Bokt.nl

996981 schreef:

Ik snap je frustratie best Elisa. Het zijn veelal dezelfde mensen die terugkomen in de rijtechnische discussies, waarbij steeds dezelfde discussie herhaalt wordt. Er zijn in die discussie altijd een aantal waarbij je gelijk merkt dat ze weten waarover ze praten, omdat ze aantoonbaar ervaring en kennis hebben en een groep waarbij je dit niet direct kan waarnemen en waarbij het ook uit de discussies niet blijkt. Iedereen denkt het goed te doen, dat is wel duidelijk. Er zijn echter theorieën met betrekking tot het rijden die zichzelf uiterst goed bewijzen omtrent effectiviteit en theorieën die dat niet doen.

manubres schreef:

9969981 schreef:

Op zijn meest natuurlijke manier is op de voorhand. Als daar ruitergewicht aan wordt toegevoegd en je gaat vele kilometers rijden op dat paard dat in zijn natuurlijke balans, op de voorhand loopt, gaan ze stuk. Precies daarvoor is dressuur ooit bedacht.

Repeterende bewegingen in dezelfde houding zijn overigens nooit bevordelijk. Ook voor mensen niet. Waarom zou het dan wel goed zijn een paard altijd in 1 houding te rijden?

Sowieso continu in eenzelfde houding lopen is niet fijn, maar is dat een niet afgedwongen ontspannen houding dan is dat veel minder erg dan een afgedwongen houding met een verkrampte nekspier.
Een paard dat gedwongen wordt van voor om in een afgebogen houding te lopen en zelfs achter de loodlijn moet lopen heeft veel te veel spanning op zijn nek. Daarnaast rem je hiermee het onderbrengen van het achterbeen. Op die manier ga je een paard nooit tot dragen krijgen en dwing je het juist op de voorhand. Om tot dragen te komen heb je een ontspannen nek nodig en een hoofd dat niet achter de loodlijn is. Een heel goed paard kan mss zelfs dan nog tot dragen komen, maar je maakt het hem op die manier alleen veel moeilijker.

Citaat:

