Bokt.nl

**Geplaatst door de TopicStarter** : 06-09-15 21:23

Geplaatst door de TopicStarter : 06-09-15 21:23

Sizzle schreef:
Cherie: Het skala richt zich op het paard onder de ruiter. Evenals andere in dit topic aangegeven manieren van rijden.

Het staat buiten kijf dat je een ongereden paard prachtig volledig kan trainen, maar dat is geen rijtechnisch evenwicht.

Ariatje, wijken voor druk en aanleuning onder de man is ook conditionering.
De natuurlijke respons van een paard is terug duwen.
Echter lijkt het vaak alsof wijken voor druk een natuurlijke reactie is omdat we het paard vanaf dag 1 als veulen al conditioneren op wijken voor druk.

Waar in de Richtlinien staat een concept van conditioneren? Het staat er echt niet in!!! Ik ben heel blij dat jij het wel doet, ik ben heel blij te horen dat Simpleman het ook doet bijvoorbeeld, dus mijn kritiek ter zake is niet op jullie gericht. Maar het concept wordt gewoonweg niet geëxpliciteerd in de Richtlinien.

Van mij mag je zelfs vinden dat conditioneren tot de FN Richtlinien behoort. Ik wil je dan zeker stimuleren om jouw interpretatie van aanleuning zo wijd mogelijk te verspreiden onder andere mensen die de richtlinien op één of andere manier aanhangen (en dat zijn er wat als je rondkijkt). Het zou mij immers zeer gelukkig maken om dit concept geëxpliciteerd te zien in de FN Richtlinien, het zou mij nog gelukkiger maken om te zien dat op basis daarvan iedereen dit begint toe te passen en dat het een essentieel onderdeel van de teugel- en bitvoering zou worden. Het zou trouwens niet moeilijk zijn, men moet enkel maar een stukje van Steinbrecht dat in de Hdf 12 niet is geïmplementeerd, erbij voegen. Misschien oh heel misschien zou het zelfs de sportdressuur grondig binnendringen (wat een mooie dag zou dat niet zijn voor het paard, een mens gaat ervan dromen).

**Geplaatst door de TopicStarter** : 06-09-15 21:46

Geplaatst door de TopicStarter : 06-09-15 21:46

Ter nagedachtenis van Steinbrecht: even deze ets (en dit is nog niet het beste voorbeeld). Feitelijk de grote inspiratie voor het concept 'aanleuning'. Steeds een rechte teugel zegt men? Leg maar eens je meetlatje op de teugels op deze tekening van Das Gymnasium des Pferdes (en het is zeer zeker niet de enige afbeelding die je kan terugvinden doorheen het werk).

**Geplaatst**: 06-09-15 21:50

Geplaatst: 06-09-15 21:50

XavierB schreef:
Sizzle schreef:
Nee hoor, een recreatie ruiter dat aan de losse teugel door de heuvels galoppeerd heeft ook en rijkunstig evenwicht.

Dit betwijfel ik toch ten zeerste. Mocht dat het geval zijn dan was een groot deel van de dressuur overbodig, niet? Misschien begrijp ik jouw term rijkunstig evenwicht niet geheel , kan je dat eerst even definiëren?

En een kortebaan combinatie ook. Staand in de beugeltjes met een berg druk in de mond. Zelfs een endurance combinatie met een sterrenkijkende volbloed arabier. Ieder discipline heeft zijn eigen rijkunstig evenwicht. Om exact te zijn datgene wat het mogelijk maakt het doel zo dicht mogelijk te benaderen in een voor het paard zo optimaal mogelijk fysieke gesteldheid. Rijkunstig evenwicht behoort nl niet alleen aan de dressuur toe.

**Geplaatst**: 06-09-15 22:02

Geplaatst: 06-09-15 22:02

ariatje schreef:
XavierB schreef:
Dit betwijfel ik toch ten zeerste. Mocht dat het geval zijn dan was een groot deel van de dressuur overbodig, niet? Misschien begrijp ik jouw term rijkunstig evenwicht niet geheel , kan je dat eerst even definiëren?

