voor het gemak gebruiksrijderij, en dat dan als kunst ontwikkeld tot in perfectie.

De hedendaagse algemene dressuur heeft als doel een paard zodanig te vormen dat het zijn natuurlijke bewegingen in perfectie kan uitvoeren onder de ruiter.
Die natuurlijke bewegingen kunnen we observeren bij kerngezonde goed ontwikkelelde paarden in vrijheid.
Die natuurlijkheid is dus de maat.

We hebben met twee verschillende doelen te maken.


Waarom zou het ene het andere uitsluiten? Waarom zou er een discreet verschil bestaan tussen wat men in de dressuur op zich beoogt en hoe dat kan toegepast worden? Dat houdt toch geen steek. Iedere vorm van dressuur heeft een bepaald gebruik tot doel, al was dat maar het berijden van een paard op zich.

Dat toegepaste vormen van rijden een andere dressuur zouden behoeven die niet teruggaat op de natuurlijke staat van paard (zijnde mentaal of fysiek) is voor mij zelfs onlogisch. Dat is net het interessante aan echte traditionele praktijken met het paard. Zij werden vaak ontwikkeld in omgevingen waar vanuit een menselijk eigenbelang (laat ons wel wezen, we moeten ook niet gaan romantiseren; we moeten er overigens ook niet blind voor zijn dat niet alle traditionele praktijken even degelijk waren) men juist de natuurlijke eigenschappen ten volle aanwendt. Om maar het voorbeeld van de vaqueros te nemen. Zij dienden paarden te opereren voor hun eigenlijke overleving, vaak in barre omstandigheden. Indien je het paard tegennatuurlijk zou bewegen, dan zou dat paard al snel fysieke problemen ontwikkelen en onbruikbaar worden (in een pre-industriële samenleving waar paarden een heuse investering zijn, is dat een enorm verlies). Wanneer zij koewerk verrichtten dan is het evident dat de wendbare bewegingen teruggaan op de natuurlijke kwaliteiten van het paard, met artificialiteit kan je immers nooit dezelfde wendbaarheid of gezwindheid genereren. Wanneer je wordt geconfronteerd met variabele omgevingen, soms zelfs bedreigende omstandigheden, dan is het belangrijk dat het paard steeds in volle vertrouwen blijft berusten op zijn ruiter. Wordt hij immers hyperactief en val jij van je paard, dan betekende dat letterlijk de dood (voor vaqueros weten wij bijvoorbeeld dat het sterftecijfer aanzienlijk hoog lag omwille van de gevaarlijke omstandigheden waarmee zij werden geconfronteerd).

Ik zou eenzelfde betoog kunnen maken over de ontwikkeling van traditionele dressuur (hoewel dat een heel wat complexer verhaal is). Het feit is simpelweg dat traditionele vormen van paardenkunst zich vaak niet de specificiteit of de artificialiteit van een rij-arena kunnen permitteren. Dat dwingt dergelijke paardenmensen omwille van de selectieve drukken als het ware, tot het omgaan met het paard zijn natuurlijke kwaliteiten. Niet zozeer vanuit enig ethisch oogpunt, maar vanuit een eigenbelang op levensbehoudend, economisch, en socio-cultureel perspectief.

In die zin hebben wij diverse toepassingen met het paard: dat kan gaan van het meest basale en eenvoudige rijden tot het geavanceerde rijwerk dat je bijvoorbeeld in working equitation ziet. Niettemin dienen al deze toepassingen voort te vloeien uit een algemene opleiding van het paard, waardoor hij mentaal en fysiek in staat is om bereden te worden. De fundamentele kwaliteiten, die te bestendigen zijn via natuurlijke principes, zijn daarom vrijwel universeel te noemen in mijn opinie (de precieze technieken om die principes aan te wenden, kunnen echter variëren en moeten zelfs variëren in relatie tot de eigenheid van het paard). De toegepaste kwaliteiten die voortvloeien uit deze fundamentele kwaliteiten kunnen echter sterk verschillen tussen toepassingen onderling.

In die zin ben ik een fan van working equitation, niet enkel omdat zij teruggrijpt naar een traditionele vorm van rijkunst, maar omdat deze stappen expliciet in de onderdelen van deze sport zijn vervat. Daardoor worden de diverse aspecten ook aan elkaar afgetoetst. Indien jouw dressuur berust op ondegelijke principes, dan zal je achteraf niet slagen in de speed trial en nog minder in het koewerk (LDR bijvoorbeeld zou onmogelijk werken in deze sport). Hoewel je in de speedtrail op lagere niveaus nog weg zou komen met een zeer ongebalanceerd paard en een ongecontroleerde impulsiviteit, zal je op dat vlak tijdens de dressuurproef snel door de mand vallen. Indien jouw training berust op hoogst patroonmatige opleiding, dan zal de dressuurproef lukken, de speed trial misschien net nog ook, maar in het koewerk zal het gebrek aan echte communicatie met het paard onmiddellijk duidelijk blijken.