Doorheen de geschiedenis heeft men steeds verschillende visies gehad op de biomechanica van de paardenrug. Aristoteles (384-322 BC) (Slijper, 1946) was de eerste persoon die de biomechanica en kinematica bij dieren bestudeerde. Hij beschreef het plaatsingspatroon van de voeten bij viervoeters. Het eerste model voor de biomechanica van de paardenrug werd bedacht door Galen (131-201 AD) (Slijper, 1946). Hij zag de paardenrug als een gebouw, waarbij de benen van het paard konden aanschouwd worden als de pilaren, en de wervelkolom als een gewelfd dak. In dit model zou de dorsocaudale oriëntatie van T1-T15 en de craniodorsale oriëntatie van de processus spinosi gelegen achter de anticlinale wervel het “dak” behoeden voor het in elkaar storten. Dit model werd later vervangen door het “brug” model (Bergmann, 1847; Krüger, 1939). Dit model beschouwde de thoracolumbale wervelkolom als een brug die op de beide uiteinden steunt op de ledematen. Echter, vandaag de dag aanvaardt men algemeen het model van het spanboog-mechanisme. In dit model beschouwt men de thoracolumbale wervelkolom als de boog, en de musculatuur ventraal van de wervelkolom, reikend tot en met de linea alba, als een gespannen draad. Hierbij is vooral de werking van de m. rectus abdominis van groot belang (Slijper, 1946). Een groot verschil tussen de voorgaande modellen en het spanboogmodel is dat het spanboogmodel een dynamisch model is. De andere modellen zijn daarentegen statisch. Het spanboogmodel heeft als basisgedachte dat alle elementen die betrokken zijn bij de beweging van de rug met elkaar in verbinding staan en bijgevolg een intrinsieke spanning vertonen. Bij het aanspannen van de hypaxiale spieren/"draad", zal de wervelkolom/"boog" in flexie treden. En vice versa treedt bij relaxatie van de hypaxiale spieren/“draad”, de wervelkolom/“boog” in extensie (Slijper, 1946). Hetzelfde mechanisme doet zich voor wanneer epaxiale musculatuur zich aanspant of relaxeert. Hierbij zal de "draad" elongeren of inkorten en wordt de “boog” in extensie of flexie gebracht.
1.2.2. POSITIONERING VAN LEDEMATEN EN HOOFD
De positionering van zowel de ledematen als het hoofd hebben een grote invloed op de flexie/extensie-houding van de rug van het paard (Fig. 3). Bij het strekken van de voorbenen zal de rug meer in extensie treden. Bij retractie van de voorbenen komt de rug juist in een meer uitgesproken flexie. Aan de achterbenen is dit juist omgekeerd, hier zal bij het strekken van de benen de rug meer in flexie treden en bij retractie juist meer in extensie komen (Van Weeren, 2006). Naast de musculatuur van de rug heeft ook de positie van het hoofd en de hals een effect op de rug. Hoofd en hals zijn door de funiculus nuchae en lamina nuchae zeer stevig verbonden met het ligamentum supraspinale dat dorsaal over de proccesus spinosus van de rugwervels loopt en daarmee ook een verbinding vormt. Door deze stevige en elastische verbinding zal door een verandering in de positie van hoofd en hals, dit ten opzichte van een virtuele horizontale lijn getrokken doorheen de thoracolumbale wervels, een duidelijke invloed hebben op de houding en dus de flexie en extensie van de rug (Van Weeren, 2006). De positie van het hoofd en hals tijdens het berijden van het paard is de laatste paar jaren een hoofdissue van talrijke discussies. Zeker in de dressuur komen de meest extreme vormen van hoofd-hals positionering voor. Deze extremen zijn enerzijds de zogenoemde Rollkür, een zeer ver doorgevoerde buiging van hoofd en hals, en anderzijds de positie die voorgelegd is door het Fédération Equestre Internationale (FEI). De norm opgesteld voor de hoofd-hals positie in de Grand Prix luidt: “The neck should be raised, the poll high and the head slightly in front of the vertical”. Deze twee extreme hoofd-hals posities hebben een duidelijk effect op de kinematica van de paardenrug en bijgevolg ook op de beweging van de ledematen aangezien het spanboogmodel elk element met elkaar verbindt. Bij een lage en ronde positie van hoofd en hals, weergegeven als Head and Neck Position 4 (HNP 4) in Fig. 4, is er een verhoogde flexie ter hoogte van het craniale deel van de thoracale regio van de rug en is er een toename in extensie van de rug naar caudaal toe. Voor de andere extreme positie waarbij de hals en het hoofd van het paard overdreven hoog worden gedragen, weergegeven als HNP 5 in Fig. 4, treedt juist het tegenovergestelde op. In deze positie
is er een verhoogde toename van extensie craniaal in de rug en deze neemt af naar caudaal om dan finaal over te gaan tot een flexie van de rug (Alvarez, 2007). Zowel Rhodin et al. (2005) als Alvarez (2007) toonden bovendien aan dat enkel in deze extreem hoge hoofd-hals positie (HNP 2, 5) de laterale bewegingsmogelijkheid van de rug toenam. Het bewegingspatroon van de achterste ledematen van het paard werd vooral in Head and Neck Position 5 (HNP 5) beïnvloed (Alvarez, 2007). In deze houding is er een verminderde protractie van het achterste lidmaat tijdens stap wat volledig in overeenstemming is met de spanboogmodel. Deze geeft namelijk aan dat wanneer er een extensie van de rug optreedt het achterste lidmaat meer in retractie komt en vice versa voor flexie van de rug. Het bewegingspatroon van de voorbenen volgt eveneens het spanboogmodel. Van de HNP 4 wordt ook dankbaar gebruik gemaakt. bij het gymnastiseren en trainen van dressuurpaarden. Enkel gekeken naar de kinematica van de paardenrug en aldus de ethische bezwaren buiten beschouwing gelaten blijkt dat de grootte van flexie en extensie over het grootste deel van de wervelkolom duidelijk toeneemt wanneer paarden bereden worden in een dusdanige positie (Alvarez, 2007). Enkel gebaseerd op deze hierboven vernoemde kinematische gegevens kan men stellen dat de HNP 4 of de Rollkür methode geschikt is voor het gymnastiseren van paarden (Janssen, 2003).