En een kortebaan combinatie ook. Staand in de beugeltjes met een berg druk in de mond. Zelfs een endurance combinatie met een sterrenkijkende volbloed arabier. Ieder discipline heeft zijn eigen rijkunstig evenwicht. Om exact te zijn datgene wat het mogelijk maakt het doel zo dicht mogelijk te benaderen in een voor het paard zo optimaal mogelijk fysieke gesteldheid. Rijkunstig evenwicht behoort nl niet alleen aan de dressuur toe.

Precies. Evenwicht = balans en als dat er niet was, donderde het paard om (en ja, dat gebeurt af en toe wel).

XavierB: papier is geduldig. Doe eens een correcte foto van een dergelijke combi.......

**Geplaatst door de TopicStarter** : 06-09-15 22:18

Geplaatst door de TopicStarter : 06-09-15 22:18

ikke schreef:
XavierB: papier is geduldig. Doe eens een correcte foto van een dergelijke combi.......

Papier geeft ook de mogelijkheid om het ideale beeld van de meester weer te geven. Het kan helpen bij het interpreteren wat hij precies bedoelde.

Met betrekking tot foto materiaal hebben we van Steinbrecht niet zoveel materiaal (we spreken hier over de late negentiende eeuw), niettemin is er doorheen dit topic al heel wat fotomateriaal gepubliceerd die waar een niet rechte teugelvoering als een mogelijkheid uit blijkt (Franse ruiters, Philippe Karl, Manolo Mendez, Nuno Oliveira, Ben Branderup)

**Geplaatst**: 06-09-15 22:22

Geplaatst: 06-09-15 22:22

Ehm wat doet die laatste in dat rijtje op een lijn met Oliveira?

**Geplaatst door de TopicStarter** : 06-09-15 22:25

Geplaatst door de TopicStarter : 06-09-15 22:25

ariatje schreef:
Ehm wat doet die laatste in dat rijtje op een lijn met Oliveira?

Ik som het fotomateriaal op, ik maak ter zake geen oordeel.

**Geplaatst**: 06-09-15 22:28

Geplaatst: 06-09-15 22:28

XavierB schreef:
ariatje schreef:
Ehm wat doet die laatste in dat rijtje op een lijn met Oliveira?

Ik som het fotomateriaal op, ik maak ter zake geen oordeel.

Fotomateriaal ja daar wil ik hem nog wel onder scharen.....

**Geplaatst door de TopicStarter** : 06-09-15 23:27

Geplaatst door de TopicStarter : 06-09-15 23:27

En nog maar een extra fotootje zonder rechte teugel. Eén van de ruiters die ik persoonlijk bewonder: Pedro Torres (gevormd aan de Lussitano acamedie, één van de beste working equitation ruiters), samen met een paard dat ik nog meer bewonder: Oxidado

en om maar eens geen piaffe, levade, pesade of passage te tonen; ditmaal een verzamelde galop.

Afbeelding

**Geplaatst**: 06-09-15 23:29

Re: Het grote probleem van Anlehnung volgens de FN Richtlinien

Geplaatst: 06-09-15 23:29

Kijk nog maar eens goed naar zijn buitenteugel

**Geplaatst door de TopicStarter** : 06-09-15 23:37

Geplaatst door de TopicStarter : 06-09-15 23:37

Sizzle schreef:
Kijk nog maar eens goed naar zijn buitenteugel

De buitenteugel is niet echt goed zichtbaar, maar ik zie wat je bedoelt. Niettemin binnen teugel is loshangend.

**Geplaatst**: 07-09-15 00:21

Re: Het grote probleem van Anlehnung volgens de FN Richtlinien

Geplaatst: 07-09-15 00:21

Sja, het gros van de manege ruiters rijdt ook met flapperende binnen teugels.
(Niet dat ik bovenstaande ruiter daarmee wil vergelijken).

