Bokt.nl

**Geplaatst**: 11-05-13 11:54

Geplaatst: 11-05-13 11:54

hoewel ik het grotendeels met Jasmijn eens ben vind ik het niet correct om te stellen dat een paard geen bewustzijn heeft of cognitieve vermogens.

Een paard kan leren ergo hij heeft cognitive vermogens.
Een paard heeft geen ZELFbewustzijn, maar wel degelijk een bewustzijn.

Het zijn dieren met een (vrij) beperkte intelligentie en dus ook beperkte cognitieve vermogens maar het zijn ook weer geen één-celligen. Ze staan wel een paar trapjes hoger dan dat.

**Geplaatst**: 11-05-13 11:55

Geplaatst: 11-05-13 11:55

Wat ik vaag vind aan het skala?
Het zijn gewoon een rijtje woorden, waarmee iedereen naar eigen idee zijn training aan kan ophangen. Mensen met volledig tegenovergestelde methodes, werken beide volgens "het skala". Het geeft dus eigenlijk helemaal niets aan. Als men zegt dat ze volgens "het skala" werken, zegt dat mij eerlijk gezegd vrij weinig over wat ze daadwerkelijk doen.
Daarnaast geven een aantal (door mij) gerespecteerde mensen een aantal zeer goede kritiekpunten op het skala (oa. Philippe Karl).

**Geplaatst**: 11-05-13 12:19

Geplaatst: 11-05-13 12:19

Ayasha schreef:
hoewel ik het grotendeels met Jasmijn eens ben vind ik het niet correct om te stellen dat een paard geen bewustzijn heeft of cognitieve vermogens.

Een paard kan leren ergo hij heeft cognitive vermogens.
Een paard heeft geen ZELFbewustzijn, maar wel degelijk een bewustzijn.

Het zijn dieren met een (vrij) beperkte intelligentie en dus ook beperkte cognitieve vermogens maar het zijn ook weer geen één-celligen. Ze staan wel een paar trapjes hoger dan dat.

Over zelfbewustzijn heb ik het nooit gehad. (Ik weet ook niet of dieren dat kunnen zijn?) Wel over bewust zijn van de omgeving.
Maar nogmaals dat is niet het hoofddoel wat je er mee wil bereiken.

**Geplaatst**: 11-05-13 12:25

Geplaatst: 11-05-13 12:25

Ik heb ook nergens beweerd dat jij het over zelfbewustzijn had. Ik begrijp dat je je aangevallen voelt door de rest maar werk dat niet op mij uit als het even kan.
Ik geloof dat er geen dieren zijn die zelfbewustzijn hebben.

**Geplaatst**: 11-05-13 12:31

Geplaatst: 11-05-13 12:31

Ik lees ook wel eens wat op andere sites

Is verder niet erg hoor, groetjes aan de rest ook :wave:

Overigens voel ik me niet aangevallen maar onbegrepen.

**Geplaatst**: 11-05-13 12:33

Re: Identiteitscrisis: Rijstijlen? Klassieke dressuur?

Geplaatst: 11-05-13 12:33

Eh ik kan maar één site bedenken en ook daar heb IK jou niet aangevallen.

**Geplaatst**: 11-05-13 12:34

Re: Identiteitscrisis: Rijstijlen? Klassieke dressuur?

Geplaatst: 11-05-13 12:34

Ok

**Geplaatst**: 11-05-13 13:29

Geplaatst: 11-05-13 13:29

sanne83 schreef:
Mensen met volledig tegenovergestelde methodes, werken beide volgens "het skala". Het geeft dus eigenlijk helemaal niets aan. Als men zegt dat ze volgens "het skala" werken, zegt dat mij eerlijk gezegd vrij weinig over wat ze daadwerkelijk doen.

Als je beter gaat kijken zul je zien dat er meer overeenkomsten zijn dan verschillen. De methodes zijn allemaal niet zo tegenovergesteld. Het zijn de volgelingen/aanhangers/buitenstaanders die de details onevenredig uitvergroten. Het is de (social) media die ze in hokjes stopt. Als het al van de ruiters/goeroes zelf afkomt, dat ze beweren dat ze het totaal anders doen, dan is dat omdat ze waarschijnlijk niet met iemand geassocieert willen worden (omdat de ander de concurrent of 'vijand' is, of omdat ze zelf in hun sportcarriere op hun retour zijn). Maar meestal hebben de topruiters en trainers meer begrip en respect voor elkaar dan hun 'die-hard volgelingen'.