Citaat:

In een studie uitgevoerd door Smiet et al. (2014) werden verschillende hoofd-halshoudingen onderzocht in verband met hun mogelijk effect op het welzijn van het paard. Er werden vijf hoofd- halshoudingen onderzocht, waaronder een vrije hoofd-halshouding, een opgerichte houding waarbij de neus op de loodlijn werd gedragen, een lage en gebogen houding waarbij de neus naar de borst werd gericht, een hoge houding waarbij de hals werd gestrekt, en een lage en gebogen houding waarbij de neus naar de carpus werd gericht (figuur 13). Hierbij werd gebruik gemaakt van de variabiliteit in hartritme en de cortisolconcentratie in het bloed en speeksel, evenals van gedragsmatige parameters om het welzijn te beoordelen. In deze studie werd voornamelijk bij de opgerichte houding met de neus op de loodlijn een stressrespons waargenomen, waarbij er zowel een toename was van het cortisolgehalte in het speeksel als van de variabiliteit in hartritme, wat kan wijzen op een toename van stress of werklast van de arbeid. Ook werden er meer conflictgedragingen waargenomen. De houding die de minste stress veroorzaakte was diegene waarbij de hals werd gebogen en de neus in de richting van de carpus wees. Al deze houdingen werden bekomen met behulp van hulpteulgels. (Smiet et al., 2014).

manubres schreef:

Weet je...Als dat onderzoek vindt dat HNP2 een normale houding op de loodlijn is, dan snappen onderzoekers er zelf helemaal niks van.
Ik heb het zeker over afdwingen omdat dit helaas nu eenmaal veel gebeurt in de dressuur en als je dat niet ziet (wil zien) dan is het je goed recht.
Heb je de hengstencompetitie gezien vandaag?

manubres schreef:

996981 schreef:

Jammer dat je niet ingaat op de theorie van het spanboogmodel en de invloeden van hoofd-halshouding. Dat is immers waar dit topic om draait; biomechanica en de discussie die we aan het voeren waren. Maar blijkbaar is biomechanica enkel interessant als het over streepjes en driehoekjes gaat.

Maargoed; wat is er volgens jou niet normaal aan de HNP2?

Sorry, maar die taal in de grote lap tekst is me in iets te ingewikkelde taal...

Ik vind het wel grappig dat jij me van alles verwijt en mij stellig vindt.
Maar ik voel een enorme felheid, afkeuring en stelligheid van jouw kant. Jij zegt heel graag een dialoog te willen. Maar jouw manier van reageren nodigt mij daar niet echt voor uit.
Ben je als instructrice ook zo fel als iemand een andere mening heeft?

irmaz schreef:

Beetje gedateerd onderzoek.
Wat betreft het spanboogmodel, dat is leuk bedacht maar het rammelt een beetje als model voor de kinematiek van een wervelkolom. Een spanboog gaat uit van homogeen materiaal en is in principe een 2 dimensionaal model. De kinematika van een wervelkolom is 3 dimensionaal en afhankelijk van de betreffende gang. Daarnaast zitten er significante verschillen in de rek, strek en rotatie tussen de verschillende wervels wat het dus verre van een homogeen materiaal maakt. Dan vermoed ik ook nog dat een spanboog geen vaste punten op de aarde heeft en dat heeft een paard duidelijk wel zodra er 1 of meer benen op de grond staan, hierdoor veranderd het gedrag van je spanboog.

Als laatste wordt er in je aangehaalde stuk zomaar ineens geconcludeerd op kinematische gegevens (welke gegevens dan, hebben ze experimenten gedaan? computermodellen doorgerekend? zelf wat bedacht?) dat HNP4 geschikt is voor gymnastiseren want dat zegt Janssen, 2003.
Vind je het heel erg dat ik dan enigszins sceptisch wordt?

996981 schreef:

Als je onderzoeken of biomechanische modellen hebt die minder gedateerd en realistischer zijn; be my guest. Het tweede onderzoek stamt uit 2017-2018 dat is helemaal niet oud. Het eerste onderzoek is uit 2009. Zolang er geen nieuwere wetenschappelijke bevindingen zijn gedaan is het normaal uit te gaan van eerder gedane onderzoeken. De leeftijd is dan irrelevant.

996981 schreef:

En ja, biomechanica kent veel haken en ogen. Dat is wat ik aan het begin van dit topic ook heb aangegeven.

En ja; naar alle waarschijnlijkheid is het Sjef die zijn mening heeft gegeven in het eerste artikel. Dat is dan ook niet de hoofdconclusie van het onderzoek, maar een van de vele bronnen waarop de onderzoeker zijn eigen conclusies baseert.

In het tweede artikel word een belangrijke bevinding gedaan. Maar gezien die niet in het straatje past wordt die genegeerd?

irmaz schreef:

Hier is een wat recenter experimenteel wetenschappelijk onderzoek naar het effect van hoofd-halshouding op de beweging in stap.
https://www.ingentaconnect.com/content/ ... 2/art00001

En de referentie Janssen,2003 uit het spanboogverhaal:
Janssen S. (2003). Zur Brust genommen. Reiter Revue 46, 41-45
Geen wetenschap maar een interview met Sjef Janssen.

