Bokt.nl

**Geplaatst**: 06-08-20 21:10

Geplaatst: 06-08-20 21:10

Citaat:
Dus ik denk inderdaad dat wij ook gewoon dieren zijn. Het ergste diersoort wel te verstaan. Want ja als er iets zou mogen uitsterven dan is het de mens wel.

de mens kan zoveel meer zijn als we vaak zien. Jouw manier van kijken is heel cynisch want je oordeel is gebaseerd op wat mis gaat in de mens en je ziet niet waar we in positieve zin ,ook toe in staat zijn. Dat begrijp ik wel. Het negatieve heeft tevens met dat positieve te maken, want we kunnen kiezen wie en wat we zijn en willen betekenen voor onze omgeving.

**Geplaatst**: 06-08-20 21:12

Geplaatst: 06-08-20 21:12

brokjes schreef:
Nikass schreef:
Brokjes dan kom je dus eerst op de vraag wat is in wiens belang?
En wat mag dan nog wel in belang van het dier en wat niet? En is daar één lijn in te trekken of is dat per dier verschillend?
Ik denk dat jij in dit topic ethiek probeert te reduceren tot een zwart/wit goed of kwaad verhaal. En zo werkt het niet.

Klopt! Daar is zeker één lijn in te trekken, want de vraag: is het (wat ik als mens wil doen) in het belang van het dier? Is altijd te beantwoorden met ja of nee.
Ethiek is inderdaad complexer en niet zo zwart wit.

Is wat wij de mens verplichten in het belang van die mens? Zelfde idee. Ja als mens moeten we ook veel dingen die we niet willen omdat we dan veilig onderdak en voedsel krijgen. Zo werkt dat voor dieren ook. Als de mens geen belang meer heeft bij bepaalde diersoorten dan sterven ze uit.

**Geplaatst**: 06-08-20 21:15

Re: Ethiek en de paardensport, waarom ik gestopt ben met rijden

Geplaatst: 06-08-20 21:15

@elnienjo, wat de mens moet en wilt vind ik minder interessant in deze discussie dan paarden/honden/kinderen ect. Want volwassen mensen moeten inderdaad ook veel van het systeem en dergelijke, maar heeft zelf keuzevrijheid. Er staat niemand (direct, als eigenaar of ouder) boven ons die beslissingen voor ons maakt.

En inderdaad, sommige diersoorten kunnen dan uitsterven, en wat dan nog?

**Geplaatst**: 06-08-20 21:25

Geplaatst: 06-08-20 21:25

brokjes schreef:
Nikass schreef:
Brokjes dan kom je dus eerst op de vraag wat is in wiens belang?
En wat mag dan nog wel in belang van het dier en wat niet? En is daar één lijn in te trekken of is dat per dier verschillend?
Ik denk dat jij in dit topic ethiek probeert te reduceren tot een zwart/wit goed of kwaad verhaal. En zo werkt het niet.

Klopt! Daar is zeker één lijn in te trekken, want de vraag: is het (wat ik als mens wil doen) in het belang van het dier? Is altijd te beantwoorden met ja of nee.
Ethiek is inderdaad complexer en niet zo zwart wit.

Daar ben ik niet zo van overtuigd, dat die vraag altijd te beantwoorden is met ja of nee. Ik denk dat dat helemaal niet zo is. Want ik denk dat je er vaak al niet uit komt of iets in het belang van het dier is.

Is het in het belang van mijn paard dat ik morgen naar haar toe ga?
Is het in het belang van mijn hond dat ik hem straks eens even lekker knuffel?

**Geplaatst**: 06-08-20 21:27

Geplaatst: 06-08-20 21:27

Citaat:
Geen enkel ander dier is qua bewustzijn in staat een organisatie zoals de mensheid op te zetten en andere diersoorten in te zetten voor hun eigen belang. Daarin is de mensheid uniek

Helaas (?) is ook dat niet waar, kijk maar eens naar een mierenkolonie. Zij melken zelfs bladluizen.

Of ik het met TS eens ben weet ik nog niet, maar de mens is echt niet zo uniek.