Er is geen enkele succesvolle ruiter/trainer die eerst zijn paard bijvoorbeeld eens de piaffe gaat leren, en daarna gaat werken aan de aanleuning en de rechtgerichtheid. Daar komt echt niemand mee weg omdat dat gewoon de verkeerde volgorde is.

sanne83 schreef:
Weer een geval van: de kennis die jezelf hebt, hoeft een ander niet te hebben. Jij vind het misschien normaal om dat allemaal gewoon mee te pakken, maar voor Tineke Bartels was het blijkbaar een openbaring. Ik vind het alleen maar ontzettend stoer dat juist zo iemand dan eens buiten haar normale kringetje gaat kijken.

Maar buiten je eigen kringetje kijken betekent niet automatisch dat alles buiten dat kringetje van waarde is. Ik zie genoeg nieuwe ontwikkelingen die ik van waarde vind, maar die liggen meer op het medisch/paramedisch vlak, op het gebied van ruiterfitheid en bijvoorbeeld de ontwikkeling van ruiterkleding met beter materialen (zo'n scheerwollenwedstrijdjas is natuurlijk alles behalve sportief en comfortabel)

Op dressuur/rijtechnisch vlak zijn er duizenden goeroes en instructeurs die zich denken te onderscheiden, maar ik vind het vooral een hoop oude wijn in nieuwe zakken. En veel zogenaamd onderzoek vind ik een hoog open deuren gehalte hebben. Zoals [VN] Lichtrijden beter voor de paardenrug

Ansie schreef:
Grappig dat dit allemaal zo in het "ik ben voor en ik ben tegen" wordt getrokken.

Ik vind het niet om voor/tegen gaan. Niemand ontkent hier het nut van bijvoorbeeld je paard wennen aan enge dingen. Het enige waar ik op tegen ben is het onnodig ingewikkeld maken.

**Geplaatst**: 11-05-13 14:01

Geplaatst: 11-05-13 14:01

jasmijn78 schreef:
Ansie schreef:
Grappig dat dit allemaal zo in het "ik ben voor en ik ben tegen" wordt getrokken.

Ik vind het niet om voor/tegen gaan. Niemand ontkent hier het nut van bijvoorbeeld je paard wennen aan enge dingen. Het enige waar ik op tegen ben is het onnodig ingewikkeld maken.

Ik vind het ook niet om voor/tegen gaan. Ik vind het niet prettig dat je me niet begrijpt, nog steeds niet blijkbaar. Door het hardnekkig schriktraining/wennen aan enge dingen te blijven noemen, geeft aan dat je totaal niet begrijpt wat ik bedoel. Dat kan haast ook niet doordat je de cognitieve capaciteit van paarden in twijfel trekt. Dan houdt het natuurlijk snel op met nieuwe inzichten in wat je daar allemaal mee kan in je communicatie naar het paard, leiderschap en samenwerking.

**Geplaatst**: 11-05-13 14:29

Geplaatst: 11-05-13 14:29

jasmijn78 schreef:
sanne83 schreef:
Mensen met volledig tegenovergestelde methodes, werken beide volgens "het skala". Het geeft dus eigenlijk helemaal niets aan. Als men zegt dat ze volgens "het skala" werken, zegt dat mij eerlijk gezegd vrij weinig over wat ze daadwerkelijk doen.

Als je beter gaat kijken zul je zien dat er meer overeenkomsten zijn dan verschillen. De methodes zijn allemaal niet zo tegenovergesteld. Het zijn de volgelingen/aanhangers/buitenstaanders die de details onevenredig uitvergroten. Het is de (social) media die ze in hokjes stopt. Als het al van de ruiters/goeroes zelf afkomt, dat ze beweren dat ze het totaal anders doen, dan is dat omdat ze waarschijnlijk niet met iemand geassocieert willen worden (omdat de ander de concurrent of 'vijand' is, of omdat ze zelf in hun sportcarriere op hun retour zijn). Maar meestal hebben de topruiters en trainers meer begrip en respect voor elkaar dan hun 'die-hard volgelingen'.

Er is geen enkele succesvolle ruiter/trainer die eerst zijn paard bijvoorbeeld eens de piaffe gaat leren, en daarna gaat werken aan de aanleuning en de rechtgerichtheid. Daar komt echt niemand mee weg omdat dat gewoon de verkeerde volgorde is.

