Bokt.nl

svdijk86 schreef:

ZZonneglans schreef:

Ik wil daar nog wel even het volgende aan toevoegen:
Voordat een paard de kracht heeft om de rug los te laten en te laten deinen, zit je eerst in de fase rug "bol" maken. Door dat 'bollen' spant het paard zijn buikspieren. Dier moet kracht ontwikkelen om ten eerste de ruiter te dragen en ten tweede om de ruiter te dragen verdeeld over voorhand en achterhand, in een door ons gewenste houding.
Deze vormspanning is een basisvoorwaarde, pas als deze kracht goed ontwikkeld is, dan krijg je een ontspannen aanspannen van de spieren en komt het loslaten aan de beurt, in deze fase kan het paard de rug los laten.

Vergelijk het met leren zitten te paard. Aanvankelijk ben je krampachtig bezig met het op de goede plek houden van lichaamsdelen, -spieren, door het aanspannen van spieren en naar verloop van tijd, als je hebt leren zitten, komt daar een ontspanning in. Die ontspanning is een ontspannen aanspannen, vormspanning dus.

Maar het paard leren de buikspieren aan te spannen gebeurd toch door het
van achteren naar voren rijden? Omdat het paard geactiveerd wordt aan de
achterkant en zelf zoekt naar een stille aanleuning zet het beter onder en
zou het dus ook imo zijn buikspieren beter (leren) gebruiken? Vanuit die positie
moet hij in de rug "loslaten" toch?

Professor schreef:

Citaat:

en met mijn hand nieteens iets vraag ) Hierbij krijg ik lengtebuiging, het binnenachterbeen van het paard
stapt in het spoor van het buitenvoorbeen (dan zeg ik het goed toch?) en is in het hele lichaam licht gebogen.

Dat is niet goed gezegd, het binnenachterbeen spoort in de spoor van het binnenvoorbeen, het buitenachterbeen in die van het buitenvoorbeen, dan is een paar eerlijk gebogen op de lijn die het gaat.

ZZonneglans schreef:

quadripes schreef:

het paard moet de rug niet bol maken.

het paard moet de rug loslaten en dan gaat deze deinen en is het goed.

sommige paarden hebben bijv een gezonken rug (zoals mijn oudere paard) en dan krijg je een beeld waar men in NL niet aan gewend is, dan wordt er meteen gegild: oh hij drukt zijn rug weg.

kijk maar eens goed naar plaatjes van mensen uit de jaren '60 en '70 die hun paarden op de klassieke manier rijden. daar zie je dat de paarden de rug loslaten ipv bolmaken. dat bolmaken komt doordat mensen hun paarden zo diep rijden dat de rug omhoog komt. maar dan blijft ie even goed gespannen en kan dus in feite niet dragen. op zulke paarden kan men ook niet doorzitten of de passage (welke die paarden in feite niet gaan, maar een zweefdraf) uitzitten. omdat de rug niet meedeint. dat is een fout tegen het Skala der Ausbildung.

Ik wil daar nog wel even het volgende aan toevoegen:
Voordat een paard de kracht heeft om de rug los te laten en te laten deinen, zit je eerst in de fase rug "bol" maken. Door dat 'bollen' spant het paard zijn buikspieren. Dier moet kracht ontwikkelen om ten eerste de ruiter te dragen en ten tweede om de ruiter te dragen verdeeld over voorhand en achterhand, in een door ons gewenste houding.
Deze vormspanning is een basisvoorwaarde, pas als deze kracht goed ontwikkeld is, dan krijg je een ontspannen aanspannen van de spieren en komt het loslaten aan de beurt, in deze fase kan het paard de rug los laten.

Vergelijk het met leren zitten te paard. Aanvankelijk ben je krampachtig bezig met het op de goede plek houden van lichaamsdelen,
-spieren, door het aanspannen van spieren en naar verloop van tijd, als je hebt leren zitten, komt daar een ontspanning in. Die ontspanning is een ontspannen aanspannen, vormspanning dus.

svdijk86 schreef:

Nee, niet stil als in strak of star. Ik heb mijn handen gewoon ontspannen voor me uit maar wel gedragen,
ik rijd haar aan mijn been en als zij nageeft gaan mijn handen wat mee naar voren, heb mijn teugels alleen
vast.. niet strak of gedwongen.. als ze écht de teugel hebben wil heeft ze hem door 1 rukje te geven.