Edit typo

**Geplaatst**: 06-08-20 21:29

Geplaatst: 06-08-20 21:29

brokjes schreef:
@elnienjo, wat de mens moet en wilt vind ik minder interessant in deze discussie dan paarden/honden/kinderen ect. Want volwassen mensen moeten inderdaad ook veel van het systeem en dergelijke, maar heeft zelf keuzevrijheid. Er staat niemand (direct, als eigenaar of ouder) boven ons die beslissingen voor ons maakt.

En inderdaad, sommige diersoorten kunnen dan uitsterven, en wat dan nog?

Welke keuzevrijheid heb je als mens dan? Heb je de keus niet naar school te gaan? Wel degelijk nemen de ouders (en anders de leerplichtambtenaar) beslissingen voor je.
Ik zou niet willen dat paarden uit zouden sterven. En ik heb geen enkel probleem dieren in te zetten voor ons plezier.

**Geplaatst**: 06-08-20 21:30

Geplaatst: 06-08-20 21:30

ClauH schreef:
Citaat:
Geen enkel ander dier is qua bewustzijn in staat een organisatie zoals de mensheid op te zetten en andere diersoorten in te zetten voor hun eigen belang. Daarin is de mensheid uniek

Helaas (?) is ook dat niet waar, kijk maar eens naar een mierenkolonie. Zij melken zelfs bladluizen.

Of ik het met TS eens ben weet ik nog niet, maar de mens is echt niet zo uniek.

Edit typo

Dat gaat om prooidier/roofdier. Wij vermaken ons met dieren, we houden ze als gezelschap of zetten ze in als werkdier.

**Geplaatst**: 06-08-20 21:34

Geplaatst: 06-08-20 21:34

elnienjo schreef:
brokjes schreef:
@elnienjo, wat de mens moet en wilt vind ik minder interessant in deze discussie dan paarden/honden/kinderen ect. Want volwassen mensen moeten inderdaad ook veel van het systeem en dergelijke, maar heeft zelf keuzevrijheid. Er staat niemand (direct, als eigenaar of ouder) boven ons die beslissingen voor ons maakt.

En inderdaad, sommige diersoorten kunnen dan uitsterven, en wat dan nog?

Welke keuzevrijheid heb je als mens dan? Heb je de keus niet naar school te gaan? Wel degelijk nemen de ouders (en anders de leerplichtambtenaar) beslissingen voor je.
Ik zou niet willen dat paarden uit zouden sterven. En ik heb geen enkel probleem dieren in te zetten voor ons plezier.

Je hebt toch de keuze met wie je woont, omgaat, voortplant? Wat je eet, wanneer je eet? Wanneer je wilt bewegen? Een paar voorbeelden die honden of paarden dus vaak niet hebben.

**Geplaatst**: 06-08-20 21:35

Geplaatst: 06-08-20 21:35

In het wild hebben paarden wel degelijk keuzemogelijkheden. Hier in onze mensenwereld inderdaad nauwelijks. Paarden kiezen in welke kudde ze willen leven, of ze de regels van die kudde willen accepteren of vertrekken. Welke hengst ze kiezen voor hun toekomstig veulen en dat hoeft niet beslist de haremhengst te zijn. Welke rol (beroep?) ze in de kudde vervullen, of ze wel moeder willen worden, merries schijnen het vermogen te hebben de vrucht bewust af te stoten. Om maar wat te noemen.

**Geplaatst**: 06-08-20 21:38

Geplaatst: 06-08-20 21:38

brokjes schreef:
Je hebt toch de keuze met wie je woont, omgaat, voortplant? Wat je eet, wanneer je eet? Wanneer je wilt bewegen? Een paar voorbeelden die honden of paarden dus vaak niet hebben.

Je hebt tot je pakweg 18e (maar in de praktijk vaak later gezien de kosten) niet de vrijheid te kiezen waar je woont. Als je ouders scheiden en nieuwe partners nemen die eventueel met hun kids intrekken, dan zit je er ook ongewenst jarenlang mee opgescheept.

**Geplaatst**: 06-08-20 21:39

Geplaatst: 06-08-20 21:39

Nikass schreef:
Daar ben ik niet zo van overtuigd, dat die vraag altijd te beantwoorden is met ja of nee. Ik denk dat dat helemaal niet zo is. Want ik denk dat je er vaak al niet uit komt of iets in het belang van het dier is.