Wat vind jij concreet goed aan een losse binnenteugel terwijl (de goed zichtbare) schaar van de buitenteugel horizontaal staat.
Dat is een immense hefkracht.

**Geplaatst**: 07-09-15 07:20

Geplaatst: 07-09-15 07:20

Dit wordt leuk!

Glad ijs, heeeel glad ijs!

**Geplaatst**: 07-09-15 07:30

Geplaatst: 07-09-15 07:30

ariatje schreef:
Dit wordt leuk!

Glad ijs, heeeel glad ijs!

Welnee, ongelukkig gekozen moment van afdrukken }:)

**Geplaatst**: 07-09-15 08:44

Geplaatst: 07-09-15 08:44

Pedro Torres is een excellente Working equitation ruiter.
We moeten alleen geen appels mlet peren vergelijken, WE is iets anders dan KD.

**Geplaatst**: 07-09-15 09:20

Geplaatst: 07-09-15 09:20

Simpelman schreef:
Pedro Torres is een excellente Working equitation ruiter.
We moeten alleen geen appels mlet peren vergelijken, WE is iets anders dan KD.

[ Video ]

Agree!

**Geplaatst**: 07-09-15 09:27

Geplaatst: 07-09-15 09:27

XavierB schreef:
Sizzle schreef:
Kijk nog maar eens goed naar zijn buitenteugel

De buitenteugel is niet echt goed zichtbaar, maar ik zie wat je bedoelt. Niettemin binnen teugel is loshangend.

Xavier ik vrees, dat je een beetje aan het verzuipen bent in de waterval van teksten geschreven door oude meesters. Daarom dat ik ook steeds aanhaal dat de PRAKTIJK belangrijker is.

Ik wil je graag attenderen op iemand die én de oude meesters in geschrift tot achter de komma kent, én beheerst. Maar er niet halstarrig aan vast houdt, de beperkingen en het nut er van ziet.

Juan Garcia Trevijano

Zeer getalenteerd SPRING ,en DRESSUURruiter maar bekeerd tot het klassieke werk.

Voor mij loopt het hier op zijn eind, we vervallen in herhalingen. Succes allemaal!!

**Geplaatst**: 07-09-15 09:35

Re: Het grote probleem van Anlehnung volgens de FN Richtlinien

Geplaatst: 07-09-15 09:35

Moderatoropmerking:

offtopic bericht verwijderd, als een discussie je niet interesseert dan sluit hem gewoon weer svp i.p.v. er commentaar op te leveren.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 07-09-15 09:49

Geplaatst door de TopicStarter : 07-09-15 09:49

Geen glad ijs, Torres communiceert continu met zijn paard. Wanneer hij communiceert is er uiteraard een druksignaal (trouwens hou er hier ook rekening mee dat er een verschil is tussen 'teugelhulp' en 'bithulp'). Niets mis mee. Op filmpjes zie je overduidelijk dat dergelijke paarden (na heel wat training overigens) in staat zijn om continu dergelijke signalen te verwerken. Wat er ook van aan is, je kan hier onmogelijk een aanleuning zoals voorgesteld door de FN Richtlinien in lezen.