Daalt ze in de hals (te diep) gaan mijn handen met haar mee en rijd ik haar van achteren naar voren, komt
haar hoofd weer op de loodlijn komen mijn handen ook weer op "de plek" Ik veer dus zegmaar met haar mee.

Als zij fijn in de aanleuning blijft zijn mijn handen dus "stil" (op 1 plek) maar wel zo flexibel dat ze meegaan
met haar beweging/kauwen etc.

Met stille aanleuning bedoel ik meer geen geruk en gepluk.. niet meenemen met lichtrijden waardoor je de
contact met de mond verliest en geen handhulpen om het paard in de houding te krijgen.

Handen worden alleen gebruikt om een aanwijzing te geven waar we mee bezig zijn en/of om stelling te vragen
en om wat te begrenzen

svdijk86 schreef:

Mag ik misschien een hele domme vraag stellen? Aangezien het hier ook over "over de rug gaan" ging..

Ik moet mijn paard van het been naar de hand toe rijden, waarbij ik een constante aanleuning moet bieden
maar niet af mag dwingen. Moet mijn handen stil houden en zakt het paard naar de hand moet ik mezelf
lang maken en mijn hakken uitdrukken tot ik ze "nodig" heb.

Daarbij moet ik op voltes met lichte stelling het paard van mijn binnenbeen naar mijn buitenteugel rijden,
zonder druk op de teugels, enkel begrenzing buitenhand. Binnenhand VRAAGT stelling.. dwingt niet.
Geeft het paard geen stelling (en buiging icm het binnenbeen aanleggen) gaat de hand automatisch terug
naar de hals en vraagt deze opnieuw. (nou moet ik zeggen dat ze soms al stelling geeft als ik mijn been aanleg
en met mijn hand nieteens iets vraag ) Hierbij krijg ik lengtebuiging, het binnenachterbeen van het paard
stapt in het spoor van het buitenvoorbeen (dan zeg ik het goed toch?) en is in het hele lichaam licht gebogen.

De combinatie van deze oefeningen maken de achterhand sterker en het paard moet hierbij de buikspieren
gebruiken. Naar wat ik begrepen heb.. doe ik het goed.. maar ik hoor toch vaak dat mijn paard de rug
boller moet maken? (niet van instructrice)

Mijn paard heeft een iets gezonken rug en heeft dagen dat haar rug met rijden zo goed als recht is.. maar
ook al zou daar een licht deukje in lopen..(haar natuurlijke lijn) zolang het paard van achteren actief is en van voren de hand
opzoekt lijkt het me toch goed? (alle Zplus ruiters die ik ken rijden van voor naar achter.. hun paarden
lopen als negerinnen.. met opgeheven hoofd, rug hol, kont omhoog en achterbeen achter de massa...

Mijn paard heeft nog weinig draagkracht en stuwt graag maar ze zet hem wel ECHT onder...

Sommige tips om het paard dragende te krijgen is dus om van voren naar achteren te werken.. maar wat
moet ik daarmee??? (niet van instructrice.. die vind dat nog niet zo belangrijk voor een paardje dat L1
moet starten, als ze maar actief is, van achteren naar voren gereden is en op de zit gereden wordt
ipv op de teugels.)

Het is misschien een vraag voor rijtechnisch maar ben bang dat ik van de meesten die DAAR reageren niet
veel op ga steken..

svdijk86 schreef:

murphy102 we hadden het over lengtebuiging in een volte.