Milkberry
Berichten: 1174
Geregistreerd: 12-02-15
Woonplaats: Den Helder

Link naar dit bericht Geplaatst: 31-08-15 11:54

@Sizzle: Precies! Het lijkt wel of het meest gespannen paard er met de prijzen vandoor gaat. En als ik zo het EK bekijk, liep er nauwelijks 1 correct over de rug. Belachelijk, wat mij betreft allemaal zonder prijs naar huis :p

Starbreeze

Berichten: 4581
Geregistreerd: 16-08-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 31-08-15 12:11

Gedeeltelijk mee eens. Als ik zie wat er altijd op mijn protocollen stond, spanning, te diep, op de voorhand, etc. (terecht overigens) komt de top daar met hoge scores mee weg.

Niet alleen de top trouwens, ook op basis niveau zie je mooie dressuurpaarden met veel bombarie lopen maar niet per se goed over de rug. Rara wie er bovenaan in het klassement staan met dezelfde opmerkingen wat mij betreft.. alleen heb ik geen duur chique ogend dressuurkasteel maar een simpel huis tuin en keuken paard.

Toch werd onze manier van voorstellen onlangs zeer gewaardeerd. Dus het kan wel :)

Hoe anders (én veel mooier!!) zouden de beelden zijn wanneer deze heethoofden vanuit échte ontspanning zonder voorbeengezwaai naar aanspanning gereden (konden) worden.

Mungbean

Berichten: 36335
Geregistreerd: 21-04-06

Link naar dit bericht Geplaatst: 31-08-15 12:17

Ik heb toch ook wel gewoon hele mooie stukken gezien hoor bij verschillende ruiters.
Ik ben zeker niet van mening dat het allemaal slecht is.
Het is gewoon jammer dat het gezwaai zo normaal geworden is.

Starbreeze

Berichten: 4581
Geregistreerd: 16-08-03

Re: Dressuur-rijkunst-discussie-foto-film-beoordeling

Link naar dit bericht Geplaatst: 31-08-15 12:19

Klopt helemaal hoor Sizzle!

Simpelman
Berichten: 4155
Geregistreerd: 24-03-13

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 31-08-15 13:12

@XavierB,
We zijn hier op de essentie aangekomen van waar het dan voor deze verschillende soorten van dressuur om gaat.
Wanneer je hier even over nadenkt dan begrijp je dat ze op punten vergelijkbaar kunnen zijn, maar niet hetzelfde.

Het element Schwung is elementair verbonden aan de, ik gebruik jouw terminologie, FN dressuur en het is precies dit element dat veelal volkomen ontbreekt in andere vormen van dressuur, ik noemde dat schuifelen.
Wanneer we gezonde, goed ontwikkelde paarden in vrijheid observeren dan is het die Schwung die ze tonen om andere paarden te imponeren.
Hiermee geven ze hun kracht, fitheid, gezondheid, hun overmacht aan kuddegenoten aan.
Wanneer we het zien gebeuren dan kunnen we niet anders dan ademloos toekijken en ons laten imponeren door de schoonheid er van.
In de FN dressuur wil men het paard die zelfde schoonheid, maar nu geperfectioneerd en onder het zadel, laten tonen.
Dit vraagt een totaal andere opbouw van de ontwikkeling van het paard naar dat doel toe.

Fransje_70

Berichten: 978
Geregistreerd: 16-08-09

Link naar dit bericht Geplaatst: 31-08-15 13:22

Ik sluit hierbij graag aan bij XavierB. Zelf liefhebber van het Iberische ras weet ik wat meer van de achtergronden, echter niet zoveel als voorgenoemde.
Als je wil stierenvechten of een kudde wilde stieren moet hoeden dan heb je felle paarden nodig. Felle, wendbare paarden die je op 1 hand kan rijden, in de andere hand heb je namelijk de garoccha om de stieren mee weg te kunnen houden, de rest van het rijden gebeurd op zit en been.
Een ontspannen KWPN er met ruime bewegingen zit zo gespietst op de hoornen van een stier. Een fijne bijkomstigheid is, is dat de paarden enorm mensgericht zijn gefokt, zie bovenstaande reden.
Wendbaar en fel, dan red je het met je Stier.
En dan nog een ander ding: ik schrijf vaak bij WE wedstrijden, en wij hadden vorig jaar een Portugees jurylid op bezoek. Die vond de meeste paarden (die bang waren voor het jurytafeltje etc) enórm ongehoorzaam. Hij keek zijn ogen uit. Wij zijn hier totaal anders bezig met paarden dan de Spanjaarden en Portugezen van oudsherre. Ik vind de rijstijl en kunde van de gebruiksrijderij zoals Simpelman dat noemt, vaak vele malen beter en ontspanner dan de huidige wedstrijddressur. Alleen al het feit dat je op zit moet rijden en je paard op piepkleine hulpen moet reageren maakt het vaak al minder grof dan in de wedstrijddressuur.
Maar wat ik me afvraag Simpelman, de Cavaleristen die een groot deel van de ruiter en paardopleiding hebben bepaald hier in het noorden, dat is toch evengoed gebruiksrijderij? Wat is dan het verschil met de gebruiksrijderij van de WE bijv? Overigens zit er bij de WE eveneens een dressuurproef, het parcours en koeiendrijven zijn de andere onderdelen van de wedstrijd. Dus ook dressuur als basis, anders lukt je een parcours ook niet hoor!