Is het in het belang van mijn paard dat ik morgen naar haar toe ga?
Is het in het belang van mijn hond dat ik hem straks eens even lekker knuffel?

Ik snap je dilemma hierin wel. Ik denk dat je goed zit als je handelt omdat je denkt dat het ook echt goed is voor je dier.
Dus je hond een knuffel geven, is moeilijk te achterhalen of hij dat echt leuk vind. Maar jij hebt hier waarschijnlijk geen ander belang bij dan hem een goed gevoel geven. Dus dan zou ik zeggen ja, in belang van het dier.
Bij paardrijden zit het anders. Als mens heb je er een belang bij omdat je het leuk tijdverdrijf vind, of je hoofd er mee leeg kan maken. Zeker in combinatie dat aan het licht is gekomen dat alle paarden schade hebben door het rijden, kan ik zeggen, dit is niet meer in belang het dier.

**Geplaatst**: 06-08-20 21:45

Geplaatst: 06-08-20 21:45

Er zijn ook legio honden die het helemaal niet prettig vinden dat mensen steeds ongevraagd in hun persoonlijke ruimte komen, hetgeen stress oplevert, en teveel stress = schade
Bij paardrijden is dat niet anders. Er zijn paarden die het hartstikke leuk vinden als de baas een buitenritje komt maken. Misschien heb jij nooit gevoeld hoe één je kunt worden tijdens zo'n rit.
Jij gaat nu invullen dat als het met de beste intentie gebeurd het wel in het belang van het dier zal zijn. Een hele gevaarlijke aanname als je het mij vraagt.
Of iets in iemands belang is, is ook nog eens iets heel anders dan of iemand het leuk vindt.
Mijn honden vinden het bijvoorbeeld prachtig als ze nu een zak brokjes mogen leegvreten. Het is alleen niet in hun belang.

**Geplaatst**: 06-08-20 21:46

Geplaatst: 06-08-20 21:46

Edit: en de honden die dan reageren door te grommen of te happen krijgen straf... Dus waar is hier de keuze vrijheid?

**Geplaatst**: 06-08-20 22:05

Geplaatst: 06-08-20 22:05

brokjes schreef:
Je hebt toch de keuze met wie je woont, omgaat, voortplant? Wat je eet, wanneer je eet? Wanneer je wilt bewegen? Een paar voorbeelden die honden of paarden dus vaak niet hebben.

Besef dat het hebben van keuzes op dit vlak een extreme luxe is die heel veel mensen niet hebben. Daarbij is de keuze ook niet onbeperkt. Er zijn altijd limiterende factoren, op alles!

**Geplaatst**: 06-08-20 22:09

Geplaatst: 06-08-20 22:09

Nikass schreef:
Jij gaat nu invullen dat als het met de beste intentie gebeurd het wel in het belang van het dier zal zijn. Een hele gevaarlijke aanname als je het mij vraagt.
Of iets in iemands belang is, is ook nog eens iets heel anders dan of iemand het leuk vindt.
Mijn honden vinden het bijvoorbeeld prachtig als ze nu een zak brokjes mogen leegvreten. Het is alleen niet in hun belang.

Dat ligt aan welke stroming binnen de ethiek je je het meeste thuisvoelt:
Traditioneel zijn de verschillende theorieën ruwweg in drie categorieën te verdelen:

theorieën die zich baseren op bepaalde principes (zoals moed of eerlijkheid);
theorieën die zich richten op de uitkomsten van beslissingen (wie heeft het meeste baat bij een bepaalde beslissing?);
theorieën die zich richten op de intenties van de behandelaar (wat beoogt iemand met een bepaalde beslissing?).

**Geplaatst**: 06-08-20 22:11

Geplaatst: 06-08-20 22:11

fransje23 schreef:
brokjes schreef:
Je hebt toch de keuze met wie je woont, omgaat, voortplant? Wat je eet, wanneer je eet? Wanneer je wilt bewegen? Een paar voorbeelden die honden of paarden dus vaak niet hebben.

Besef dat het hebben van keuzes op dit vlak een extreme luxe is die heel veel mensen niet hebben. Daarbij is de keuze ook niet onbeperkt. Er zijn altijd limiterende factoren, op alles!