Nu noem je ook wel een uiterste

Nou is verzameling toch altijd wel een einddoel en staat dus meestal achteraan, maar voor de rest hangt trainingsopbouw volledig af van degene die het skala toepast. Voor mij zijn het niet meer dan een paar woorden, ooit opgeschreven door iemand, ongetwijfeld met een hele goede uitleg eraan vast geknoopt. Zonder die juiste uitleg, is het een leeg rijtje woorden.
Ik ken zeker mensen die het rijtje ontzettend goed kunnen uitleggen en kunnen verdedigen, maar er zijn ook genoeg andere volgordes en rijtjes woorden, die ook prima te verdedigen zijn.
De duidelijkste trainingsopbouw vind ik die van Philippe Karl, juist omdat de bijbehorende uitleg zo duidelijk is. Misschien is dat voor iemand anders weer anders

Wat jij details noemt, zijn voor andere mensen principiële verschillen. Je kan niet voor iemand anders beslissen wat diegene belangrijk moet vinden.

jasmijn schreef:
Maar buiten je eigen kringetje kijken betekent niet automatisch dat alles buiten dat kringetje van waarde is. Ik zie genoeg nieuwe ontwikkelingen die ik van waarde vind.

Met jouw pakketje van kennis en technieken, heb je bepaalde dingen die jouw interesseren. Iemand anders komt weer uit een andere achtergrond en zal weer andere dingen vernieuwend vinden

Iedereen heeft daarnaast ook andere doelen en andere grenzen, andere manieren van lesgeven die ze prettig vinden.
Ik blijf het raar vinden dat er beweerd wordt dat iedereen (paard of mens) die het niet redt binnen die ene manier van rijden, binnen die ene manier van lesgeven, niet opzoek mag gaan naar iets dat beter bij ze past, of beter bij hun paard past of waar ze betere uitleg krijgen.

**Geplaatst**: 11-05-13 15:21

Re: Identiteitscrisis: Rijstijlen? Klassieke dressuur?

Geplaatst: 11-05-13 15:21

Sanne 83:Wat is er zo onduidelijk aan het scala?, het is geen trainingsmethode of zo... het is een rode draad in het dressuurmatig trainen en het is ook een leidraad voor jury's om paarden beter te kunnen beoordelen tijdens een proef. In de lagere klassen wordt er dan meer gekeken naar de eerste 3 a 4 treden en in de hogere klassen wegen alle 6 treden even zwaar mee. Zoals ik al eerder had gezegd zijn alle treden met elkaar verbonden, c.q. lopen in elkaar over en moet je ze niet apart zien . Je kunt namelijk geen goede aanleuning(=4e trede) hebben zonder takt, ontspanning en impuls (de eerste 3 treden). Daarentegen als een paard zo scheef is als een hoepel(rechtrichten =5e trede) zal de aanleuning ook niet goed zijn. Het model van die Philippe Karl is getekend in een cirkel maar de woorden die hij gebruikt zijn zo goed als het zelfde of synoniem aan de woorden van het scala. Kan me wel voorstellen dat je zijn model beter vindt dan het piramide model maar verder is het niet veel nieuws onder de zon

**Geplaatst**: 11-05-13 16:00

Geplaatst: 11-05-13 16:00

Even kort, omdat ik het vuur heb aangewakkerd

, maar momenteel weinig tijd heb ivm bezoek.
Heb wel alles bijgelezen

Allereerst dank voor de mensen die voorbeelden lieten zien van hun visie. Mijn vraag was niet meer of minder dan interesse hoe verschillende mensen tegen verschillende manier van rijden aankijken.
Leuk om dat dan te lezen
Je ziet dan dat er verschil in visie is daarop. Heel normaal
Ik denk dat hetzelfde verschil in visie ook tot uiting komt in het scala.
Alleen de woorden is niet voldoende. Het gaat om het kennen van de betekenis daarvan/weten wat er exact mee wordt bedoeld en dan de interpretatie. En die verschilt ook. Dat mag duidelijk zijn in ook de verschillende visies in correct opleiden van een paard in de topdressuur. Want dat verschil is er wel, miIs ook prima. Daardoor wordt iedereen aan het denken gezet.

Mbt ts. Ik zie geen probleem in het zoeken van een andere instructeur met andere visie, als ze bij deze niet vindt wat ze zoekt. Op de eerste plaats stikt het van de minder goede instructeurs (vriendelijk gezegd) en is het door niemand hier te beoordelen waar die van ts onder valt. Maar een ding is zeker... als ze daar haar weg niet bij vindt, moet ze een andere zoeken, die past bij haar en haar doelstelling en haar visie.
Lijkt mij niets mis mee.