Simpleman: ik weet dat we daarin van mening verschillen. Voor mij behelst dressuur de opleiding van het paard, die de zeer ambitieuze doelstelling heeft om ruiter en paard tot een eenheid te maken. Je kan ervoor kiezen om die opleiding op zich tot doel te stellen. Het idee dat de opleiding van een paard wordt tentoon gespreid is overigens niets nieuws, het gaat op zijn minst terug op de vijftiende eeuw. Castiglione beschreef in de daaropvolgende eeuw het belang van zo een performantie voor een edelman in zijn Il cortezano. Het centrale concept dat de paardenkunst uitmaakte was toen sprezzature (natuurlijkheid), waarbij de onzichtbaarheid van iedere vorm van hulp een centraal gegeven was (ook de teugels). Federigo Grisone bestempelde in die dezelfde optiek het ultieme doel van de paardenkunst als een 'eenheid in wil' tussen ruiter en paard. Sindsdien is het uitdrukken van de meest atletische natuurlijke bewegingen met zo min mogelijk hulpen steeds de grote doelstelling van de traditionele dressuur geweest. Dit is voor mij ook nog steeds het doel van de opleiding van het paard of van dressuur. Dat lijkt mij ethisch verantwoord en, vreemd genoeg, wanneer je variabele doelstellingen beoogt, blijkt zo een perspectief van 'natuurlijkheid' nog efficiënt ook (wie had dat gedacht).

Dat wil daarom niet zeggen dat dressuur geen toepassing kan hebben en dat de kunstigheid niet in de toepassing kan worden overgebracht. Dressuur komt immers zelf uit toepassing en vormde in die zin een onderdeel van een grotere kunst: de krijgskunst (dat is nog niets anders dan militaire of cavaleriepraktijken). Dergelijke martiale toepassingen zijn nog markant herkenbaar tot in de vroege zeventiende eeuw in L'instruction en Le maneige royale van Pluvinel, die uitgebreid spreekt over de courses en de joust, en aanduid hoe deze martiale praktijken behoren met de grootste kunst te worden gereden.

Het verband tussen toepassing en dressuur is overigens ook niet gestopt in die periode. Tot de achttiende eeuw bleven de courses (in wezen martiale trainingsoefeningen) een essentiële test voor de dressuur. Op het Iberische Schiereiland werd in de loop van de zeventiende en achttiende eeuw dressuur gecombineerd met het Gineta rijden, waar het een beduidend effect had op het Iberisch vaquero rijden alsook toepassingen zoals stierenvechten.

Zelfs in de negentiende eeuw was dressuur niet zonder zijn toepassingen. De pragmatische houding die vele laat-negentiende-eeuwse neoklassieke reconstructionisten, zoals een Louis Seeger, Gustav Steinrecht of Alexis l'Hotte karakteriseerde, kwam juist omdat zij beseften dat de dressuurkunst in hun tijd diende toegepast te worden, niet in het minst voor officieren en voor de cavalerie (dat die pragmatische doelstellingen consequenties hadden, die nog prominenter werden in de cavalerievoorschriften zelf is feitelijk de historische basis van de discussie die we hier voeren).

Het is slechts sinds de Tweede Wereldoorlog dat dressuur schijnt losgekoppeld te zijn van toepassing (hoewel de dressuur, weliswaar in aberrante vormen, vaak wel nog wordt gebruikt om in de 'basisopleiding' van het paard te voorzien). Ik zelf heb niets tegen het concept van een sportdressuur (ik heb wel iets tegen hoe die vandaag loopt), maar de erfenis van onze zeer rijke dressuurtraditie hoeft daartoe niet beperkt te worden. Het gevolg is dat we enerzijds een sportdressuur (en daarmee gepaard gaande algemeen concept van dressuur) hebben dat sterk op drift is geraakt (en nu is uitgemond in problematische LDR praktijken) en anderzijds dat verschillende toepassingen (van trail riding tot jumping) zich minder en minder zijn gaan bekommeren om de fundamentele kwaliteiten die in een algemene opleiding dienen bestendigd te worden.