Klopt zeker, maar in het algemeen hebben wij als mensen (in Nederland) hier meer keuze in dan dieren.

**Geplaatst**: 06-08-20 22:13

Geplaatst: 06-08-20 22:13

Nikass schreef:
Er zijn ook legio honden die het helemaal niet prettig vinden dat mensen steeds ongevraagd in hun persoonlijke ruimte komen, hetgeen stress oplevert, en teveel stress = schade
Bij paardrijden is dat niet anders. Er zijn paarden die het hartstikke leuk vinden als de baas een buitenritje komt maken. Misschien heb jij nooit gevoeld hoe één je kunt worden tijdens zo'n rit.
Jij gaat nu invullen dat als het met de beste intentie gebeurd het wel in het belang van het dier zal zijn. Een hele gevaarlijke aanname als je het mij vraagt.
Of iets in iemands belang is, is ook nog eens iets heel anders dan of iemand het leuk vindt.
Mijn honden vinden het bijvoorbeeld prachtig als ze nu een zak brokjes mogen leegvreten. Het is alleen niet in hun belang.

Ik ga er dan vanuit dat je ophoudt met het knuffelen van je hond als hij laat merken dat hij het niet fijn vindt.
En dat je je hond ook geen zak brokjes laat leegeten. Dat is gevaarlijk voor zijn gezondheid en dus niet in belang van het dier.

**Geplaatst**: 06-08-20 22:36

Geplaatst: 06-08-20 22:36

brokjes schreef:
Klopt zeker, maar in het algemeen hebben wij als mensen (in Nederland) hier meer keuze in dan dieren.

Meer keuze, misschien vaak wel maar de keuze is altijd gelimiteerd.
Zoals, bijna, alles een grens heeft.

In het wild zijn de keuzes ook niet onbeperkt maar bepaald door diverse factoren zoals hoeveelheid voedsel, natuurlijke barrières, droogte, ziektes etc.

De soort paard heeft veel gehad aan domesticatie. Er zijn bizar veel gedomesticeerde paarden terwijl hun wilde soortgenoot, vrijwel, is uitgestorven. Het instant houden van een soort is vanuit natuurlijk oogpunt het belangrijkste.

Overigens ben ik van mening dat het houden van een dier, welk dier dan ook, sowieso uit "egoïsme" is. Maar dat gezegd hebbende ben ik op dat vlak zelf ook een egoïst.

**Geplaatst**: 06-08-20 23:03

Geplaatst: 06-08-20 23:03

brokjes schreef:
Nikass schreef:
Er zijn ook legio honden die het helemaal niet prettig vinden dat mensen steeds ongevraagd in hun persoonlijke ruimte komen, hetgeen stress oplevert, en teveel stress = schade
Bij paardrijden is dat niet anders. Er zijn paarden die het hartstikke leuk vinden als de baas een buitenritje komt maken. Misschien heb jij nooit gevoeld hoe één je kunt worden tijdens zo'n rit.
Jij gaat nu invullen dat als het met de beste intentie gebeurd het wel in het belang van het dier zal zijn. Een hele gevaarlijke aanname als je het mij vraagt.
Of iets in iemands belang is, is ook nog eens iets heel anders dan of iemand het leuk vindt.
Mijn honden vinden het bijvoorbeeld prachtig als ze nu een zak brokjes mogen leegvreten. Het is alleen niet in hun belang.

Ik ga er dan vanuit dat je ophoudt met het knuffelen van je hond als hij laat merken dat hij het niet fijn vindt.
En dat je je hond ook geen zak brokjes laat leegeten. Dat is gevaarlijk voor zijn gezondheid en dus niet in belang van het dier.

Is dat het enige wat je op mijn bericht te zeggen hebt?
Jij gaat van heel veel dingen uit. Imo vaak onterecht, want je weet het niet.

**Geplaatst**: 07-08-20 08:34

Geplaatst: 07-08-20 08:34

brokjes schreef:
Nikass schreef:
Daar ben ik niet zo van overtuigd, dat die vraag altijd te beantwoorden is met ja of nee. Ik denk dat dat helemaal niet zo is. Want ik denk dat je er vaak al niet uit komt of iets in het belang van het dier is.