Of het binnenachterbeen dan in het spoor van het buitenvoorbeen hoort te treden
(onderzetten en licht overkruisd naar buiten wegzetten en de eerste wervels van
de hals wat gebogen)
Of dat het binnenachterbeen in het spoor van het binnenvoorbeen blijft (dat deed
ik eerst namelijk)

Ik moet het eerste namelijk trainen.. en er was me niet helemaal duidelijk waarom ik
die oefening moet rijden.. wellicht voor het activeren van het achterbeen en het wat
meer gaan dragen (vanwege de overstap)

Ben wat verward dus..

http://www.harmonischerijkunst.nl/uploa ... ingnw.jpg'

vanaf dit plaatje gaat mijn paard met het (voor ons) rechterachterbeen
in deze buiging naar het spoor waar het (voor ons) linkerbeen daar vlak
voor werd opgetild. Hij overkruist licht dus...

svdijk86 schreef:

Uhm.. Murphy102 heel leuk maar je bericht moet ik lezen met behulp van google sorry..

Of het nu statisch of dynamisch dat zal mij wat Als mijn paard haar dag niet niet heeft
door moe zijn of spierpijn knikt ze vaak door en is ze onrustig in de hoofd/halslijn en dan is
dat aan mijn "onrustige" handhouding terug te zien (omdat ik meeveer... dat betekent voor mij
dat ik haar meer van achteren naar voren moet rijden en voorwaarts te gaan en tempowisselingen rijden
zodat zij vanzelf weer de hoofd/hals gaat dragen als ze door haar lichaam loslaat.)

Dan schreeuwt moeders inderdaad weleens "Hou je handen stil" maar daar trek ik me niet zoveel van aan
Uiteindelijk sluiten we altijd op een fijn stukje af

Jullie typen allemaal zo netjes.. is er geen klassiek dressuurboek in Jip en Janneke taal? Dan zou ik er vast
meer van begrijpen (niet onaardig bedoeld.. ik ben gewoon echt verschrikkelijk simpel)

Maar ik begrijp wel wat je bedoeld Murphy (denk ik) betreffende de handhouding.

murphy102 schreef:

Jouw zin: "Sommige tips om het paard dragende te krijgen is dus om van voren naar achteren te werken... maar wat moet ik daarmee???".
Heel gauw vergeten...!!! Zo zal hij nooit kunnen gaan dragen.

ZZonneglans schreef:

murphy102 schreef:

Nou ZZonneglans, die Rollkur/Hyperflexie is geïntroduceerd door Sjef Janssen. Voordat hij met Anky "omging", heeft hij geprobeerd dit systeem aan Engeland te "verkopen" toen hij daar als coach aan de gang mocht. Bínnen het jaar is hij daar door ruiters en staf eruit gezet.
Anky is heel klassiek opgeleid. Ook haar vader was een zeer begenadigd klassiek dressuurruiter die helemaal níets van Sjef janssen wilde weten (hij kwam daar de dam níet op). Haar vader overleed net voor de O.S in Athene, waar Anky met Bonfire (Salinero, red.) -nog op de klassieke wijze gereden- won.
Toen kwam SJ dus in beeld. Bonfire schijnt die Rollkur toch niet geaccepteerd te hebben, aldus Professor.
Begrijpelijk, vanwege de dwang die je dus klassiek in het geheel niet gebruikt.
Want láng niet alle paarden accepteren Rollkur/LDR. (…) Meestal "vertrokken" die paarden via de achterdeur...?!

Ja, dit heb ik ook allemaal gelezen in AR vs KR.
Als zij klassiek is, evenals haar vader, wat ziet zij dan voor nut in deze methode? Dit was ook mijn vraag. What’s in it for Anky?

Citaat:

Waarom? Nou, je voelt het al aan: het "werkt" ogenschijnlijk SNEL bij paarden die het accepteren.

Maar wat werkt nou ogenschijnlijk snel? De oefeningen erin? De oprichting?

Citaat:

Waarom moet het snel werken? Puur commercieel belang! Tijd is geld! De hengstenboeren staan klaar met de volgende hengsten. Volg de Paardenkrant en zie hoeveel onze top en subtoppers te rijden hebben...!

Dit argument geldt naar mijn mening niet voor Anky, zij heeft maar een paar wedstrijdpaarden. Zij lijkt ook niet het type dat zich op laat jagen.
NB. zie ook de andere commentaren, het ‘commercie’- argument gaat niet helemaal op.