Dan mbt cognitief leren. Ik studeer zelf gedragsbiologie en ik weet dat er veel research wordt gedaan op dat gebied. De wetenschappers zijn het zich echter nog niet eens over de interpretaties van de onderzoeken en bij mijn weten is nog niets als feit vastgesteld.

However ... ik denk persoonlijk (en met mij veel doorgewinterde diertrainers) dat het grootste gevaar bij diertraining schuilt in het overschatten van het denkvermogen van een paard (of ander dier)
Daarmee doe je zo'n paard (of dier) enorm tekort. Een paard is goed in paard zijn en zijn intelligentie en zintuigen zijn afgestemd op datgene wat voor het paard van belang is om als soort te overleven.
Het getuigd pas echt van respect van de mens voor een paard (of dier) om het te accepteren zoals het is (wat in feite perfect is, gezien eeuwenlange overleving)

Het grote gevaar van overschatting van begrip van paarden, leidt tot te hoge verwachtingen en dat leidt in de regel tot problemen/conflicten/onbegrip etc.
Overigens wil ik hierbij wel even vermelden dat het om de dooie dood niet alleen de wollige mensen zijn die dergelijke overschattingen maken.

Het merendeel van de ruiters, op laag En hoog niveau geeft veelvuldig blijk van het verkeerd inschatten van een paard mbt redenatievermogen. Een paard redeneert niet.
Ergo... een paard doet niet iets om te klieren, om de ruiter dwars te zitten, omdat 'hij het erom doet' etc etc... Een paard reageert op een situatie en dat dat niet altijd de reactie is die we wensen... tja... besef je dat een paard nu eenmaal vanuit paardzijn denkt, dan besef je ook dat het uitblijven van een gewenst resultaat een aantal oorzaken heeft:

lichamelijk probleem
Onbewust verkeerd gedrag/reactie getraind
Onduidelijk in je hulp/signaal/cue
Niet consequent zijn
Tegenstrijdige hulpen geven
Denken dat een paard 'heus wel weet wat het moet doen' en daarmee dus het vermogen van dat paard op ons denkgebied royaal overschatten. Een paard weet niet vanzelf wat wij in onze kop hebben. Verre van.

En zo zijn er vast nog wel een paar ...

Dan nog even over schriktraining...
Als ik met mijn bejaard ponytje wandel, mag ze overal blijven staan, kijken, dralen whatever.
Als ik met mijn pony de straat opga, die straks ingespannen wordt en die verkeersmak moet worden, wil ik graag dat de pony altijd doorloopt. Ik wil niet graag dat het leert om overal stil te staan, om te keren (zou erg onpraktisch worden met wagen) wegrennen, etc. Het mag best kijken, maar moet op mij vertrouwen. Ik zie nl liever niet dat ongewenst gedrag wordt getraind door het dier zelf. Daartoe verkoop ik overigens geen lel... vind ik persoonlijk bepaald niet De methode, want het beestje is gewoon lerende. Ik loop momenteel nog daar waar ik meteen kan ingrijpen bij staan of schrikken, door even te helpen. Als het goed gaat, beloon ik. Daardoor zie je een toename van de belonende momenten want dat loont.
Geen lel voor nodig.

(snap overigens toch al niet waarom mensen denken dat ze een dier iets kunnen leren door straf -wat opvallend vaak wordt gedacht, zelfs als mensen denken dat ze dat niet doen- . Straf dient om ongewenst gedrag onmiddellijk te doorbreken en wordt door angstvallig weinig mensen correct en toegepast. Meestal 99% wordt straf gegeven voor iets wat door de trainer fout is gedaan. Straf hoeft ook maar 1 keer. Het hoort niet thuis in een leerproces. Om iets te leren werk je met Bekrachtiging, negatief of positief maar daarvoor is gewoon een verrekte goede timing nodig, wat moeilijk is en waarbij veel mensen de fout ingaan, en waarbij de fout vervolgens bij het paard wordt gelegd)