Citaat:

The findings of this and previous studies suggest that the use of different HNPs may profoundly influence the effect of training in horses. More relaxed positions, like HNP1 and HNP6, are probably well suited for warm-up and cool-down before and after training and likely for rehabilitation, if the horse’s temperament allows. The background of the use of a raised position (HNP5) may vary from deliberate use in correcting a horse hanging on the bit, to being the result of the rider’s inability to work the horse in an intended lower position, e.g. in a riding school situation. Deliberate use of accentuated poll flexion, HNP3, and neck overflexion, HNP4, is likely more common among advanced riders, but the posture of HNP3 or HNP4 also resembles the situation where the horse drops the bit and works without contact with the rider’s hand, as often described (German National Equestrian Federation, 1997). Riders should also be aware that the training effects from using different HNPs may vary between gaits, as illustrated by the differences in HNP3 and HNP4 between ridden walk and ridden trot (Rhodin et al., 2009). This may be a reason why transitions are often considered useful in horse training. For example, walk-trot transitions are often gradual, especially in non-advanced horses, and contain intermediate steps likely to engage both trot and walk mechanics (Argue and Clayton, 1993).

irmaz schreef:

En nog eentje: https://avmajournals.avma.org/view/jour ... .4.522.xml

Citaat:

Background
Horses have long mobile necks that evolved to facilitate efficient feeding and drinking. In many horse sports head and neck posture resulting from the relative positioning of the cervical (neck) vertebrae and the atlanto-occipital joint (the poll) is given high priority and is typically manipulated via rein tension (see Figure 1). It is common to see the horse’s neck either extremely flexed (see Figure 1c) or extended (see Figure 1d) in a wide range of disciplines including (but not limited to) cross country, dressage, driving, reining and showjumping. In many cases, these positions cannot be self-maintained by the horse either at all or for any length of time. There is substantial evidence that head and neck postures such as these have a negative impact on horse welfare.

Conclusion
When balancing the gymnastic effects with the evident costs of impairing equine welfare, there remains little reason why the use of extreme/hyperflexed head and neck postures in equine training should be considered an acceptable practice.

beestenfreak schreef:

Wat jammer dat het filmpje van Philip Karl niet verder besproken wordt. Ik haal er ook niet uit dat de nek altijd het hoogste punt moet zijn maar dat de hoofd/hals houding moet passen bij het opleidingsniveau. Zoals eerder benoemd is biomechanica niet in een uurtje uit te leggen en gaat dit filmpje over een aantal dogma's binnen de dressuur waar de hoofd/hals houding onderdeel van is, er worden meer dingen besproken. Het filmpje sluit verder heel mooi aan op het onderwerp waar het in eerste instantie over ging en ik vond het erg interessant. Net als de samenvatting van onderzoeken die hierboven genoemd werd trouwens, als iemand een linkje naar het volledige onderzoek heeft ben ik daar wel benieuwd naar want ik kan zelf zo snel alleen een abstract vinden. Overigens staat in hetzelfde stuk iets over het observeren van paarden in de losrijring die zowel voor, op als achter de ll werden gereden:
"Daarnaast werden significant meer
conflictgedragingen geobserveerd bij de paarden gereden met hun neus achter de loodlijn. Deze
conflictgedragingen werden waargenomen onafhankelijk van het niveau waarop het paard
presteerde. Dit impliceert dat de uitlokkende factor voor dit gedrag voornamelijk de toegenomen
flexie van de hals is en niet het trainingsniveau van het paard of de ervaring van de ruiter (Kienapfel
et al., 2014)."
Om te stellen dat Ldr volgens dit artikel het minste stress oplevert lijkt mij dus niet helemaal correct.
Ik hoop dat dit een leuke discussie kan blijven, ik leer er in ieder geval een hoop van

Elisa2 schreef:

Wat mij opvalt is dat men vaak voor het bepalen van de loodlijn niet naar de bouw van het paard kijkt, sommige paarden hebben een bepaalde bouw waardoor het altijd lijkt of ze net achter de loodlijn lopen. (kijk bijv naar Everdale) terwijl ze voor hun bouw gewoon voor zichzelf toch 100% het neusje er uit hebben.

Andersom gebeurd ook, paard lijkt de hele tijd prachtig voor de loodlijn te lopen maar drukt zich juist steeds op of houdt de kaken vast wat terug te zien is in het verdwijnen van de souplesse in de rug.