Citaat:

Dat paarden er zo "los" van worden is natuurlijk een prima "argument" om mee te schermen.

De lossigheid die verkregen wordt is dus een steekhoudend argument vóór LDR. Waar onderstaand argument weer gelijk tegenover staat.

Citaat:

We hébben prachtige losmakende en buigingsoefeningen om je paard zo "los als een draadje" te maken, waardoor je op een éérlijke manier je paard durchlässig maakt en álle medewerking van hem krijgt.

Citaat:

Hopelijk heb ik bij deze je vraag kunnen beantwoorden, ZZonneglans…

Helaas, ik ben zoals je kunt lezen, nog niet helemaal tevreden. Hopelijk kun je me nóg verder helpen. Mijn vraag was en blijft, wat ziet Anky erin? En ook de dames Bartels, eveneens van oudsher klassiek.

Nog een argument vóór: LDR/Rollkur/hyperflexie-ruiters zijn op het moment, sterker nog, de laatste jaren, zeer succesvol. De jury’s –die dit belonen- kun je onmogelijk allemaal als idioten afserveren. Dat het -onwetende- publiek graag naar spektakel kijkt kun je het publiek niet kwalijk nemen. Jury's zijn echter terzake kundig, zij zien blijkbaar iets dat ze goed vinden en belonen dat, denk ik. (Wat dat iets is kan ik niet uitleggen, maar goed.)
Begrijp me goed, ik rij geen LDR/Rollkur/hyperflexie, nooit gedaan ook, omdat ik simpelweg niet op dat niveau (LT/ZT) rijdt of de ambitie daarvoor heb. Ik ben er nl. altijd vanuit gegaan, tot dusver, dat je het alleen op dat niveau nodig hebt. Ook ben ik er geen voorstander van. Ik wil slechts mijn mening vormen.
Je hebt een al oud adagium: je kunt pas een goede discussie voeren als je er van uit gaat dat die ander ook gelijk zou kunnen hebben. Dit heb ik altijd goed in mijn oren geknoopt, vandaar mijn kritische houding.

Citaat:

Je ziet dan ook weinig of geen fouten in de proeven zoals je vaak bij anderen ziet. De activiteit in de piaffe is ook vaak veel beter, wat je ook bij anderen vaak mist (kleven met achterbenen aan de bodem). Dat actieve (hoge tempo), spectakel en foutloze scoort. Ook al gaat het paard dan wat minder zitten. Waarom dat zo is, mag joost weten

Citaat:

Het voordeel van de methode van LDR en stop en go is voor mij dat je zelf super geconcentreerd moet rijden en trainen.

vur schreef:

Anky is LDR gaan rijden (en dus de absolute controle en het stop en go principe) oa om ze de KR te ingewikkeld vond. Vooral bijvoorbeeld dat je soms tegelijk been en hand geeft. Dus het simpele achter de methode sprak haar erg aan (volgens eigen zeggen). Verder zie je bij LDR en stop en go dat de paarden met een behoorlijk hoog tempo gereden worden en dat dat oa een reden is waarom het er spectaculair uitziet. Echte verzameling en trouwens ook lengtebuiging zie je weinig. Kijk bijvoorbeeld naar het lichaam van bijvoorbeeld Scandic en Sisther de Jeu in de verzamelende oefeningen zoals passage en piaffe. Het lichaam (kijk naar de bovenlijn schoft, heupkop) blijft horizontaal. Bij Sisther zie je zelfs in de passage de hakken van het paard naar achteren omhoog gaan. De lengtebuiging in de drafappuyementen zie je eigenlijk ook nauwelijks. Is ook erg lastig met zo'n hoog tempo. De uitgestrekte draf is niet goed in mijn ogen. De overstap van de achterbenen is minimaal of helemaal niet aanwezig bij de LDR -stop en go gereden paarden. Dat zie ik bij veel anderen veel beter. Door het stop en go worden paarden superheet, dus moet je ook wel een absolute controle hebben om dat allemaal te beteugelen. Het voordeel van de methode van LDR en stop en go is voor mij dat je zelf super geconcentreerd moet rijden en trainen. De paarden moeten super konsekwent gereden worden en dus super aan de hulpen komen. Je ziet dan ook weinig of geen fouten in de proeven zoals je vaak bij anderen ziet. De activiteit in de piaffe is ook vaak veel beter, wat je ook bij anderen vaak mist (kleven met achterbenen aan de bodem). Dat actieve (hoge tempo), spectakel en foutloze scoort. Ook al gaat het paard dan wat minder zitten. Waarom dat zo is, mag joost weten.