Oh overigens over mclean.... ik las niet truth of horses, hoewel dat een goed boek schijnt te zijn (kon ik niet aankomen) maar ik heb wel equitation science gelezen, wat ook de moeite waard is. Mc lean is idd rechtlijnig en werkt vanuit het principe wat ik eerder noemde. Helderheid, consequent zijn, perfecte timing, beloning gewenst gedrag en niet de ruimte geven om ongewenst gedrag te trainen
(ook de betere clickertrainers waarschuwen daarvoor. Clickertraining is overigens ook gewoon een wetenschappelijke manier van trainen waarbij juist de genoemde punten van groot belang zijn...Verwar dit aub niet met de mensen die met een clicker rondrennen en denken dat ze clickertrainen, maar de plank volledig misslaan)

nja... toch nog lang dus... arm bezoek

**Geplaatst**: 11-05-13 17:23

Re: Identiteitscrisis: Rijstijlen? Klassieke dressuur?

Geplaatst: 11-05-13 17:23

Bedankt voor je uitgebreide antwoord liljebo. Wat jij beschrijft over 'het paard kliert' enz. is inderdaad een slechte ontwikkeling. Ik zie het steeds vaker voorbij komen in de praktijkprobleemtopics. Gelukkig wordt daar meestal direct op gereageerd dat een paard niet op die manier denkt.
Verder ga ik je even een pb sturen over de theorie en onderzoekers waar ik op doel. Het cognitieve gebruiken om de relatie met het paard te verbeteren, meer samenwerking in plaats van leiderschap op basis van dominantie. Dat is vrij vernieuwend omdat mensen tot nu toe vooral domineren (voornamelijk negatief bekrachtigd) en daardoor leider zijn of proberen te zijn. Terwijl bij paarden vooral leiderschap op basis van vertrouwen ontstaat, daardoor kan dat domineren heel verwarrend zijn voor paarden en werkt het ook niet bij alle paarden. Het moeilijke is om van het paard te verwachten dat hij je vertrouwt en je dus als leider gaat zien.
Denk dat ik het hier bij moet laten omdat we al een paar pagina's, op een paar posts na tussendoor, offtopic bezig zijn. Maar omdat ik het heel interessante materie vind stuur ik je even een pb.

**Geplaatst**: 11-05-13 17:24

Geplaatst: 11-05-13 17:24

jasmijn78 schreef:
Ansie schreef:
En misschien is het wel zo dat andere stromingen een trainingsopbouw duidelijker beschrijven, zodat een ruiter beter weet hoe het gehele plaatje in elkaar steekt.

Dat betwijfel ik... Als het om dressuur gaat is het 'skala der ausbildung' zo klaar als een klontje. Ik ben verder nog geen doelmatiger trainingsopbouw tegengekomen. Ik zie vaak een hoop wollig niet concreet omschreven theorie op sites van alternatieve (dressuur) goeroe's en stromingen

@thembi: vandaar mijn reactie over het skala.
Het is inderdaad geen trainingsmethode en al helemaal niet iets waar concreet omschreven staat wat je nou praktisch moet doen.
Ik vind bijv. biomechanica een stuk duidelijker, je weet gelijk hoe het paard moet bewegen en waarom dat zo is. Logischer kan niet voor mij

Wat jij beschrijft zijn inderdaad een aantal kanttekeningen die je erbij kan maken. Ik denk dat een cirkel-model al een hele hoop duidelijk zou maken bij veel mensen

Je wilt niet weten hoeveel mensen die volgorde letterlijk nemen. Er zijn toch wel een aantal verschillen in het model van Karl, vind hem ook gewoon heel duidelijk uitleggen, maar dat is natuurlijk ook gewoon persoonlijk

**Geplaatst**: 11-05-13 18:09

Geplaatst: 11-05-13 18:09

Citaat:
@thembi: vandaar mijn reactie over het skala.
Het is inderdaad geen trainingsmethode en al helemaal niet iets waar concreet omschreven staat wat je nou praktisch moet doen.
Ik vind bijv. biomechanica een stuk duidelijker, je weet gelijk hoe het paard moet bewegen en waarom dat zo is. Logischer kan niet voor mij

Wat jij beschrijft zijn inderdaad een aantal kanttekeningen die je erbij kan maken. Ik denk dat een cirkel-model al een hele hoop duidelijk zou maken bij veel mensen Je wilt niet weten hoeveel mensen die volgorde letterlijk nemen. Er zijn toch wel een aantal verschillen in het model van Karl, vind hem ook gewoon heel duidelijk uitleggen, maar dat is natuurlijk ook gewoon persoonlijk