Het probleem dat ik vaak heb met de mentaliteit van aanhangers van de Duitse FN methode (of enige variant daarvan), is dat wat zij zien als dressuur a priori de definitie van dressuur wordt. Ik merk zo een houding in de typische kritieken die op andere tradities worden geuit: het concept van 'aanleuning' (of contact), wat 'Schwung' behoort te zijn, wat men als de juiste 'Takt' bestempelt. Iedere vorm van kritiek die wordt getuit op het centrale dogma en de hoogste canon, dient dan ook verketterd te worden op basis van de heilige assumptie. Wanneer logische argumentatie faalt, dan worden vaak andere, minder behoorlijke retorische strategieën ingezet opdat de brave gelovigen toch maar niet van het rechte pad zouden afwijken. Wanneer we de FEI doelstellingen met daarin 'harmonieus' en 'natuurlijk' als kernwoorden werkelijk ter harte nemen, dan moeten we ook bereid zijn om diverse methodes te contrasteren in het licht van deze concepten, dat met een open kritische geest wat zou moeten leiden tot goed beargumenteerde analyses en praktijken die deze kernwoorden zoveel als mogelijk benaderen.

"The greatest arrogance of the present is to forget the intelligence of the past."

**Geplaatst**: 07-09-15 10:09

Re: Het grote probleem van Anlehnung volgens de FN Richtlinien

Geplaatst: 07-09-15 10:09

Je haalt even het FEI art 401 aan.
Inderdaad, dat is het geevolueerde doel van de dressuur.
De harmonische ontwikkeling van het organisme en de natuurlijke eigenschappen van het paard.

Wedstrijdsport moeten we helemaal buiten beschouwing laten, dat is in wezen gewoon handel.

Vrijwel alle oude dressuurvormen vallen af op het begrip "de natuurlijke eigenschappen".
Het vervolmaken van het potentieel aan natuurlijke eigenschappen zodat het paard het mooiste van zichzelf tonen zal.
Dit is ook ethiek, we sleutelen niet aan zijn eigenschappen maar respecteren deze, we maken het paard mooi vanuit zichzelf, waarmee het een beter zelf wordt.

Neem van mij aan dat er niets moeilijker te verwezelijken is.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 07-09-15 10:23

Geplaatst door de TopicStarter : 07-09-15 10:23

Simpelman schreef:
Je haalt even het FEI art 401 aan.
Inderdaad, dat is het geevolueerde doel van de dressuur.
De harmonische ontwikkeling van het organisme en de natuurlijke eigenschappen van het paard.

Wedstrijdsport moeten we helemaal buiten beschouwing laten, dat is in wezen gewoon handel.

Vrijwel alle oude dressuurvormen vallen af op het begrip "de natuurlijke eigenschappen".
Het vervolmaken van het potentieel aan natuurlijke eigenschappen zodat het paard het mooiste van zichzelf tonen zal.
Dit is ook ethiek, we sleutelen niet aan zijn eigenschappen maar respecteren deze, we maken het paard mooi vanuit zichzelf, waarmee het een beter zelf wordt.

Neem van mij aan dat er niets moeilijker te verwezelijken is.

En dat bedoel ik nu net met de heilige assumptie: "Vrijwel alle oude dressuurvormen vallen af op het begrip "de natuurlijke eigenschappen".

**Geplaatst**: 07-09-15 10:25

Re: Het grote probleem van Anlehnung volgens de FN Richtlinien

Geplaatst: 07-09-15 10:25

Zou het ook inzicht kunnen zijn?

**Geplaatst door de TopicStarter** : 07-09-15 11:07

Geplaatst door de TopicStarter : 07-09-15 11:07

Simpelman schreef:
Zou het ook inzicht kunnen zijn?

Om je te behoeden je niet te begraven onder pagina's aan analyse, een simpel antwoord: neen

Inzicht is immers een rationeel gegeven, dat wil zeggen dat je die werken hebt geanalyseerd, geïnterpreteerd en op gronden van onze wetenschappelijke kennis over wat de 'natuurlijke staat van het paard is' hebt besloten dat zij dit afvallen. Kan je zo een betoog wel formuleren (en pin je alstublieft niet vast op de schoolsprongen, want zelfs die komen in de natuur voor, en zijn slechts een beperkt onderdeel van deze werken), dan ben ik daar zeer benieuwd naar.