Professor schreef:

Citaat:

Het voordeel van de methode van LDR en stop en go is voor mij dat je zelf super geconcentreerd moet rijden en trainen.

Deze zins spraak begrijp ik geheel niet, dat doet vermoeden wanneer men Klassiek rijdt dit niet het geval zou zijn???

ZZonneglans schreef:

vur schreef:

Anky is LDR gaan rijden (en dus de absolute controle en het stop en go principe) oa om ze de KR te ingewikkeld vond. Vooral bijvoorbeeld dat je soms tegelijk been en hand geeft. Dus het simpele achter de methode sprak haar erg aan (volgens eigen zeggen). Verder zie je bij LDR en stop en go dat de paarden met een behoorlijk hoog tempo gereden worden en dat dat oa een reden is waarom het er spectaculair uitziet. Echte verzameling en trouwens ook lengtebuiging zie je weinig. Kijk bijvoorbeeld naar het lichaam van bijvoorbeeld Scandic en Sisther de Jeu in de verzamelende oefeningen zoals passage en piaffe. Het lichaam (kijk naar de bovenlijn schoft, heupkop) blijft horizontaal. Bij Sisther zie je zelfs in de passage de hakken van het paard naar achteren omhoog gaan. De lengtebuiging in de drafappuyementen zie je eigenlijk ook nauwelijks. Is ook erg lastig met zo'n hoog tempo. De uitgestrekte draf is niet goed in mijn ogen. De overstap van de achterbenen is minimaal of helemaal niet aanwezig bij de LDR -stop en go gereden paarden. Dat zie ik bij veel anderen veel beter. Door het stop en go worden paarden superheet, dus moet je ook wel een absolute controle hebben om dat allemaal te beteugelen. Het voordeel van de methode van LDR en stop en go is voor mij dat je zelf super geconcentreerd moet rijden en trainen. De paarden moeten super konsekwent gereden worden en dus super aan de hulpen komen. Je ziet dan ook weinig of geen fouten in de proeven zoals je vaak bij anderen ziet. De activiteit in de piaffe is ook vaak veel beter, wat je ook bij anderen vaak mist (kleven met achterbenen aan de bodem). Dat actieve (hoge tempo), spectakel en foutloze scoort. Ook al gaat het paard dan wat minder zitten. Waarom dat zo is, mag joost weten.

Bedankt voor je post Vur, zinvolle aanvulling denk ik. Met name de toevoeging stop and go, dat hoort inderdaad ook bij ldr, maar lijken we vaak te vergeten, wel stop and go willen maar geen rollkur..
Dus relatief simpel (vergeet niet dat Anky toen al heel wat jaren te paard zat) en spektakel (gezien het eerder genoemde succes van ldr/rollkur/hyperflexie-ruiters) zijn argumenten pro.
Zeker je zin Door het stop and go worden paarden superheet, dus moet je ook wel een absolute controle hebben om dat allemaal te beteugelen. vind ik relevant voor de discussie. Je kunt je geen fouten permitteren door het super consequente rijden, je kunt je geen fouten permitteren anders ontploft je paard of is het hele stopandgo/absolute controle onbereikbaar. Voorwaarde is wel dát je zo consequent kunt rijden. Absoluut onafhankelijke zit, alsook zeer goed inzicht in je paard én het belangrijkste misschien, een heel snel reactievermogen. En een sensibel paard..
Zo bezien is de klassieke methode voor minder begaafde en/of geschoolde ruiters praktischer. Dan hebben we nog niet het belang van het paard in ogenschouw genomen.
Vur, is er een belang voor het paard?
Heeft een (bepaald) paard meer belang bij de LDR-methode dan de klassieke methode?

edit:typo