Ik volg geen nieuwe methodes, bepaalde stromingen. Ik rijd naar mijn mening gewoon "standaard dressuur", niks academisch, klassiek etc .etc maar volgens de richtlijnen van de knhs/fei. Heb me in het verleden nooit zo verdiept in allerlei alternatieve methodes nu krijg je er wel meer van mee door internet maar ga geen nieuwe weg inslaan omdat het me niet aanspreekt en dan met name de mentaliteit van bepaalde aanhangers. Maar in mijn rijden vind ik het scala wel heel belangrijk want als deze elementen tot uitdrukking komen in je rijden dan heb je pas een fijn paard wat soepel beweegt , fijn aan de hulpen is, alert is op mij en "losgelaten" is. Dus voor mij een belangrijke houvast. Maar over een methode die ik volg? niet echt een methode... ja heel simpel gezegd en kort door de bocht, binnenbeen, buitenteugel???.

Over biomechanica weet ik niks, alleen dat het een term is die over de beweging van levende wezens gaat om dan een paardrijdmethode zo te gaan noemen...dat vind ik ook weer zo iets. OP zich klopt de volgorde wel van het scala je gaat natuurlijk niet met verzameling beginnen. Over het model van Karl ben ik het niet helemaal met je eens hij zegt het anders maar eigenlijk bedoelt hij hetzelfde maar wel logischer als cirkel

**Geplaatst**: 11-05-13 18:34

Geplaatst: 11-05-13 18:34

thembi schreef:
Ik volg geen nieuwe methodes, bepaalde stromingen. Ik rijd naar mijn mening gewoon "standaard dressuur", niks academisch, klassiek etc .etc maar volgens de richtlijnen van de knhs/fei. Heb me in het verleden nooit zo verdiept in allerlei alternatieve methodes nu krijg je er wel meer van mee door internet maar ga geen nieuwe weg inslaan omdat het me niet aanspreekt en dan met name de mentaliteit van bepaalde aanhangers. Maar in mijn rijden vind ik het scala wel heel belangrijk want als deze elementen tot uitdrukking komen in je rijden dan heb je pas een fijn paard wat soepel beweegt , fijn aan de hulpen is, alert is op mij en "losgelaten" is. Dus voor mij een belangrijke houvast. Maar over een methode die ik volg? niet echt een methode... ja heel simpel gezegd en kort door de bocht, binnenbeen, buitenteugel???.

Je rijdt alleen voltes?

Als jij je er goed bij voelt, je paard doet het er goed op en je hebt fijne instructie, dan zou ik dat lekker zo laten +:)+

Ik ben nogal nieuwsgierig aangelegd en ik volg erg graag clinics en lessen van verschillende instructeurs om verschillende ideeën op te doen, voor ieder wat wils

Biomechanica is mijn interessevlak, maar het maakt ook wel inzichtelijk waarom je een bepaalde houding of oefening op een bepaald moment nastreeft. Je moet toch weten wat voor effect je rijden op je paard heeft?

Philippe Karl heeft nogal wat commentaar op de 6 punten van het skala, dus ik denk toch dat hij het wel iets anders bedoeld dan de FEI.

**Geplaatst**: 11-05-13 19:39

Re: Identiteitscrisis: Rijstijlen? Klassieke dressuur?

Geplaatst: 11-05-13 19:39

nee tuurlijk rijd ik niet alleen maar voltes, was eigenlijk als grapje bedoeld

. Ik vind ook dat iedereen moet doen waar hun interesse ligt. Wat mij stoort is dat bepaalde mensen helemaal opgaan in een bepaalde nieuwe stroming en dan gaan afgeven op het gangbare, een hoop prietpraat verkopen en als je ze dan uiteindelijk ziet rijden is het een hoop gebakken lucht. Maar even over het biomechanica...ik weet er niks van hoor maar als je dan zegt dat je een bepaalde oefening op een bepaald moment nastreeft om te kijken wat voor effect het rijden op je paard heeft. Dat doe je toch sowieso al met rijden?

**Geplaatst**: 12-05-13 00:44

Re: Identiteitscrisis: Rijstijlen? Klassieke dressuur?