Het feit dat jij je grotendeels beperkt tot cavalerie methodes (hoe zat het weer met het verschil tussen toepassing en dressuur?), die inherent veel pragmatischer dienden te zijn (ik denk niet dat het leger zat te wachten op trainingstijden van acht jaar voor ruiter en paard?), die dan een dergelijke natuurlijke en harmonieuze ontwikkeling beter zal bestendigen, lijkt mij vreemd (maar is uiteraard geen bewijs op zich, dat bewijs heb ik uitgebreid en zelfs veelvuldig herhaald in deze post, voor zij die het wilden lezen tenminste).

Je bent ongetwijfeld heel getalenteerd en hebt zonder twijfel een enorme ervaring opgebouwd in de methode die jij uitvoert en doceert. Daar twijfel ik niet aan. Niettemin maakt je dat geen expert in de traditionele dressuur (ik denk ook niet dat je dat beoogt). Ik vrees overigens dat die ervaring tegelijk een plafond is geworden. Wellicht lees ik te veel 'boekjes', wellicht lees jij er te weinig (of misschien niet echt grondig genoeg). Ik heb in ieder geval het voordeel dat mijn 'boekjes' mij aanzetten om met diverse methodes in de praktijk aan de slag te gaan, een ervaring die ik nu ook al meer dan vijftien jaar aan het opbouwen ben (toegegeven niet zo lang als jij).

Toch kan ik het niet nalaten om ter zake weer naar een 'boekje' terug te grijpen (het is sterker dan mijzelf), namelijk de grote inspiratie voor de hdf 12 en zo de FN Richtlinien, namelijk Das Gymnasium des Pferdes van Gustav Steinbrecht. Dit stuk komt uit de ophoudende hulpen, waar het concept van 'aanleuning' zijn grondslagen heeft. Steinbrecht bezat echter wel nog de nederigheid en het inzicht om te begrijpen hoe zijn methode afweek van de 'oude meesters' op pragmatische gronden:

Citaat:
"De oude meesters, die de tijd en de middelen hadden voor een dergelijke grondige opleiding, reden hun hogeschoolpaarden uitsluitend op stang, met daaraan twee teugels die ze met de pink verdeelden. In het voorbereidende werk van het groene paard bedienden ze zich van het kaptoom. Door ons stanghoofdstel uit te breiden met een onderlegtrens met twee teugels, hebben wij hedendaagse ruiters ons erbij neergelegd dat wij ons paard niet langer kunnen of willen opleiden tot die mate van perfectie, waarin hij met de stanteugel in de linkerhand onder alle omstandigheden te beheersen is."

Honderd jaar later zijn we blijkbaar niet wijzer geworden, misschien wel arroganter.

**Geplaatst**: 07-09-15 12:17

Re: Het grote probleem van Anlehnung volgens de FN Richtlinien

Geplaatst: 07-09-15 12:17

Vindt het wel grappig ik heb een haflinger wie soepel stuurbaar is op een gebogen, licht teugelvoering. Want mijn dochters rijden haar ook en een haflinger die hangt en trekt aan de teugel dit is niet handig.
Ze loopt op een gebroken onderleg trens.
Ze springen, galopperen klein volts, afwenden in galop en stuk verder in contra galop.
Gebroken lijnen in galop.
Alleen in de wedstrijd wordt ze niet gewaardeerd omdat de teugelvoering in de ogen van de meeste jury's te los is geen aanleuning. Komen daardoor in de wedstrijdsport niet verder.
Ik wil juist geen paard dat op zware aanleuning loopt.
Een wie op zit te rijden is en op een lichte teugelvoering.

**Geplaatst**: 07-09-15 12:20

Geplaatst: 07-09-15 12:20

De grote vraag is daar, is deze haflinger netjes nageeflijk?
Want als deze correct nageeflijk is en alle oefeningen worden netjes uitgevoerd, dan zal die ene verminderde punt voor aanleuning je de winstpunt echt niet kosten.