Is het in het belang van mijn paard dat ik morgen naar haar toe ga?
Is het in het belang van mijn hond dat ik hem straks eens even lekker knuffel?

Ik snap je dilemma hierin wel. Ik denk dat je goed zit als je handelt omdat je denkt dat het ook echt goed is voor je dier.
Dus je hond een knuffel geven, is moeilijk te achterhalen of hij dat echt leuk vind. Maar jij hebt hier waarschijnlijk geen ander belang bij dan hem een goed gevoel geven. Dus dan zou ik zeggen ja, in belang van het dier.
Bij paardrijden zit het anders. Als mens heb je er een belang bij omdat je het leuk tijdverdrijf vind, of je hoofd er mee leeg kan maken. Zeker in combinatie dat aan het licht is gekomen dat alle paarden schade hebben door het rijden, kan ik zeggen, dit is niet meer in belang het dier.

Alle paarden schade door het paardrijden? dat is flauwekul en desinformatie die door Dier en Recht is verspreid is en is NIET waar.

Paarden lopen alleen schade op door het rijden als dat verkeerd wordt gedaan. Daarom is er dressuur uitgevonden, dressuur is er voor het paard. En dan bedoel ik geen wedstrijd dressuur, maar een paard leren een mens correct te dragen zonder daar last van te krijgen.
En gelukkig is er een steeds grotere groep ruiters die zich daar bewust van worden en bewust mee aan de slag gaan, juist omdat zij zouden stoppen met rijden als ze het paard bewust zouden schaden.

**Geplaatst**: 07-08-20 09:10

Re: Ethiek en de paardensport, waarom ik gestopt ben met rijden

Geplaatst: 07-08-20 09:10

Huh? Nee, niet door Dier en recht maar door prominente onderzoekers zoals Sharon Mae Davis. Zij stelt de slijtage aan de botten vast na dissecties. Zij heeft verschillen gevonden bij dieren die wel en niet gereden waren. Hierbij een bespreking van haar werk in Bit: https://www.bitmagazine.nl/welzijn/shar ... oit/94576/

**Geplaatst**: 07-08-20 09:15

Geplaatst: 07-08-20 09:15

manubres schreef:
Ik vind het een hele goede discussie. Zover als jij bent ben ik nog niet, maar ik sluit het ook niet uit dat het zover gaat komen...
Ik ben zover dat ik nauwelijks meer kan genieten van de paardensport. Sporadisch komt er een ruiter langs waarvan ik denk....gelukkig die snapt het. Maar naar het merendeel kijk ik met kromme tenen. Schrijven bij een dressuurrubriek wil ik niet meer. Ik zou merendeel met een dikke onvoldoende naar huis laten gaan en onderaan het protocol zetten..."investeer eerst in de basis en in de relatie met je paard".

Mijn twee voorgaande paarden had ik vanaf veulen en daar kon ik zo opstappen en mee wegrijden toen ze beleerd werden. Er was al zo'n intense vertrouwensband dat ze mij echt niet als een roofdier zagen. Maar toen ik mijn zelf gefokte ruin in moest laten slapen heb ik een groen paard gekocht dat de leeftijd had om beleerd te worden. Maar deze mevrouw had totaal geen vertrouwen in mij en zag mij echt als een roofdier. Ik ben door haar grondwerk gaan doen om aan onze band te werken, ben daarna werk aan de hand gaan doen om haar lichamelijk voor te bereiden, ben methodes gaan gebruiken waardoor ze leerde te ontspannen in stress situaties. Ik heb leren luisteren naar de signalen van mijn paard en heb geleerd dat het niet moeten is, maar vragen of het mag. Dit paard heeft mij zo intens veel geleerd. Ik zit er sinds kort op en we zijn er nog niet helemaal. Maar ik had nooit gedacht dat ik zou zeggen...de weg er naar toe om te gaan rijden was voor mij bijna nog mooier dan erop zitten. Ik ben dus nog niet zover dat ik er niet meer op wil, maar sluit niet uit dat dit nog gaat komen...als ik merk dat zij er geen plezier in heeft....