Geplaatst: 12-05-13 00:44

@Sanne83 Toch snap ik niet dat je commentaar en kanttekeningen kan hebben op die 6 elementen van de scala. Als een van die elementen ontbreekt kun je nooit spreken over een correct gaand dressuurpaard. Dat moet je moet je me toch eens nader uitleggen....?! Mijn instructeur laat mij idd wel veel loswerken op voltes, veel omstellen dmv achtjes, tempowisselingen, overgangen, voltes verkleinen vergroten en stukken rechtuit vaak op de binnenhoefslag etc. etc. Is een fijne instructeur die zich zeker niet bezig houdt met allerlei nieuwerwetse methodes en van de hak op de tak springt. Hij heeft redelijk wat mensen naar nationaal en internationaal niveau begeleidt en dat geeft mij vertrouwen dat hij een goede instructeur is. Ook straalt hij rust uit en is duidelijk! in zijn uitleg en simpel hoera!

**Geplaatst**: 12-05-13 07:08

Re: Identiteitscrisis: Rijstijlen? Klassieke dressuur?

Geplaatst: 12-05-13 07:08

Zo hoort het ook thembi. Paardrijden is simpel (de theorie erachter) maar het uitvoeren daarvan is o zo moeilijk.

**Geplaatst**: 12-05-13 09:39

Geplaatst: 12-05-13 09:39

Ayasha schreef:
Ik geloof dat er geen dieren zijn die zelfbewustzijn hebben.

\

Een beetje OT maar die zijn er wel degelijk. Van o.a. dolfijnen is aangetoond dat ze een zelfbewustzijn hebben.

**Geplaatst**: 12-05-13 10:55

Geplaatst: 12-05-13 10:55

sanne83 schreef:
Ik blijf het raar vinden dat er beweerd wordt dat iedereen (paard of mens) die het niet redt binnen die ene manier van rijden, binnen die ene manier van lesgeven, niet opzoek mag gaan naar iets dat beter bij ze past, of beter bij hun paard past of waar ze betere uitleg krijgen.

Dat wordt nergens gesteld. Iedereen moet doen waar hij of zij zich prettig bij voelt. Natuurlijk moet je een instructeur hebben waar je een klik mee hebt. En als die klik er niet is, dan moet je op zoek naar een ander. Die zoektocht doorlopen we allemaal. Ik plaats alleen wel wat aandachtspunten bij die zoektocht. Namelijk dat ik wel eens denk dat mensen een te idealistisch beeld hebben van de dressuur, en als ze dan niet meteen ind e eerste les lichtheid rozegeur en maneschijn ervaren, ze direct de instructeur of de 'methode' de schuld geven. Terwijl ze gewoon even door moeten zetten en beter moeten leren rijden. Ten tweede stel ik dat de verwachtingen van een instructeur ook niet altijd realistisch zijn. De kans dat je een goede vindt voor een 10,- per les is niet realistisch. Dat wil niet zeggen dat alles wat heel duur is, per definitie goed is. Maar ergens heel goed in worden kost heel veel tijd en geld. En dat wordt vaak onderschat. De instructeurs die heel goed zijn willen dat toch een beetje terugverdienen. Die moeten ook ergens van leven. En het is ook een kwestie van vraag en aanbod. Van wannabe-instructeurs zijn er een heleboel, van de mensen die echt wat te vertellen hebben maar heel weinig. Zo'n Moravita, die hier net werd aangehaald, kost ook 40,- per les. Goede raad is in de regel duur.

liljebo schreef:
Alleen de woorden is niet voldoende. Het gaat om het kennen van de betekenis daarvan/weten wat er exact mee wordt bedoeld en dan de interpretatie.

En in hoeverre dat goed wordt opgepakt is weer afhankelijk van de cognitieve vermogens van de ruiter

liljebo schreef:
However ... ik denk persoonlijk (en met mij veel doorgewinterde diertrainers) dat het grootste gevaar bij diertraining schuilt in het overschatten van het denkvermogen van een paard (of ander dier)
Daarmee doe je zo'n paard (of dier) enorm tekort. Een paard is goed in paard zijn en zijn intelligentie en zintuigen zijn afgestemd op datgene wat voor het paard van belang is om als soort te overleven.
Het getuigd pas echt van respect van de mens voor een paard (of dier) om het te accepteren zoals het is (wat in feite perfect is, gezien eeuwenlange overleving)

Geheel mee eens. En als ik dan zie hoe verontwaardigd sommige hier reageren als wordt gesteld dat de cognitieve vermogens van een paard beperkt zijn, dan denk ik dat er voor een heleboel nog een lange weg te gaan is.