Starbreeze

Berichten: 4581
Geregistreerd: 16-08-03

Re: Dressuur-rijkunst-discussie-foto-film-beoordeling

Link naar dit bericht Geplaatst: 31-08-15 13:29

@Simpelman, mijn paard loopt ook wel eens te showen (soort passage) in de cirkel (wanneer hij bijv. een ander paard op de dijk hoort lopen. Supermooi is hij dan ja!! Alleen zie ik dan wel zijn staart omhoog gaan, maar tegelijkertijd een enorme buiging in de gewrichten, hij lijkt wel een halve meter te zakken in de achterhand (oké dat is overdreven :Y) ). Is dat dan wel het correcte plaatje waar we naar zoeken? Ik dacht altijd dat als de staart omhoog was, de rug ook weg was.

Mungbean

Berichten: 36335
Geregistreerd: 21-04-06

Link naar dit bericht Geplaatst: 31-08-15 13:40

Dat klopt ook, je kunt met een paard in showstand geen fatsoenlijke volte rijden.
De kunst is dus om die beweging eruit te krijgen zonder die te veel aan opwinding.
Daarom heb ik ook echt volledig begrip ervoor dat het met de ontspanning wel een spaak loopt in de hogere dressuur.

De staart op de rug leggen verkort de bovenlijn en daardoor is het voor het paard makkelijker om ze gaan zitten.
Dat is echter voor de ruiter niet uit te zitten.

Simpelman
Berichten: 4155
Geregistreerd: 24-03-13

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 31-08-15 13:57

Het is steeds opvallend dat veel mensen denken een bepaalde tekst te kennen maar wanneer we er op in gaan blijken alleen de woorden bekend te zijn en niet de zin van de woorden.
Ik pak hem nog een keer....

De dressuur heeft de harmonische ontwikkeling van het organisme en van de natuurlijke eigenschappen van het paard ten doel.

Dit heeft iemand zo opgeschreven en allemaal samen hebben we het gedurende een kleine eeuw (of zo (voor xavierB))zo aanvaard.
Dit is dus ons uitgangspunt voorzover men zich er aan wil houden dan wel aan dient te houden.
Wel is waar is deze zin nu aangepast, maar dat is gebeurt onder druk van de hengstenboeren en paardenhandelaren in de internationale dressuur competitie. We hoeven nu namelijk alleen nog maar te zorgen dat het paard zich een happy athlete voelt, daarover schrijft het dan wekelijks een verslag. Dat maakt alles gemakkelijker.

Belangrijk is naar mijn mening om in te zien dat het boven omschreven doel geen enkel ander doel dient dan "het mooi zijn", hierin valt dan ook de ruiter, maar dan wel gebaseerd op een hoge ethiek, we mogen niet aan het organisme knoeien en ook niet aan de natuurlijke eigenschappen.
Dat mag nu wel, zie LDR.

@Sizzle in de hogere dressuur laat men vaak geen natuurlijke bewegingen meer zien.

Arabische paarden en hun kuisingen leggen vaak de staart op de rug, spannen hun rug aan en zetten hun romp vrijwel helemaal vast tijdens hun show.
Dat is niet wat we zoeken in de dressuur, het is het "gaan" van onze Europese warmbloedpaarden dat we zoeken als ideaal, we functioneren nu eenmaal binnen onze eigen cultuur.

Voor de Iberica adepten, ik heb geen enkele kritiek op deze rijkunst.
We moeten ze alleen niet door elkaar gooien.

Simpelman
Berichten: 4155
Geregistreerd: 24-03-13

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 31-08-15 14:05

Fransje_70 schreef:
Maar wat ik me afvraag Simpelman, de Cavaleristen die een groot deel van de ruiter en paardopleiding hebben bepaald hier in het noorden, dat is toch evengoed gebruiksrijderij?
Wat is dan het verschil met de gebruiksrijderij van de WE bijv?

De cavaleristen deden niet aan hogere dressuur, puur gebruiksrijderij, de officieren echter wel, zij hebben het Fei art mede bepaald, zij gingen boven de gebruiksrijderij uit naar de beoefening van de kunst van het rijden.
In de zin van "wie kan zijn paard het mooist laten bewegen" met als kader de natuurlijke bewegingen van het paard in het algemeen en met respect voor ieder individu.