Houden van je paard is ook eerlijk zijn tegenover jezelf...

u schrijft:
Ik heb leren luisteren naar de signalen van mijn paard en heb geleerd dat het niet moeten is, maar vragen of het mag. Dit paard heeft mij zo intens veel geleerd. Ik zit er sinds kort op en we zijn er nog niet helemaal. Maar ik had nooit gedacht dat ik zou zeggen...de weg er naar toe om te gaan rijden was voor mij bijna nog mooier dan erop zitten

als dat weer 's voor iedereen zo gelden

weten dat er geen paard 'standaard' is in de wijze van rijden, daar moet je als ruiter tijd en geduld in stoppen om tot een samenwerking te komen

lukt het dan wel is het super, lukt het niet dan is dat heel jammer en moeten we accepteren dat de klik er niet is en dat is voor de meeste onacceptabel en dus grijpen we naar hulpmiddelen (genoeg over geschreven hier op bokt)

maar er gaat in het opleidingskader al zoveel mis -wat u al als reden aangeeft om niet meer te schrijven bij dressuur rubrieken - en gaat men er te vaak van een standaard model vanuit dat lk paard op elk moment "top "is ook in het jureren willen we veel te vaak de sinterklaas zijn want....................ieder heeft zo zijn/haar eigen reden

tijd, geduld, kennis en kunde is niet meer van deze tijd lijkt het wel waarin we alles met een APP denken te kunnen regelen/te weten

hoop wel dat u het plezier in rijden behoud, ben zelf (om de reden die u al noemt) niet meer actief als ruiter/official

wel blijf ik aan de basis werken en vandaaruit - hoop ik - mensen het gevoel te kunnen geven dat succes leuk is maar "de weg er naar toe de belangrijkste is"

en we met een gezond paard - fysiek en mentaal in balans - kunnen genieten van de sport in diverse disciplines, of van die fijne bosrit

**Geplaatst**: 07-08-20 09:16

Geplaatst: 07-08-20 09:16

Wij slijten ook. En een paard zonder functie heeft nauwelijks bestaansrecht want je geeft geen duizenden euro's aan aanschaf en onderhoud uit als je geen gebruik van zo'n dier mag maken.

**Geplaatst**: 07-08-20 09:24

Geplaatst: 07-08-20 09:24

Mooi stuk om te lezen.
Maar komt neer op wat veel mensen hier toch al schrijven?
Rolkur is niets en de meeste zijn blij dat die hype ook weer voorbij is, slof is ongeveer een verboden woord op bokt, en goed dressuur rijden is belangrijk.
Daar hebben we het in een ander topic ook al over gehad Josien en mij verbaasd dus dat jij (maar is niet persoonlijk zo zijn er meer) een paard niet dressuurmatig rijd maar laat lopen zoals hij wil.
Zo krijg je dus juist schade.
Je hoeft geen passage op wedstrijd niveau te rijden, dat bedoeld men niet met een paard dressuurmatig trainen.
Maar wel een paard recht krijgen.
Mooi voorbeeld is inderdaad die schouderbinnenwaarts in dat stuk. Daar heeft ze helemaal gelijk dat dit vaak op de binnenhand naar binnen te halen gedaan word. Ipv het buigen rondom het binnenbeen.

En helaas zijn er te weinig goede klassieke instructeurs tegenwoordig en nog minder jury's die goed gereden paarden herkennen.
En ik vind dat daar zeker aandacht voor moet zijn en meer moet gaan komen.

Toch lees ik in haar stukje niet dat paardrijden een paard stuk maakt, ik lees dat Verkeerd paard rijden dat doet.
En dat kan ik zeker beamen.

josien_m_ schreef:
Huh? Nee, niet door Dier en recht maar door prominente onderzoekers zoals Sharon Mae Davis. Zij stelt de slijtage aan de botten vast na dissecties. Zij heeft verschillen gevonden bij dieren die wel en niet gereden waren. Hierbij een bespreking van haar werk in Bit: https://www.bitmagazine.nl/welzijn/shar ... oit/94576/

**Geplaatst**: 07-08-20 09:36

Geplaatst: 07-08-20 09:36

Interessant artikel Josien. Niet echt nieuws maar zeker interessant te lezen hoe deze vrouw hier mee bezig is.