Laatst bijgewerkt door jasmijn78 op 12-05-13 11:02, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 12-05-13 11:00

Geplaatst: 12-05-13 11:00

Lughnassadh schreef:
Ayasha schreef:
Ik geloof dat er geen dieren zijn die zelfbewustzijn hebben.
\

Een beetje OT maar die zijn er wel degelijk. Van o.a. dolfijnen is aangetoond dat ze een zelfbewustzijn hebben.

Lol en te bedenken dat ik er nog bij wilde zetten "dolfijnen misschien gezien die behoorlijk intelligent zijn" maar ik wist het niet zeker dus heb het maar gelaten.

**Geplaatst**: 12-05-13 11:08

Geplaatst: 12-05-13 11:08

Ansie schreef:
Maar goed, ik houd er over op. Ik vind het heel jammer dat ik me moet gaan verdedigen over iets waar gedragstherapeuten al lang over uit zijn. !!

Die mensen moeten ook geld verdienen, natuurlijk beamen ze je verhaal, als ze dat niet zouden doen, zou er geen brood meer op tafel zijn.

**Geplaatst**: 12-05-13 11:34

Geplaatst: 12-05-13 11:34

chikohaa schreef:
Ansie schreef:
Maar goed, ik houd er over op. Ik vind het heel jammer dat ik me moet gaan verdedigen over iets waar gedragstherapeuten al lang over uit zijn. !!

Die mensen moeten ook geld verdienen, natuurlijk beamen ze je verhaal, als ze dat niet zouden doen, zou er geen brood meer op tafel zijn.

Natuurlijk beamen ze mijn verhaal?? Ik heb niet betaald voor hun onderzoeken hoor :')

Ik lees en vraag alleen maar hier en daar wat omdat het me interesseert.

Er is al lang een onderzoek (overigens ook hier op Bokt voorbij gekomen) met de conclusie dat een paard over cognitieve capaciteit beschikt. Deze materie wordt steeds verder uitgewerkt door andere onderzoekers, dus het is nog in beweging.

Mijn hele punt gaat ook niet over toedichten van menselijke eigenschappen en daarmee paarden betuttelen. Het gaat over het lerende (cognitieve) vermogen van een paard, en dat je dat kan gebruiken in de samenwerking met je paard en je leiderschap, en dan bedoel ik dus leiderschap op basis van vertrouwen ipv alleen maar dominantie. Dat is alles.

**Geplaatst**: 12-05-13 12:08

Geplaatst: 12-05-13 12:08

Ansie schreef:
Mijn hele punt gaat ook niet over toedichten van menselijke eigenschappen en daarmee paarden betuttelen. Het gaat over het lerende (cognitieve) vermogen van een paard, en dat je dat kan gebruiken in de samenwerking met je paard en je leiderschap, en dan bedoel ik dus leiderschap op basis van vertrouwen ipv alleen maar dominantie. Dat is alles.

De reden waarom jij je onbegrepen voelt door mij en wellicht een aantal anderen is waarschijnlijk omdat wij ons allang al beseffen dat een paard iets te leren valt. Verder doe je nog een aanname dat volgens jouw blijkbaar iedereen dacht dat leiderschap ovb dominantie is gebaseerd. Maar volgens mij zijn de deelnemers hier in dit topic zich unaniem ook allang bewust van het belang van het feit dat een paard vertrouwen in zijn ruiter moet hebben. Je trapt dus a. een aantal open deuren in en B. probeert dat in een vernieuwend jasje de verpakken door het 'cognitief uitdagen' te noemen.

Vervolgens ga je verontwaardigd doen dat de meesten het er hier toch wel over eens zijn dat het cognitief vermogen van een paard beperkt, of op zijn minst anders is dan bij een mens. Je gaat voorbij aan het feit dat dat dat zo benoemd wordt omdat er bezorgdheid is dat mensen de capaciteiten van een paard te hoog inschatten, niet omdat we het paard uit minachting als 'dom' bestempelen.

liljebo schreef:
Het grote gevaar van overschatting van begrip van paarden, leidt tot te hoge verwachtingen en dat leidt in de regel tot problemen/conflicten/onbegrip etc.

Om die reden dus.

Je kunt onze cognitieve vermogens in twijfel trekken omdat wij weinig in jouw relaasen over 'cognitief uitdagen' zien. Maar ik denk dat je een aantal mensen met een redelijk analytisch vermogen tegenover je hebt (om maar in dezelfde termen te blijven). Dus je kunt je ook afvragen of je boodschap en je argumenten wel sterk genoeg zijn.